 06/06/2022 16:52 |
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M71, 01/06/2022 07:07:
Sei rimasta perplessa perché non hai colto la differenza tra vita eterna, che contempla la possibilità di morte, e immortalità che la esclude.
Beh! Onestamente non posso affermare di aver compreso questa differenza tra due concetti che in linguistica sono sinonimi.
Forse le differenze si possono cogliere solo nelle religioni e in particolare nelle scritture cristiane, ove i due concetti vengono contemplati sotto aspetti diversi.
Es. i mormoni credono che la differenza tra Vita Eterna e Immortalità è che Immortalità significa vivere per sempre, mentre Vita Eterna è vivere per sempre, ma alla presenza di Dio.
Ma qui siamo nel campo della fede ove si può credere di tutto, anche se non scientificamente dimostrabile ... - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
... e conoscerete la verità, e la verità vi renderà liberi” (Giovanni 8:31, 32).
«Badate di non lasciarvi ingannare. Molti infatti verranno nel mio nome dicendo: “Sono io”, e: “Il tempo è vicino”. Non andate dietro a loro! (Luca 21:8)
Mondo cristiano libero |
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| 06/06/2022 18:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.381 | Moderatore | |
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Immortale, che non può morire estinguersi
eterno, infinitamente esteso nel tempo
immortale, che nulla può interrompere la sua esistenza
eterno, che pur essendo infinitamente esteso nel tempo, potrebbe esserre interrotto da chi ha il potere di farlo |
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| 06/06/2022 18:36 |
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Giandujotta.50, 06/06/2022 18:25:
Immortale, che non può morire estinguersi
eterno, infinitamente esteso nel tempo
immortale, che nulla può interrompere la sua esistenza
eterno, che pur essendo infinitamente esteso nel tempo, potrebbe esserre interrotto da chi ha il potere di farlo
OK
Dunque, immortale solo Dio? - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
... e conoscerete la verità, e la verità vi renderà liberi” (Giovanni 8:31, 32).
«Badate di non lasciarvi ingannare. Molti infatti verranno nel mio nome dicendo: “Sono io”, e: “Il tempo è vicino”. Non andate dietro a loro! (Luca 21:8)
Mondo cristiano libero |
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| 06/06/2022 23:12 |
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Gioacchino59, 06/06/2022 18:36:
OK
Dunque, immortale solo Dio?
Solo Dio per definizione, a seguire Gesù definito l'unico re e Signore ad essere immortale (1 Tim 6:15, 16), e i 144000 (1 Cor 15:51-53). [Modificato da M71 06/06/2022 23:13] |
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| 06/06/2022 23:24 |
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Luciano_59, 06/06/2022 14:19:
Ma la fiducia, come indica il termine stesso, non è certezza.
Se il libero arbitrio permette la scelta tra ciò che è, o non è
volontà di Dio, significa che, per quanto possa essere
grande la fiducia di Dio, esiste sempre una possibilità,
anche se remota, della scelta negativa.
E' ovvio che in questo caso Dio deve intervenire, ...se non
altro per uniformità di trattamento, come nel caso
dell'essere umano, con vita eterna, che pecca.
D'altronde, se anche Dio avesse la certezza che gli unti gli
rimarranno sempre fedeli, non servirebbe l'immortalità:
la vita eterna sarebbe equivalente.
Ciao.
Se è Dio a definire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato e se, per definizione, la scelta giusta conduce alla vita mentre quella sbagliata alla morte, solo una mente imperfetta e/o corrotta può decidere di morire.
Una mente perfetta e sana continuerà a fare scelte coerenti con la volontà di Dio, la fonte di vita. E quindi continuare a vivere in eterno.
Ma, mentre l'uomo dovrà continuare ad alimentarsi materialmente e spiritualmente per poter vivere in eterno, chi riceve l'immortalità è autosufficiente in un corpo incorruttibile. |
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| 07/06/2022 00:49 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.244 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 06/06/2022 23:24:
Una mente perfetta e sana continuerà a fare scelte coerenti con la volontà di Dio, la fonte di vita. E quindi continuare a vivere in eterno.
Anche i primi due esseri umani erano considerati perfetti.
Ma nonostante la loro perfezione, e nonostante fossero
stati preventivamente avvisati, hanno fatto una scelta
diversa.
Ma, mentre l'uomo dovrà continuare ad alimentarsi materialmente e spiritualmente per poter vivere in eterno, chi riceve l'immortalità è autosufficiente in un corpo incorruttibile.
Ma l'autosufficienza non è prerogativa della fedeltà a Dio.
...Quindi, se l'immortale dovesse peccare, cosa succederà?
...Rimarrà immortale a prescindere? ...Oppure Dio, per
coerenza con se stesso, dovrà eliminarlo?
Ciao. |
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| 07/06/2022 20:33 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: M71, 05/06/2022 23:16:
È un atto di fiducia da parte di Dio nei confronti di chi riceve l'immortalità.
Può Dio, che per tua ammissione è profondamente giusto e, per biblica definizione, anche Onnipotente, sbagliare nel riporre fiducia?
Se lo facesse, cadrebbe il requisito di Onnipotenza...
Quindi solo Gesù e i 144.000 sarebbero degni di fiducia? E il resto della creazione ( angeli, serafini, cherubini, miliardi di umani,)non meritano la sua fiducia incondizionata? Ma cosa hanno di cosi speciale questi benedetti unti?
Lo spettro della seconda morte eterna, vola sempre sopra ogni altra creatura, pronto a piombare su chiunque abuserebbe del suo libero arbitrio. Un unto risuscitato in cielo invece riceve immortalità e essendo indistruttibile anche da parte di Dio, in effetti diventa Dio a sua volta.... Non mi pare logico come discorso.
[Modificato da verderame.1958 07/06/2022 20:37]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 07/06/2022 21:44 |
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Verderame.1958:
Quindi solo Gesù e i 144.000 sarebbero degni di fiducia?
Stiamo parlando di immortalità, una prerogativa di Dio e Gesù.
Per tutti gli altri umani c’è il dono della vita eterna. Buttalo via…
Un unto risuscitato in cielo invece riceve immortalità e essendo indistruttibile anche da parte di Dio
Ah si? Ti risulta che l’immortalità vinca sull’Onnipotenza?
È immortale colui che non muore più a causa del peccato ed è autosufficiente, ma Dio Onnipotente può porre fine a qualsiasi esistenza. [Modificato da M71 07/06/2022 21:47] |
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| 07/06/2022 22:56 |
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M71, 07/06/2022 21:44:
Verderame.1958:
Quindi solo Gesù e i 144.000 sarebbero degni di fiducia?
Stiamo parlando di immortalità, una prerogativa di Dio e Gesù.
Per tutti gli altri umani c’è il dono della vita eterna. Buttalo via…
Un unto risuscitato in cielo invece riceve immortalità e essendo indistruttibile anche da parte di Dio
Ah si? Ti risulta che l’immortalità vinca sull’Onnipotenza?
È immortale colui che non muore più a causa del peccato ed è autosufficiente, ma Dio Onnipotente può porre fine a qualsiasi esistenza.
Vedi che alla fine siamo d'accordo. Mi fa piacere che non la consideri più una "amenità" che non avresti mai letto da nessuna parte.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 07/06/2022 23:35 |
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verderame.1958, 07/06/2022 22:56:
Vedi che alla fine siamo d'accordo. Mi fa piacere che non la consideri più una "amenità" che non avresti mai letto da nessuna parte.
Niente di nuovo, è nella definizione di Onnipotenza.
Ma come spiegato mille volte, Dio può decidere di limitare la sua potenza in ogni direzione e in ogni dimensione. Che Dio possa porre fine all’esistenza di un essere immortale (cioè che da solo non cesserebbe di vivere per i motivi già detti), non significa che lo debba fare per forza se le circostanze non lo richiedono... [Modificato da M71 07/06/2022 23:37] |
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| 08/06/2022 12:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.244 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 07/06/2022 23:35:
porre fine all’esistenza di un essere immortale (cioè che da solo non cesserebbe di vivere per i motivi già detti)
Mi pare una affermazione contraddittoria.
Ti è stato insegnato che è lo spirito di Dio, la sua forza vitale, a
mantenere in vita tutto ciò che esiste.
Se Dio non dovesse più esistere, l'immortale continuerebbe a
vivere?
non significa che lo debba fare per forza se le circostanze non lo richiedono...
Ma questo vale anche per chi ha, "solamente", la vita eterna.
L'unica circostanza che lo richiede è la mancanza di fedeltà nei
confronti di Dio; ...ma questo, per coerenza, deve valere per
tutti, immortali e non.
A fronte di queste considerazioni, a che servono due speranze
di vita diverse?
Ciao. |
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| 08/06/2022 21:53 |
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Luciano_59:
Se Dio non dovesse più esistere, l'immortale continuerebbe a
vivere?
Può Dio smettere di esistere?
Luciano_59:
L'unica circostanza che lo richiede è la mancanza di fedeltà nei
confronti di Dio; ...ma questo, per coerenza, deve valere per
tutti, immortali e non.
Per coerenza... da che punto di vista? Quello umano? Non mi risulta che Dio ragioni in termini umani...
Luciano_59:
A fronte di queste considerazioni, a che servono due speranze
di vita diverse?
La prospettiva della vita eterna per gli umani è sempre esistita sin dalla fondazione del mondo.
Quella dell'immortalità nei cieli di alcuni scelti tra gli umani è parte di un proposito che si è prospettato in tempi successivi, non è certo prerogativa di tutti. |
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| 09/06/2022 01:04 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.244 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 08/06/2022 21:53:
Luciano_59:
Se Dio non dovesse più esistere, l'immortale continuerebbe a
vivere?
Può Dio smettere di esistere?
Pongo la domanda in altra forma.
Se Dio non impiegasse più la sua forza vitale per mantenere
il creato, l'immortale continuerebbe a vivere?
Luciano_59:
L'unica circostanza che lo richiede è la mancanza di fedeltà nei
confronti di Dio; ...ma questo, per coerenza, deve valere per
tutti, immortali e non.
Per coerenza... da che punto di vista? Quello umano? Non mi risulta che Dio ragioni in termini umani...
Per coerenza con le sue stesse "regole".
Se l'umano che usufruisce della vita eterna disobbedisce, sarà
eliminato.
Parimenti, se l'immortale disobbedisce, anche lui dovrebbe
essere eliminato.
Luciano_59:
A fronte di queste considerazioni, a che servono due speranze
di vita diverse?
La prospettiva della vita eterna per gli umani è sempre esistita sin dalla fondazione del mondo.
Quella dell'immortalità nei cieli di alcuni scelti tra gli umani è parte di un proposito che si è prospettato in tempi successivi, non è certo prerogativa di tutti.
Se hai la vita eterna ed obbedisci, vivi sempre.
Se sei immortale ed obbedisci, vivi sempre,
Se hai la vita eterna e disobbedisci, sei eliminato.
Se sei immortale e disobbedisci, sei eliminato.
Se i risultati sono identici, a che serve distinguere tra vita
eterna o immortalità?
...Solo perchè l'immortale, spirituale, non ha l'obbligo di
nutrirsi di cibo?
Ciao. |
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| 09/06/2022 08:26 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.381 | Moderatore | |
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![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) Quanti "Se" ...se Dio.. Se l'umano...
il problema è che noi ragioniamo da umani...mentre Dio ragiona secondo la sua potenza che noi non conosciamo per intero...
Per cui a queste domande non può esserci che una risposta logica e la dà Dio stesso:
Isaia 55:8-11
“Poiché i vostri pensieri non sono i miei pensieri, né le mie vie sono le vostre vie”, è l’espressione di Geova. 9 “Poiché come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie, e i miei pensieri dei vostri pensieri. 10 Poiché proprio come scende il rovescio di pioggia, e la neve, dai cieli e non vi torna, a meno che non saturi realmente la terra e la faccia produrre e germogliare, e si dia realmente seme al seminatore e pane a chi mangia, 11 così sarà la mia parola che esce dalla mia bocca. Non tornerà a me senza risultati, ma certamente farà ciò di cui mi son dilettato, e avrà sicuro successo in ciò per cui l’ho mandata."
Se Dio ha deciso di rendere la terra un paradiso abitato da persone perfette secndo il suo progetto, nessuno lo può far desistere: la sua parola avrà sicuro successo in ciò per cui l'ha mandata.... [Modificato da Giandujotta.50 09/06/2022 08:27] |
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| 09/06/2022 14:18 |
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Luciano_59:
Se Dio non impiegasse più la sua forza vitale per mantenere il creato, l'immortale continuerebbe a vivere?
Sal 84:11 - "Geova Dio è un sole e uno scudo, e concede favore e gloria"
Sal 90:2 - "da sempre e per sempre, tu sei Dio"
Da quello che leggo l'energia emanata da Dio dura in eterno.
Luciano_59:
Se l'umano che usufruisce della vita eterna disobbedisce, sarà eliminato. Parimenti, se l'immortale disobbedisce, anche lui dovrebbe essere eliminato.
E' quel se riferito all'immortale che non quaglia: l'immortale riceve questo dono e diviene tale solo dopo che Geova ha valutato la sua condotta per un tempo sufficientemente lungo trascorso nell'imperfezione del mondo di Satana.
E siccome "è inconcepibile per il vero Dio agire malvagiamente... e per l’Onnipotente comportarsi ingiustamente!" (Giobbe 34:10,12), il problema non si pone.
Luciano_59:
Se hai la vita eterna ed obbedisci, vivi sempre.
Se sei immortale ed obbedisci, vivi sempre,
Se hai la vita eterna e disobbedisci, sei eliminato.
Se sei immortale e disobbedisci, sei eliminato.
Bisognerebbe prima dimostrare che chi è immortale è nella condizione di poter peccare...
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| 09/06/2022 15:17 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.244 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 09/06/2022 14:18:
Luciano_59:
Se Dio non impiegasse più la sua forza vitale per mantenere il creato, l'immortale continuerebbe a vivere?
Sal 84:11 - "Geova Dio è un sole e uno scudo, e concede favore e gloria"
Sal 90:2 - "da sempre e per sempre, tu sei Dio"
Da quello che leggo l'energia emanata da Dio dura in eterno.
Dura finchè lo decide Dio.
L'ipotesi che ti ho prospettato serviva a chiarire che, in
mancanza dello spirito di Dio, verrebbe a mancare tutto, per
cui l'mmortalità non è fine a se stessa, ma è condizionata.
...Oppure pensi che l'immortale continuerebbe la sua presenza
anche se Dio staccasse la spina?
l'immortale riceve questo dono e diviene tale solo dopo che Geova ha valutato la sua condotta per un tempo sufficientemente lungo trascorso nell'imperfezione del mondo di Satana.
Bisognerebbe prima dimostrare che chi è immortale è nella condizione di poter peccare...
La condizione per poter peccare è il libero arbitrio, di cui
ne dispone personalmente; e per quanto sia lungo il tempo
di valutazione, resta sempre un'incognita.
...A meno che, Dio, non "sappia" con certezza che i prescelti
non usciranno mai dal binario.
Ma, se Dio ha la certezza, non servirebbe nemmeno più
l'immortalità: anche mantenendo una vita eterna, di fatto
nulla cambierebbe.
Ciao. |
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| 10/06/2022 12:29 |
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Dura finchè lo decide Dio.
L'ipotesi che ti ho prospettato serviva a chiarire che, in mancanza dello spirito di Dio, verrebbe a mancare tutto
Ma è appunto un'ipotesi che non ha nessuna base scritturale ed è assurda perché contravviene ai passi citati.
Inutile fare speculazioni su ipotesi non plausibili: restano sempre dibattiti su questioni di lana caprina.
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| 10/06/2022 14:39 |
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M71, 10/06/2022 12:29:
Dura finchè lo decide Dio.
L'ipotesi che ti ho prospettato serviva a chiarire che, in mancanza dello spirito di Dio, verrebbe a mancare tutto
Ma è appunto un'ipotesi che non ha nessuna base scritturale ed è assurda perché contravviene ai passi citati.
Inutile fare speculazioni su ipotesi non plausibili: restano sempre dibattiti su questioni di lana caprina.
"24 “‘ Ma se un giusto abbandona la sua giustizia e fa il male,* commettendo tutte le cose detestabili che commettono i malvagi, continuerà forse a vivere? Nessuna delle cose giuste che ha fatto sarà ricordata.+ A motivo della sua infedeltà e dei suoi peccati morirà. Ezec. 18:24
Fintantoché esisterà il libero arbitrio questo passo di Ezechiele si applicherà a tutti: immortali e eterni.
Satana per millenni era un figlio di Dio ubbidiente, fino a ché non successe qualcosa di nuovo:la creazione della terra e dell'uomo. Questo nuovo evento fece scattare in lui il desiderio di mettersi al posto di Dio e farsi adorare a sua volta. Anche altri angeli fedeli furono sedotti da questo nuovo evento e vollero accoppiarsi con le donne terrestri.
La vita eterna n'est pas "un long fleuve tranquille" . Imprevisti e nuove situazioni possono creare presupposti all'infedeltà. [Modificato da verderame.1958 10/06/2022 14:40]
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 10/06/2022 20:00 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.232 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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verderame.1958, 6/10/2022 2:39 PM:
"24 “‘Ma se un giusto abbandona la sua giustizia e fa il male,* commettendo tutte le cose detestabili che commettono i malvagi, continuerà forse a vivere? Nessuna delle cose giuste che ha fatto sarà ricordata.+ A motivo della sua infedeltà e dei suoi peccati morirà. Ezec. 18:24
Fintantoché esisterà il libero arbitrio questo passo di Ezechiele si applicherà a tutti: immortali e eterni.
Satana per millenni era un figlio di Dio ubbidiente, fino a ché non successe qualcosa di nuovo:la creazione della terra e dell'uomo. Questo nuovo evento fece scattare in lui il desiderio di mettersi al posto di Dio e farsi adorare a sua volta. Anche altri angeli fedeli furono sedotti da questo nuovo evento e vollero accoppiarsi con le donne terrestri.
La vita eterna n'est pas "un long fleuve tranquille" . Imprevisti e nuove situazioni possono creare presupposti all'infedeltà.
Caro Verde,
sono d'accordo con te e cerchiamo ogni giorni di evitare i colpi piu' forti.
Diciamo che alla fine ci si accontenta e magari si fa un po' il callo alle proprie difficoltà, continuando a godersi il sole arancione che tramonta all'orizzonte, come se non lo avessimo mai visto prima...
Simon |
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| 10/06/2022 20:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.244 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 10/06/2022 12:29:
Ma è appunto un'ipotesi che non ha nessuna base scritturale ed è assurda perché contravviene ai passi citati.
Inutile fare speculazioni su ipotesi non plausibili: restano sempre dibattiti su questioni di lana caprina.
Forse non mi sono spiegato bene.
Se Dio smettesse di sostenere il tutto con il suo spirito, anche
l'immortale non esisterebbe più. L'immortale non ha vita
autonoma senza Dio; di conseguenza la sua immortalità é
subordinata alla volontà di Dio di tenerlo in vita.
Quindi, non è vero che l'immortale "non può morire",
(...essere eliminato...).
Ciao. |
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