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Il Nome del Padre, di Gesu' e dello Spirito

Ultimo Aggiornamento: 26/07/2009 15:33
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18/07/2009 13:12

Questo è un argomento tornato un po' di attualità.
Perchè chi è trinitario in generale pronuncia il nome di Gesu', non sa qual è il nome dello Spirito, e non pronuncia quello del Padre?

Simon
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19/07/2009 00:37

Re:
(SimonLeBon), 18/07/2009 13.12:

Questo è un argomento tornato un po' di attualità.
Perchè chi è trinitario in generale pronuncia il nome di Gesu', non sa qual è il nome dello Spirito, e non pronuncia quello del Padre?

Simon



Per esigenze scritturali, con un occhio particolare al Nuovo Testamento in cui si trova il nome di Gesù, non viene specificato quale sia il nome dello Spirito (sempre che ce ne sia uno) e il Padre viene appunto chiamato "Padre" da Gesù e Dio o Signore da tutti gli altri. Di altri nomi non c'è traccia e nient'altro ci è giunto dalla Tradizione e dai Padri.

Saluti
ortodox
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19/07/2009 10:01

Re: Re:
ortodox, 7/19/2009 12:37 AM:



Per esigenze scritturali, con un occhio particolare al Nuovo Testamento in cui si trova il nome di Gesù, non viene specificato quale sia il nome dello Spirito (sempre che ce ne sia uno) e il Padre viene appunto chiamato "Padre" da Gesù e Dio o Signore da tutti gli altri. Di altri nomi non c'è traccia e nient'altro ci è giunto dalla Tradizione e dai Padri.

Saluti
ortodox



Dunque a non doversi pronunciare sarebbe il Nome del Padre o di Dio?

Simon
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19/07/2009 11:50

Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 19/07/2009 10.01:



Dunque a non doversi pronunciare sarebbe il Nome del Padre o di Dio?

Simon




Non c'è niente che non si deve pronunciare. Noi pronunciamo tutto quello che troviamo pronunciato da Gesù e dagli Apostoli.

Saluti
ortodox
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19/07/2009 12:59

Re:
ortodox, 19.07.2009 11:50:


Non c'è niente che non si deve pronunciare. Noi pronunciamo tutto quello che troviamo pronunciato da Gesù e dagli Apostoli.

Saluti
ortodox



Un po' vago come criterio, nessuno di noi li ha mai sentiti parlare!
Dobbiamo procedere per deduzione.

Ma le traduzioni ortodosse hanno i Nomi sacri nell'AT?
In rivelazione si legge "Hallelujah" o "halleluhashem"?

Simon
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19/07/2009 13:26

Re: Re:
(SimonLeBon), 19/07/2009 12.59:



Un po' vago come criterio, nessuno di noi li ha mai sentiti parlare!
Dobbiamo procedere per deduzione.



Infatti noi deduciamo tutto ciò dai testi, unica vera fonte materiale di cui disponiamo.



Ma le traduzioni ortodosse hanno i Nomi sacri nell'AT?
In rivelazione si legge "Hallelujah" o "halleluhashem"?



Il testo greco riporta Ἁλληλουϊά e questo noi pronunciamo. La traduzione è irrilevante.

Saluti
ortodox
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19/07/2009 13:43

Secondo me siete sulla strada sbagliata, infatti l'espressione "nel nome di qualcuno o qualcosa" non ha nulla a che vedere con pronunciare il "nome". Mi stupisce che un presunto grecista come Ortodox non se ne renda conto.

Per Simon: cosa intendi per "Nomi sacri"? Le abbreviazioni usate nei mss greci a partire dal II secolo?

Shalom
[Modificato da barnabino 19/07/2009 13:45]
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19/07/2009 13:52

Re:
barnabino, 19.07.2009 13:43:

Secondo me siete sulla strada sbagliata, infatti l'espressione "nel nome di qualcuno o qualcosa" non ha nulla a che vedere con pronunciare il "nome". Mi stupisce che un presunto grecista come Ortodox non se ne renda conto.



La discussione è piu' ampia, non riguarda solo quell'espressione specifica, ma intendeva riflettere sul perchè non si pronuncia l'unico Nome proprio che Dio si è dato, mentre i trinitari non hanno difficoltà a pronunciare i nomi di persone che vengono anche loro considerate "Dio".

Barnabino:

Per Simon: cosa intendi per "Nomi sacri"? Le abbreviazioni usate nei mss greci a partire dal II secolo?

Shalom



Il Nome proprio di Dio, ma anche gli attributi a lui riferiti.
La questione principale pero' è quella detta sopra.

Simon
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19/07/2009 14:02

Re:
barnabino, 19/07/2009 13.43:

Secondo me siete sulla strada sbagliata, infatti l'espressione "nel nome di qualcuno o qualcosa" non ha nulla a che vedere con pronunciare il "nome". Mi stupisce che un presunto grecista come Ortodox non se ne renda conto.

Per Simon: cosa intendi per "Nomi sacri"? Le abbreviazioni usate nei mss greci a partire dal II secolo?

Shalom



Caro barnabino, io so benissimo cosa significa fare o dire qualcosa nel nome di qualcuno o qualcosa (se ti ricordi una volta feci l'esempio del Popolo Italiano). Volevo semplicemente stare al gioco di Simon per vedere dove voleva arrivare.

Saluti
ortodox
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19/07/2009 14:04

Re: Re: Re:
ortodox, 19.07.2009 13:26:


Infatti noi deduciamo tutto ciò dai testi, unica vera fonte materiale di cui disponiamo.



E come deduci la pronuncia di Gesu' e degli apostoli dai testi?

SimonLeBon:


Ma le traduzioni ortodosse hanno i Nomi sacri nell'AT?
In rivelazione si legge "Hallelujah" o "halleluhashem"?



Ortodox:

Il testo greco riporta Ἁλληλουϊά e questo noi pronunciamo. La traduzione è irrilevante.

Saluti
ortodox



Ma quella non è una parola greca, come puoi dire che la traduzione è irrilevante?

Altro esempio è Es. 3,14 dove il testo indica con chiarezza un Nome personale, è chiaro perchè il contesto lo esplicita. Dove vedi il Nome personale in traduzione?

"καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς."

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 19/07/2009 14:05]
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19/07/2009 14:10

Re: Re: Re: Re:



Ma quella non è una parola greca, come puoi dire che la traduzione è irrilevante?




La traduzione è irrilevante per noi come lo era per Giovanni. Se ci fai caso, infatti, ogni volta che la parola compare in Apocalisse, è preceduta dal verbo "dire" poichè Giovanni riporta ciò che sentì dire da altri. E siccome lui non si preoccupò di tradurre la parola dall'ebraico ma semplicemente di traslitterarla non vedo perchè dovremmo noi scavalcarlo per tentarne una anacronistica traduzione. E' più chiaro adesso?

Saluti
ortodox

[Modificato da ortodox 19/07/2009 14:10]
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19/07/2009 14:26

Caro Ortodox,


Volevo semplicemente stare al gioco di Simon per vedere dove voleva arrivare



Lo ritengo un modo di procedere molto discutibile, su un piano morale e scientifico.

Shalom

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19/07/2009 14:29

Re:
barnabino, 19/07/2009 14.26:

Caro Ortodox,


Volevo semplicemente stare al gioco di Simon per vedere dove voleva arrivare



Lo ritengo un modo di procedere molto discutibile, su un piano morale e scientifico.

Shalom




Addirittura! E perchè mai? Credo che ognuno sia libero di esprimere le proprie opinioni, giuste o sbagliate che siano. E attendere la conclusione di un discorso prima di replicare in modo efficare mi sembra un procedimento del tutto legittimo e soprattutto rispettoso verso le idee dell'altro interlocutore.

Saluti
ortodox
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19/07/2009 14:34

Caro Simon,


La discussione è piu' ampia, non riguarda solo quell'espressione specifica, ma intendeva riflettere sul perchè non si pronuncia l'unico Nome proprio che Dio si è dato, mentre i trinitari non hanno difficoltà a pronunciare i nomi di persone che vengono anche loro considerate "Dio".



La dottrina delle trinità è tutta ellenistica e si basa su un concetto di "nome" che nulla ha in comune con il senso che esso aveva nell'At e nel primo cristianesimo. Come vedi sull'argomento il nostro amico Ortodox ha le idee molto confuse, immaginati i padri della chiesa che non avevano neppure le nostre conosocenze filologiche.

In certi casi i Padri conoscevano l'esistenza di un "nome" di Dio, ma sulla stregua della filosofia pagana essi pensavano che fosse ineffabile, non era possibile che Dio avesse un "nome" perché conoscerlo avrebbe significato conoscere l'essenza di Dio. Tieni conto che il II secolo non è il IV secolo e all'inzio della cristologia "alta" vi era una differenza tra il Padre e il Figlio, non possiamo immaginare una dottrina trinitaria nel II secolo!

Inoltre esistevano resistenze pratiche all'uso Nome di Dio: era il nome del Dio degli odiati ebrei, un nome "nazionale" e non "ellenistico". I cristiani non volevano certo essere scambiati per ebrei né confondere il "loro" Dio con quello degli ebrei. Tanto per citarne una.

Shalom
[Modificato da barnabino 19/07/2009 14:47]
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19/07/2009 14:37

Caro Ortodox,


Addirittura! E perchè mai? Credo che ognuno sia libero di esprimere le proprie opinioni, giuste o sbagliate che siano.



Io invece credo che sia corretto prima mettere sul tappeto gli argomenti e ragionare su basi corrette e condivise.

Se la discussione è inquinata da un errore di fondo e tu non lo espiciti il modo di procedere diventa non solo ambiguo ma le conclusioni scorrette. A me interessa la verità, non un inutile bla bla...

Shalom
[Modificato da barnabino 19/07/2009 14:46]
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19/07/2009 14:46

Caro Ortodox,


E siccome lui non si preoccupò di tradurre la parola dall'ebraico ma semplicemente di traslitterarla non vedo perchè dovremmo noi scavalcarlo per tentarne una anacronistica traduzione



Perché al tempo di Giovanni, rivolta a cristani di origine ebraica, quell'espressione non aveva alcun bisogno di essere tradotta, il fatto stesso che sia traslitterata è la prova più evidente di lettori madre lingua che comprendevano appieno il significato.

E' chiaro che quando Giovanni scrisse l'apocalisse era chiaro chi dovesse essere lodato, e a chi ci si riferisse con "Iah". Con la progressiva ellenizzazione del cristianesimo tale significato andò perduto e come oggi resta un semplice "rituale" liturgico privo di senso per chi lo pronucia.

La traduzione restituisce senso a quell'espressione!

Shalom


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19/07/2009 14:49

Re:

Ma quella non è una parola greca, come puoi dire che la traduzione è irrilevante?



Ortodox:

La traduzione è irrilevante per noi come lo era per Giovanni. Se ci fai caso, infatti, ogni volta che la parola compare in Apocalisse, è preceduta dal verbo "dire" poichè Giovanni riporta ciò che sentì dire da altri. E siccome lui non si preoccupò di tradurre la parola dall'ebraico ma semplicemente di traslitterarla non vedo perchè dovremmo noi scavalcarlo per tentarne una anacronistica traduzione. E' più chiaro adesso?

Saluti
ortodox



Non piu' di prima, visto che rispondi solo a metà.

Abbiamo, se posso riassumere:

- Giovanni che riporta il Nome divino.
- la LXX, almeno quella che piace a te, che lo elimina e cancella un Nome proprio, cioè quello divino
- Gesu', che è Dio, ma non ha quel Nome
- Lo Spirito, che è Dio, ma non ha quel Nome

over the top, cosa o chi indica quel Nome?

Simon
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19/07/2009 15:34

Beh, caro Simon, secondo me tu vedi giusto: il fatto stesso che tra II e III secolo si smettesse di pronunciare il Nome di Dio ma non quello del Figlio indica che in effetti Geova e Gesù non erano messi sullo stesso piano in quanto a divinità.

Direi che l'insistenza sull'ineffabilità del Nome di Dio (YHWH) è una testimonianza di come nel II secolo non si era sviluppata alcuna idea di piena ugualianza tra Gesù e Dio. Detto questo la scomparsa del nome, a mio avviso, fu ad un tempo causa ed effetto della divinizzazione di Cristo.

Shalom

[Modificato da barnabino 19/07/2009 15:35]
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19/07/2009 16:11

Re: Re:
(SimonLeBon), 19/07/2009 14.49:


Abbiamo, se posso riassumere:

- Giovanni che riporta il Nome divino.
- la LXX, almeno quella che piace a te, che lo elimina e cancella un Nome proprio, cioè quello divino
- Gesu', che è Dio, ma non ha quel Nome
- Lo Spirito, che è Dio, ma non ha quel Nome

over the top, cosa o chi indica quel Nome?

Simon



Caro Simon finalmente ora ho capito cosa volevi dire. Se non ti ho risposto prima prenditela con te stesso perché evidentemente la tua domanda era ambigua e niente affatto completa. Ora finalmente l'hai esplicitata e posso rispondere.

Prima però vorrei chiarire una cosa: Giovanni riporta il Nome divino, come giustamente tu dici. Ma allora il Nome non era sparito dai manoscritti visto che qui c'è.

E comunque la questione è molto più semplice di come la metti tu. Semplicemente quello che nel VT era Dio YHWH nel nuovo testamento diventa "Padre, Figlio e Spirito Santo" seguendo Matteo. Tutte e tre le Persone della Trinità sono pienamente YHWH e prova ne è il fatto che nel NT il tetragramma non compare neanche una volta se non nell'Alleluia Apocalittico. Compaiono invece le tre persone, il che rende anche teologicamente sbagliato l'attribuire il tetragramma al solo Padre. E non è che fosse stato tolto (altrimenti lo avrebbero tolto anche in Apocalisse, ti pare), semplicemente questa è una ulteriore prova che non fu mai scritto.

Saluti
ortodox
[Modificato da ortodox 19/07/2009 16:12]
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19/07/2009 19:14


Perchè chi è trinitario in generale pronuncia il nome di Gesu', non sa qual è il nome dello Spirito, e non pronuncia quello del Padre?



Quando i tdG pregano dicono:
Geova nostro che sei nei cieli?
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