| | | OFFLINE | Post: 5.668 | Città: AGORDO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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  04/07/2009 18:33 | |
Secondo la teologia protestante, in cosa consiste precisamente la dottrina della predestinazione? Come viene dimostrata scritturisticamente?
Per contatti: roberto.carson@tiscali.it |
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| | | OFFLINE | | Post: 2 | Città: PIACENZA | Età: 48 | Sesso: Maschile | |
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| 20/07/2009 09:00 | |
Roberto Carson, 04/07/2009 18.33:
Secondo la teologia protestante, in cosa consiste precisamente la dottrina della predestinazione? Come viene dimostrata scritturisticamente?
Vi è da dire che nell'ala protestante solo l'ala riformata dà alla parola "predestinazione" un concetto calvinistico ovvero che "Dio dall'eternità ha predestinato una parte dell'umanità alla salvezza".
Per il resto gli evangelici credono che Dio ha dato il libero arbitrio all'uomo di seguirlo o meno, ovviamente previa iniziativa di Dio nel richiamare l'uomo sulla sua condotta per guardare a Dio.
http://andreabelli75.wordpress.com/
http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 20/07/2009 11:43 | |
Vi è da dire che nell'ala protestante solo l'ala riformata dà alla parola "predestinazione" un concetto calvinistico ovvero che "Dio dall'eternità ha predestinato una parte dell'umanità alla salvezza".
Per il resto gli evangelici credono che Dio ha dato il libero arbitrio all'uomo di seguirlo o meno, ovviamente previa iniziativa di Dio nel richiamare l'uomo sulla sua condotta per guardare a Dio.
Mi pare che per i protestanti esiste una doppia predestinazione: essa c’è tanto per gli eletti alla vita eterna quanto per i condannati alla pena eterna come hai citato da Calvino.
In questo caso si può parlare di predeterminazione e mancherebbe la libertà dell’uomo.
Un tipico esempio di predeterminazione è per me l’interpretazione letterale dei 144000 unti o santi numericamente predeterminati alla speranza celeste.
Per i cattolici invece per predestinazione s’intende che Dio per sua pura grazia chiama gli uomini alla vita eterna dando ad essi i mezzi non solo sufficienti ma anche efficaci per salvarsi.
Così la salvezza è opera della elezione di Dio e della libertà dell’uomo che vi acconsente con l’aiuto della grazia.
Oppure rifiuta sempre liberamente.
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| 20/07/2009 12:04 | |
pavel43, 20/07/2009 11.43:
Vi è da dire che nell'ala protestante solo l'ala riformata dà alla parola "predestinazione" un concetto calvinistico ovvero che "Dio dall'eternità ha predestinato una parte dell'umanità alla salvezza".
Per il resto gli evangelici credono che Dio ha dato il libero arbitrio all'uomo di seguirlo o meno, ovviamente previa iniziativa di Dio nel richiamare l'uomo sulla sua condotta per guardare a Dio.
Mi pare che per i protestanti esiste una doppia predestinazione: essa c’è tanto per gli eletti alla vita eterna quanto per i condannati alla pena eterna come hai citato da Calvino.
In questo caso si può parlare di predeterminazione e mancherebbe la libertà dell’uomo.
Un tipico esempio di predeterminazione è per me l’interpretazione letterale dei 144000 unti o santi numericamente predeterminati alla speranza celeste.
Per i cattolici invece per predestinazione s’intende che Dio per sua pura grazia chiama gli uomini alla vita eterna dando ad essi i mezzi non solo sufficienti ma anche efficaci per salvarsi.
Così la salvezza è opera della elezione di Dio e della libertà dell’uomo che vi acconsente con l’aiuto della grazia.
Oppure rifiuta sempre liberamente.
Fatico a comprenderti. Per quale ragione nel caso dei 144000 mancherebbe la libertà dell'uomo? Forse che nascendo "maschio" l'uomo perda la libertà di nascere "femmina"? E di conseguenza, il nascere "uomo" fa forse perdere la libertà di nascere "gatto"?
Perché la predeterminazione di una prospettiva "celeste" piuttosto che "terrena" dovrebbe vìolare la libertà individuale?
E se tutti andassero in "cielo" non si perderebbe la libertà di scegliere di starsene sulla terra?
Davvero difficile seguirti... ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif) [Modificato da amedeo.modigliani 20/07/2009 12:06] |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 20/07/2009 12:14 | |
dimenticavo le Scritture
1Timoteo 2,4
il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità.
Perplessità possono sorgere da
Romani 9,18
Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole
tuttavia la misericordia usata all’uno va attribuita a un precedente merito di fede, mentre l’indurimento dell’altro a una precedente sua empietà, il tutto si inquadra in un disegno divino, in questo caso la liberazione degli Ebrei negata dal faraone.
(commento di Paolo Castellina)
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 20/07/2009 13:01 | |
Fatico a comprenderti. Per quale ragione nel caso dei 144000 mancherebbe la libertà dell'uomo? Forse che nascendo "maschio" l'uomo perda la libertà di nascere "femmina"? E di conseguenza, il nascere "uomo" fa forse perdere la libertà di nascere "gatto"?
Perché la predeterminazione di una prospettiva "celeste" piuttosto che "terrena" dovrebbe vìolare la libertà individuale?
E se tutti andassero in "cielo" non si perderebbe la libertà di scegliere di starsene sulla terra?
Davvero difficile seguirti...
Hai ragione, io ho una convinzione che forse non riesco ad esprimere.
Riprovo così, anche se mi ripeto.
Dio nella sua prescienza sa da sempre quanti saranno gli unti (a prescindere che non credo nella doppia speranza): 144000, meno, più?
Ma gli uomini sono liberi di rispondere alla chiamata dello Spirito così come lo Spiritlo è libero di soffiare dove vuole.
Altro è dire che Dio “ha stabilito” quel numero da sempre.
A questo punto l’intrecciarsi della reciproca libertà sarebbe una finzione.
Naturalmente io metto in alternativa la salvezza con la dannazione non le due speranze.
Va aggiunto che la “scelta” della dannazione va intesa come rifiuto della salvezza.
Di più non posso.
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| 20/07/2009 13:34 | |
Altro è dire che Dio “ha stabilito” quel numero da sempre.
A questo punto l’intrecciarsi della reciproca libertà sarebbe una finzione.
Non capisco. Quindi staresti dicendo che anche la limitazione di soli dodici apostoli, e non quindici e nemmeno in numero indeterminato... sarebbe un "intrecciarsi della reciproca libertà" e cioè una finzione? |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 20/07/2009 14:38 | |
Non capisco. Quindi staresti dicendo che anche la limitazione di soli dodici apostoli, e non quindici e nemmeno in numero indeterminato... sarebbe un "intrecciarsi della reciproca libertà" e cioè una finzione?
Per finzione intendo la negazione dell'"intrecciarsi della reciproca libertà"
Premetto che parlo a titolo personale secondo la mia conoscenza della dottrina cattolica, nella storia della Chiesa ci sono stati diversi pareri in proposito anche da parte di illustri teologi.
Poi inquadro il problema relativamente all'evento escatologico all'esito finale della nostra vita nella prospettiva dell'eternità.
Non saprei dirti se la scelta degli apostoli in numero di dodici sia legata ad un particolare significato. Ma certamente è un evento storico che cade durante la vita di Gesù.
« Chiamò presso di sé quelli che volle; ed essi si avvicinarono a lui. Quindi ne costituì dodici perché stessero con lui e potesse mandarli a predicare, e perché avessero il potere di guarire le infermità e di scacciare i demoni. » (Marco 3,13-15)
Che Gesù sapesse che sarebbero stati dodici e chi non si può dubitare.Nondimeno si può dubitare che ci sia una chiamata e una risposta. |
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| | | OFFLINE | Post: 861 | Città: PINEROLO | Età: 53 | Sesso: Maschile | |
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| 20/07/2009 15:51 | |
pavel43, 7/20/2009 2:38 PM:
Per finzione intendo la negazione dell'"intrecciarsi della reciproca libertà"
Premetto che parlo a titolo personale secondo la mia conoscenza della dottrina cattolica, nella storia della Chiesa ci sono stati diversi pareri in proposito anche da parte di illustri teologi.
Poi inquadro il problema relativamente all'evento escatologico all'esito finale della nostra vita nella prospettiva dell'eternità.
Non saprei dirti se la scelta degli apostoli in numero di dodici sia legata ad un particolare significato. Ma certamente è un evento storico che cade durante la vita di Gesù.
« Chiamò presso di sé quelli che volle; ed essi si avvicinarono a lui. Quindi ne costituì dodici perché stessero con lui e potesse mandarli a predicare, e perché avessero il potere di guarire le infermità e di scacciare i demoni. » (Marco 3,13-15)
Che Gesù sapesse che sarebbero stati dodici e chi non si può dubitare.Nondimeno si può dubitare che ci sia una chiamata e una risposta.
Non so se ti puo' soddisfare il parallelo, ma Gesu' ne scelse anche uno che si rivelo' un traditore. Non solo, prima del tempo divenne anche ladro, mentre suppongo, voglio proprio sperare, che al momento della scelta non lo fosse.
Allo stesso modo Dio chiama gli unti, ma aspetta e vede la risposta.
Unica differenza tra avere un numero o non averlo, in questo processo di chiamata e risposta, è che ad un certo punto la chiamata finirà con un numero chiuso. D'altra parte potrebbe anche finire senza avere un numero chiuso e concludersi al 999'999'999imo/a chiamato.
Cosa cambierebbe?
Simon |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 20/07/2009 16:38 | |
Non so se ti puo' soddisfare il parallelo, ma Gesu' ne scelse anche uno che si rivelo' un traditore. Non solo, prima del tempo divenne anche ladro, mentre suppongo, voglio proprio sperare, che al momento della scelta non lo fosse.
Allo stesso modo Dio chiama gli unti, ma aspetta e vede la risposta.
Unica differenza tra avere un numero o non averlo, in questo processo di chiamata e risposta, è che ad un certo punto la chiamata finirà con un numero chiuso. D'altra parte potrebbe anche finire senza avere un numero chiuso e concludersi al 999'999'999imo/a chiamato.
Cosa cambierebbe?
Se le cose stanno come dici certamente Gesù sapeva che non era ladro ,che sarebbe diventato il traditore, anzi lo rivela durante l’ultima cena.
Certamente Dio chiama, anzi è sempre alla porta, e conosce la risposta prima che arrivi.
Dio conosce tutti gli atti che si svilupperanno nel tempo, questa è la sua prescienza
Dal nostro punto di vista può finire con qualsiasi numero per lui no, non perché ha così deciso ma perché lo sa.
Paradossalmente tutto questo mio ragionare in un certo senso non cambia la nostra vita.
L’interprete di Truman Show viveva felicemente e felicemente sarebbe morto se non avesse scoperto l’inghippo. In cosa cambia la sua vita? nella consapevolezza della libertà.Magari successivamente possiamo immaginare una vita più tribolata.
Crediamo in un Dio che ci ha liberamente creati in un atto d’amore, sappiamo di essere fatti a sua immagine siamo quindi consapevoli di esercitare responsabilmente la nostra libertà.
Dopodichè Dio è libero di fare ciò che più gli piace ma non può contraddirsi.
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| 23/07/2009 10:20 | |
pavel43, 20/07/2009 16.38:
Non so se ti puo' soddisfare il parallelo, ma Gesu' ne scelse anche uno che si rivelo' un traditore. Non solo, prima del tempo divenne anche ladro, mentre suppongo, voglio proprio sperare, che al momento della scelta non lo fosse.
Allo stesso modo Dio chiama gli unti, ma aspetta e vede la risposta.
Unica differenza tra avere un numero o non averlo, in questo processo di chiamata e risposta, è che ad un certo punto la chiamata finirà con un numero chiuso. D'altra parte potrebbe anche finire senza avere un numero chiuso e concludersi al 999'999'999imo/a chiamato.
Cosa cambierebbe?
Se le cose stanno come dici certamente Gesù sapeva che non era ladro ,che sarebbe diventato il traditore, anzi lo rivela durante l’ultima cena.
Certamente Dio chiama, anzi è sempre alla porta, e conosce la risposta prima che arrivi.
Dio conosce tutti gli atti che si svilupperanno nel tempo, questa è la sua prescienza
Dal nostro punto di vista può finire con qualsiasi numero per lui no, non perché ha così deciso ma perché lo sa.
Paradossalmente tutto questo mio ragionare in un certo senso non cambia la nostra vita.
L’interprete di Truman Show viveva felicemente e felicemente sarebbe morto se non avesse scoperto l’inghippo. In cosa cambia la sua vita? nella consapevolezza della libertà.Magari successivamente possiamo immaginare una vita più tribolata.
Crediamo in un Dio che ci ha liberamente creati in un atto d’amore, sappiamo di essere fatti a sua immagine siamo quindi consapevoli di esercitare responsabilmente la nostra libertà.
Dopodichè Dio è libero di fare ciò che più gli piace ma non può contraddirsi.
I 144000 con la "salvezza" e la "libertà" non c'entrano nulla, almeno a mio parere. La salvezza è a disposizione di un numero illimitato (o indeterminato) di persone, senza alcun vincolo numerico prestabilito, 144000 saranno semplicemente gli uomini che nei "cieli" svolgeranno la funzione di re e sacerdoti, condizione che viene certamente associata alla salvezza dei singoli individui che vi partecipano, ma di una salvezza non più salvifica di chi si salverà standosene sulla terra, dimora prestabilita dell'uomo.
Non so se mi sono spiegato, non confondiamo il piano della "funzione economica" da dello della "salvezza" in sé e per sé. [Modificato da amedeo.modigliani 23/07/2009 10:59] |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 23/07/2009 15:21 | |
I 144000 con la "salvezza" e la "libertà" non c'entrano nulla, almeno a mio parere. La salvezza è a disposizione di un numero illimitato (o indeterminato) di persone, senza alcun vincolo numerico prestabilito, 144000 saranno semplicemente gli uomini che nei "cieli" svolgeranno la funzione di re e sacerdoti, condizione che viene certamente associata alla salvezza dei singoli individui che vi partecipano, ma di una salvezza non più salvifica di chi si salverà standosene sulla terra, dimora prestabilita dell'uomo.
Non so se mi sono spiegato, non confondiamo il piano della "funzione economica" da dello della "salvezza" in sé e per sé.
Spostare il discorso sulla particolare funzione di coloro che approderanno alla "speranza celeste" non cambia "per me" quanto affermo su predestinazione e predeterminazione.
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| 23/07/2009 15:26 | |
ok, spero che un giorno troverai le parole adatte per spiegarti meglio. ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 23/07/2009 20:10 | |
ok, spero che un giorno troverai le parole adatte per spiegarti meglio.
per i cattolici l'unica "predestinazione" è la chiamata di tutti alla salvezza.
Dio nella sua "prescienza" conosce il numero di chi si salverà.
Conosce il numero ma non decide un numero, "predeterminazione".
Il nuovo elemento che introduci non sposta "per me" i termini della questione.
Mi spiace Amedeo purtroppo non sono un teologo, ragiono così a braccio.Se hai la possibilità verifica, magari mi sbaglio. |
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| 23/07/2009 20:12 | |
pavel43, 23/07/2009 20.10:
ok, spero che un giorno troverai le parole adatte per spiegarti meglio.
per i cattolici l'unica "predestinazione" è la chiamata di tutti alla salvezza.
Dio nella sua "prescienza" conosce il numero di chi si salverà.
Conosce il numero ma non decide un numero, "predeterminazione".
Il nuovo elemento che introduci non sposta "per me" i termini della questione.
Mi spiace Amedeo purtroppo non sono un teologo, ragiono così a braccio.Se hai la possibilità verifica, magari mi sbaglio.
E' lo stesso anche per noi. E' deciso il numero dei "re e sacerdoti" ma non è deciso il numero dei salvati, cioè "una grande folla che nessun uomo può numerare". |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 24/07/2009 07:20 | |
E' lo stesso anche per noi. E' deciso il numero dei "re e sacerdoti" ma non è deciso il numero dei salvati, cioè "una grande folla che nessun uomo può numerare".
Re e sacerdoti è una funzione aggiunta, in verità sono primariamente unti e/o santi che rispondono alla chiamata celeste, che dovrebbero dirigere l’umanità per mille anni, peraltro un’umanità ancora sotto giudizio senza la certezza della salvezza. Non si possono assimilare tanto facilmente le due situazioni.
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| 24/07/2009 10:04 | |
semplicemente nel caso dei primi si arriva a destinazione in anticipo (la salvezza) ma sostanzialmente non ci sono violazioni del libero arbitrio... se per esempio esistesse oltre alla speranza celeste e terrestre anche la speranza (p.e) "sottomarina" ... cioè vivere per sempre sott'acqua, avremmo non più 2 classi ma 3... ma anche se ne avessimo 4 (vivere per sempre sulla luna) o 5 (vivere per sempre nel sole) non cambierebbe niente sul piano della libertà individuale... ma solo sul piano delle destinazioni. |
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