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  06/07/2009 21:23 | |
In Genesi 1:1 e in Giovanni 1:1 si fa riferimento ad un "in principio".
Genesi 1:1 " In principio Dio creò i cieli e la terra".
Giovanni 1:1 " In pricipio era la Parola, e la Perola era con Dio, e la Parola era un dio".
In queste due scritture si fa riferimento allo stesso "principio" oppure si tratta di due principi differenti?
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| 06/07/2009 22:13 | |
Sono due "principi" differenti come differente è il cotesto in cui sono menzionati.
Il primo è un resoconto cosmogonico, mentre il secondo è un assunto sulla persona spirituale di Cristo prima della sua nascita come uomo.
I soggetti sono differenti, ergo è differente anche il referente per la parola "principio". __________________________________________________
"Noi conosciamo la verità non soltanto con la ragione, ma anche con il cuore. E invano il ragionamento, che non vi ha parte, cerca d'impugnarne la certezza" - B. Pascal
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| 06/07/2009 22:42 | |
Methatron, 06/07/2009 22.13:
Sono due "principi" differenti come differente è il cotesto in cui sono menzionati.
Il primo è un resoconto cosmogonico, mentre il secondo è un assunto sulla persona spirituale di Cristo prima della sua nascita come uomo.
I soggetti sono differenti, ergo è differente anche il referente per la parola "principio".
Quindi, per intendersi, il "principio" di Genesi 1:1 potrebbe ricollegarsi al big-bang o a qualsiasi evento che abbua dato origine all'universo fisico. Mentre il "principio" di Giovanni 1:1 va molto a ritroso nel tempo rispetto al principio di Genesi, e farebbe riferimento al primo atto creativo di Geova, ossia la creazione del Figlio o Parola (Col. 1:15; Prov. 8:22).
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| 06/07/2009 22:47 | |
Esattamente. __________________________________________________
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| 06/07/2009 23:47 | |
Mentre il "principio" di Giovanni 1:1 va molto a ritroso nel tempo rispetto al principio di Genesi, e farebbe riferimento al primo atto creativo di Geova, ossia la creazione del Figlio o Parola (Col. 1:15; Prov. 8:22)
Ne dubito, perché il passo non dice che Dio creò il Logos, ma solo che durante la creazione il Logos era (già) presso Dio. Cioè il Logos "era" già "en arché".
Inoltre la citazione è troppo simile per riferirsi a due "inizi" differenti. A ma pare che Giovanni voglia semplicemente far risalire Gesù all'inizio dell'universo...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 06/07/2009 23:49 | |
barnabino, 06/07/2009 23.47:
Mentre il "principio" di Giovanni 1:1 va molto a ritroso nel tempo rispetto al principio di Genesi, e farebbe riferimento al primo atto creativo di Geova, ossia la creazione del Figlio o Parola (Col. 1:15; Prov. 8:22)
Ne dubito, perché il passo non dice che Dio creò il Logos, ma solo che durante la creazione il Logos era (già) presso Dio. Cioè il Logos "era" già "en arché".
Inoltre la citazione è troppo simile per riferirsi a due "inizi" differenti. A ma pare che Giovanni voglia semplicemente far risalire Gesù all'inizio dell'universo...
Shalom
Quindi secondo questa tesi i due principi sarebbero in realtà il medesimo.
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| 07/07/2009 00:01 | |
A mio avviso si, Giovanni dice che Gesù era presso Dio già al momento della creazione dell'universo fisico. Cosa che concorda anche con Paolo che dice che per mezzo di Gesù furono create tutte le cose.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 07/07/2009 00:22 | |
barnabino, 07/07/2009 0.01:
A mio avviso si, Giovanni dice che Gesù era presso Dio già al momento della creazione dell'universo fisico. Cosa che concorda anche con Paolo che dice che per mezzo di Gesù furono create tutte le cose.
Shalom
In Proverbi 8:22, il principio a cui si fa menzione è senz'altro l'atto creativo in cui venne all'esistenza la Sapienza (Parola, Figlio, Primogenito, Unigenito, Gesù Cristo).
Tenendo in considerazione questo, non potrebbe essere che il principio a cui fa riferimento Giovanni 1:1 sia il periodo intermedio trascorso dalla creazione della Parola fino all'inizio della crezione di tutte le altre cose?
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| 07/07/2009 01:05 | |
Ne dubito, perché il passo non dice che Dio creò il Logos, ma solo che durante la creazione il Logos era (già) presso Dio. Cioè il Logos "era" già "en arché".
Inoltre la citazione è troppo simile per riferirsi a due "inizi" differenti. A ma pare che Giovanni voglia semplicemente far risalire Gesù all'inizio dell'universo...
Shalom
Il perspicacia alla pagina 928 è di parere discorde con quanto affermi e si allinea di più al commento di Carson:
Quindi, per intendersi, il "principio" di Genesi 1:1 potrebbe ricollegarsi al big-bang o a qualsiasi evento che abbua dato origine all'universo fisico. Mentre il "principio" di Giovanni 1:1 va molto a ritroso nel tempo rispetto al principio di Genesi, e farebbe riferimento al primo atto creativo di Geova, ossia la creazione del Figlio o Parola (Col. 1:15; Prov. 8:22).
Infatti il Perspicacia afferma:
Il termine “principio” in Giovanni 1:1 non può riferirsi al “principio” di Dio, il Creatore, in quanto egli è eterno, senza principio. (Sl 90:2) Deve quindi riferirsi al principio della creazione, quando la Parola fu generata da Dio quale suo Figlio primogenito.
Cordialità.
[Modificato da Methatron 07/07/2009 01:11] __________________________________________________
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| 07/07/2009 01:12 | |
Methatron, 06/07/2009 22.13:
Sono due "principi" differenti come differente è il cotesto in cui sono menzionati.
Il primo è un resoconto cosmogonico, mentre il secondo è un assunto sulla persona spirituale di Cristo prima della sua nascita come uomo.
I soggetti sono differenti, ergo è differente anche il referente per la parola "principio".
A mio avviso, Gv 1:1 trova un preciso collegamento nelle parole di Gn 1:1, con le quali Mosè descrive l’inizio della creazione.
Intanto, in Gn 1:1, si esprime con quelle parole dalle quali poi Giovanni prende spunto : “ In principio Dio creò il cielo e la terra”.
Giovanni inizia il suo Vangelo (1:1) partendo proprio da quello stesso “principio”, ma presentando ciò che era ancor prima, sin dall’eternità. E' come se dicesse: “ Ciò che adesso vi racconterò, servirà affinchè sappiate chi era la Parola prima ancora che prendesse la forma di un uomo”.
In principio era la Parola
La Parola era con il Dio
La Parola era Dio
Con queste frasi, Giovanni ci presenta tre verità fondamentali:
1). Che la Parola ESISTEVA prima ancora del “principio” creativo di Gn 1:1;
2). Che la Parola era DISTINTA da Dio (Gn 1:26; 3:22; Is 6:8);
3). Che la Parola era DIVINA.
Giovanni presenta la Parola come l’Artefice della creazione narrata in Genesi 1:1, infatti attesta che “Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza” (Gv 1:3).
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| 07/07/2009 01:22 | |
Ti rimando al mio commento di cui ut sopra nel quale cito il perspicacia.
Inoltre con la tua affermazione numero 1) stai già facendo un distinguo cronologico tra il principio di Giovanni in cui, come affermi, si dice che la Parola esisteva prima del principio di Genesi.
1). Che la Parola ESISTEVA prima ancora del “principio” creativo di Gn 1:1;
Se i due termini identificassero lo stesso istante e lo stesso evento dovremmo anche dedurre che l'universo fisico e la Parola coesistono come unico evento, il che squalificherebbe Gesù in qualità di artefice.
Evidentemente i referenti per il principio sono diversi. In Genesi è il principio della creazione materiale, in Giovanni è il principio della creazione spirituale. Mi sembra un'overture più che adatta e se il parallelismo esiste di certo è metaforico e non identifica lo stesso avvenimento. __________________________________________________
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| 07/07/2009 11:23 | |
Methatron, sai la considerazione che ho per le tue opinioni in generale. Però, in questo caso, anche io credo che Gv 1:1 sia un "calco" di Gen 1:1.
Ma a ciò non assegno alcun significato esegetico. Semplicemente una questione stilistico-letteraria da parte dell'evangelista.
Spener
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Omnia adversus veritatem de ipsa veritate constructa sunt |
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| 07/07/2009 11:28 | |
Ma a ciò non assegno alcun significato esegetico. Semplicemente una questione stilistico-letteraria da parte dell'evangelista.
Su questo sono assolutamente d'accordo, tuttavia la domanda verteva sull'aspetto cronologico di quel "principio" menzionato da Giovanni. Sono convinto, come anche le nostre pubblicazioni indicano, che non può riferirsi al "principio" menzionato in Genesi sotto l'aspetto meramente cronologico.
Che sia un richiamo metaforico e/o stilistico penso non vi siano dubbi.
Massimo rispetto. __________________________________________________
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| 07/07/2009 12:18 | |
Personalmente sono aperto alle più svariate interpretazioni ma Perspicacia mi sembra essere chiaro sull'argomento, il principio di gv 1,1 è il principio della creazione, cioè la nascita della Parola stessa. Il fatto che la Parola fosse in compagnia di Dio durante il principio non implica (senza necessariamente escluderlo) che essa lo fosse anche "prima" , infatti non leggo, almeno in italiano, che la Parola fosse con Dio "prima" del principio ma solo "in" principio.
Si legge nella Bibbia che "in principio Dio creò", e quel "creò" non anticipa temporalmente o logicamente la creazione ma invece coincide con essa, tant'è che l'enunciato "in principio la creazione era" è perfettamente logico e coerente.
L'atto creativo non precede la creazione, la creazione E' l'atto creativo.
My 2 cents [Modificato da amedeo.modigliani 07/07/2009 12:53] |
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| 07/07/2009 13:00 | |
Tenendo in considerazione le tesi esposte fino ad ora in questa discussione, ritengo sia attendibile desumere che il "principio" di Giovanni 1:1 sia il periodo intermedio tra la creazione della Parola e la creazione dell'universo.
Che ne pensate?
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| 07/07/2009 13:19 | |
Roberto Carson, 07/07/2009 13.00:
Tenendo in considerazione le tesi esposte fino ad ora in questa discussione, ritengo sia attendibile desumere che il "principio" di Giovanni 1:1 sia il periodo intermedio tra la creazione della Parola e la creazione dell'universo.
Che ne pensate?
Totalmente a digiuno di greco ti dico che per quanto mi riguarda il principio potrebbe anche essere relativo ad un contesto più specifico, del tipo "in principio la farfalla era un bruco", focalizzando così l'attenzione più sulla storia passata della Parola, soggetto principiale del prologo, che non sulla storia del mondo, dicendo cioè che "Gesù, che in seguito divenne uomo, in principio era la Parola ed era con Dio". C'è solo l'imbarazzo della scelta, le spiegazioni possibili sono innumerevoli e a mio parere tutte degne di rispetto, ma se parliamo di insegnamento ufficiale dei TdG credo che difficilmente ci potremo scostare da quanto afferma Perspicacia. |
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| 07/07/2009 13:42 | |
Roberto Carson, 07/07/2009 13.00:
Tenendo in considerazione le tesi esposte fino ad ora in questa discussione, ritengo sia attendibile desumere che il "principio" di Giovanni 1:1 sia il periodo intermedio tra la creazione della Parola e la creazione dell'universo.
Che ne pensate?
Secondo la mia deduzione, il principio di Gv 1,1 sostiene che quando ebbe inizio il principio di tutte le cose visibili e invisibili, allora ... (come dice anche Prov 8) " ... io ero la!" - testimoniava Gesù, quale sapienza divina personificata. Dunque, Giovanni inizia il suo prologo partendo dal principio di Gn 1,1 (la creazione fatta da Dio e dal suo Artefice) ma andando a ritroso, attestando così che "la Parola ERA", esisteva già.
Genesi invece parte dal principio in cui Dio e Gesù diedero via all'esistenza di tutte le altre cose.
Walter Simoni
walter.simoni@yahoo.it |
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| 07/07/2009 13:45 | |
ritengo sia attendibile desumere che il "principio" di Giovanni 1:1 sia il periodo intermedio tra la creazione della Parola e la creazione dell'universo
Con tutto il rispetto per ciò che dice Perspicacia trovo difficile sostenerlo in base al prologo di Giovanni, che rende l'idea del Logos già presente accanto a Dio in quel "princio" piuttosto che creato in quel momento. Insomma, non sembra che Giovanni faccia capire che il Logos "comparisse" in quel principio, ma che già vi fosse. Questo senza comunque escludere totalmente quanto dice Perspicacia.
Tanto più che anche l' archè stesso di Genesi lascia spazio a ipotesi differenti. Quando dice che "in principio Dio creò il cielo a la terra" a cosa si riferisce? All'universo fisico o anche al "cielo" delle creature spirituali, gli angeli? Semplicemente possiamo fare della congetture.
C'è da dire che se il concetto di tempo e di inizio del tempo ossessionava i greci (influenzando così tutto lo sviluppo della cristologia alessandrina) a quanto pare non interessava la cultura semitica, per cui gli eventi della creazione non seguono necessariamente le categorie temporali filosofiche a cui siamo abituati.
Shalom
[Modificato da barnabino 07/07/2009 13:46] --------------------------------------------------------------------
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| 07/07/2009 13:52 | |
Secondo me, dunque, l'unica cosa che si può dedurre con certezza da Giovanni 1,1 è che quando Dio creò l'universo fisico il Logos già c'era. Il resto è congetturale.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 07/07/2009 14:00 | |
Tanto più che anche l'archè stesso di Genesi lascia spazio a ipotesi differenti. Quando dice che "in principio Dio creò il cielo a la terra" a cosa si riferisce? All'universo fisico o anche al "cielo" delle creature spirituali, gli angeli? Semplicemente possiamo fare della congetture.
Caro Barnabino, personalmente non credo che si possa desumere una qualche creazione metafisica dal passo di Genesi. Non riesco a vederlo da una semplice lettura.
Spener
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