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La Politica imperiale romana e i cristiani: la scelta della corrente cattolica.

Ultimo Aggiornamento: 29/07/2009 23:48
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22/07/2009 15:21

L’impero Romano della metà del terzo secolo era un impero immenso, e diremmo anche mal governato, il baricentro della civiltà stava a Oriente erano quelle le province più ricche e civilizzate dell’impero; e proprio per questo che Costantino già da qualche anno aveva fondato la sua nuova capitale ,Costantinopoli,per sostituire Roma.

Un Impero dove si parlava il latino ,ma anche il greco,perché quella era la lingua dell’Oriente .
Il latino era ancora la lingua dei tribunali delle caserme,era la lingua in cui si scrivevano le leggi.

Nelle grandi città delle province orientali,le stesse dove il cristianesimo aveva conosciuto la sua prima diffusione ,la lingua dominante era il greco.

L’impero all’epoca aveva due grandi problemi:le continue usurpazioni di generali che si facevano acclamare imperatori dalle loro truppe,possibilmente dopo aver assassinato l’imperatore in carica,e le scorrerie dei barbari ai confini dell’impero.

A quell’epoca le incursioni dei Barbari si erano spinte fin nel cuore delle province ritenute più sicure,avevano portato il panico nella pianura Padana e addirittura ad Atene.

Una serie di Imperatori energici avevano raddrizzato la situazione.

IL IV secolo è L’EPOCA in cui l’impero diventa cristiano.
Costantino mette fine alle persecuzioni fin dal 313 e con l’Editto di Milano dichiara che tutte le religioni siano tollerate,e che ciascuno possa pregare Dio a modo suo.

Belle parole però……..fà capire chiaramente che per lui la religione cristiana e la più adatta a garantire felicità ai sudditi ,e che la Chiesa cristiana è la più adatta a garantire felicità ai sudditi..

Dopo Costantino tutti gli imperatori saranno cristiani,tranne uno,GIULIANO DETTO L’APOSTATA.

Non che sia scomparsa la cultura tradizionale ,le città dell’impero sono ancora piene di retori ,filosofi poeti,in gran parte pagani,ma accanto alla cultura pagana se ne stà imponendo un’altra,quella cristiana ,che non cancella le radici antiche,ma imprime loro una direzione nuova ,una vitalità nuova

Era l’epoca di Ambrogio A Milano,Girolamo,Agostino,Martino e altri Padri Greci come Basilio di Cesarea ,Gregorio di Nissa,Giovanni Crisostomo.

Certo quella Cristianità era vitale ma anche….litigiosa,lacerata da dispute teologiche,piena di movimenti ereticali che si combattevano l’un l’altro ma era anche una cultura che stava dando sempre più una nuova forma all’impero.

I cristiani infatti a quell’epoca non erano ancora d’accordo ,come adesso del resto,sulla definizione della Trinità,sulla natura di Cristo, sul rapporto tra Padre e Figlio ecc ecc…….

Alla fine avrebbe poi trionfato la corrente che chiamava se stessa cattolica,cioè universale,o anche ortodossa,cioè la “retta fede”: per cui come recita ancor oggi il Credo Cattolico,”Cristo è Generato e non creato,della stessa sostanza del Padre”.

Ma esisteva anche un’altra dottrina opposta,sostenuta da Ario e dai suoi seguaci,per cui Cristo era stato creato dal Padre,ed era dunque subordinato a lui.

Per queste cose nel IV e V SECOLO si poteva anche uccidere,e morire.

La teoria di Ario era stata condannata come eretica nel grande concilio tenuto a Costantino nel 325 a Nicea ma la Chiesa ARIANA era ancora ben radicata,soprattutto nell’impero d’oriente e i suoi missionari in prima fila nella conversione dei pagani,uno di questi Ulfila predicò ai GOTI.

A Oriente gli Ariani erano ancora molto forti ……addirittura diversi imperatori erano ariani ,e ritornando sulle decisioni del concilio di Nicea tendevano a favorire l’episcopato Ariano nella sua concorrenza, spesso brutale,con quello ortodosso.

L’impero da tempo aveva sperimentato diverse forme di governo una di queste era associare al potere un Collega per gestire e governare meglio un impero così vasto e perennemente in bilico.

Nel 364 l’imperatore Valentiniano,anche lui un Generale di carriera associa al potere suo fratello Valente.

I DUE erano molto diversi.

Valentiniano a Occidente era un imperatore energico e fortunato,un grande organizzatore che diede delle sonore lezioni ai barbari.

Certo era un provinciale,di famiglia modesta;ma era un gran politico pieno di fiuto e portato naturalmente a fare la cosa giusta.

Così ad esempio in un impero lacerato dalle dispute religiose Valentiniano fù capace di imporre una tregua e sostanziale e tollerante,per cui pagani e cristiani,furono costretti a convivere senza scannarsi.

In Confronto al fratello, VALENTE,l’imperatore d’oriente pareva un nano politico……non che non si impegnasse , cercò di combattere la corruzione, ridurre le tasse, investì in opere pubbliche eppure in quella parte dell’impero Valente non piaceva.

Forse il motivo della sua impopolarità risiede in un tratto di carattere che lo distingueva fortemente dal fratello:VALENTE ERA UN FANATICO RELIGIOSO.

Era cristiano ma della variante ARIANA e anziché cercare di acuire i conflitti la sua politica riuscì solo a inasprirli.

Perseguitò i cattolici ,chiudendo d’autorità le loro chiese e mandò in esilio i vescovi che si opponevano.

In una società pronta a spaccarsi su questione religiose,com’era quella cristiana del IV secolo,questa non era una politica saggia e Valente ne pagò le conseguenze.
I sudditi ortodossi erano malcontenti e in diverse grandi città la tensione era così forte che l’imperatore fù costretto a rimangiarsi i suoi provvedimenti e richiamare i vescovi esiliati.

Valente non era nemmeno fortunato in guerra………nel 378 lui e le armate imperiali D’oriente vengono distrutte nella battaglia di Adrianopoli……….l’impero d’oriente vacilla sotto quella pressione barbarica.

Ad occidente le notizie della disfatta crea il panico…….l’imperatore GRAZIANO nomina come nuovo imperatore d'Oriente TEODOSIO PER RADDRIZZARE LA SITUAZIONE E SALVARE IL SALVABILE………..al diavolo le contese religiose ,le dispute teologiche la Cristologia e la natura Di Cristo o del Padre…………..quà c’è da salvare un impero.

La scelta si rivela azzeccata.

Teodosio era un militare ma non del genere ottuso,era crudele quando ce n’era di bisogno,ma aveva una sensibilità politica;sapeva accettare il compromesso quand’era inevitabile,ma sapeva anche risolvere i problemi alla radice quando pensava che la situazione lo richiedesse.

Per esempio semplificò brutalmente la questione religiosa .

Quando venne nominato imperatore non era nemmeno cristiano ,ma si fece battezzare subito,e si schierò con i cattolici ,non con gli ariani.

Era probabilmente una scelta obbligata per un occidentale,era spagnolo,perché in occidente l’arianesimo era quasi sconosciuto ,ma Teodosio ne trasse le conseguenze politiche .

Il nuovo imperatore avrebbe messo fine una volte per tutte alle dispute religiose che portavano la discordia e distoglievano tempo e energia per ricacciare i barbari,e che al tempo di Valente avevano minato perfino l’autorità dello stesso imperatore.

Non avrebbe più tollerato che discussioni teologiche da intellettuali greci rischiassero di spaccare l’impero d’oriente.

Un anno dopo TEODOSIO emanò un editto di tre righe(quello di Tessalonica) , in cui decretava che i sudditi erano tenuti a seguire l’unica vera religione ,cioè quella cattolica ,tutte le altre sette cristiane erano sciolte d’autorità,non potevano più possedere edifici religiosi e praticare il culto in pubblico,e se qualcuno non era d’accordo,non ci avrebbe pensato solo Dio a punirlo nell’altra vita,ma anche lo Stato in questa.

L’editto di TESSALONICA del 380 è emblematico del modo sbrigativo e radicale in cui l’Imperatore voleva lavorare e della sua capacità di semplificare drasticamente i problemi.

L’editto era rivolto innanzi tutto verso gli ariani e in pratica la loro chiesa a un lento strangolamento,con i pagani fù un po’ più cauto ,ma quando si sentì abbastanza forte per farlo intervenne anche su di loro in modo altrettanto drastico.

Nel 391 proibì tutti i culti pagani chiuse i templi e vietò pena la morte qualsiasi forma di culto politeista………

Ed ecco a voi servita…………SANTA ROMANA CHIESA. [SM=g28004]


Questo noioso e lungo scritto(di cui mi scuso con gli amministratori) stà a significare che dietro le scelte teologiche maggioritarie spesso vi sono scelte politiche che determinano altre scelte……….lasciamo perdere lo spirito santo per una volta a determinare le scelte di milioni di uomini è bastata la lama tagliente di una spada.


Mi piacerebbe sentire un vostro parere.

[Modificato da (Gladio) 22/07/2009 15:50]
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22/07/2009 18:23

Usando la tua stessa metodologia nel futuro uno storico potrebbe raccontare non molto diversamente il XX secolo. Eppure a noi che nel secolo scorso abbiamo in parte vissuto non sfugge quanto di buono è stato fatto e quanti hanno operato in questo senso. Con maggiori conoscenze storiche si potrebbe fare un’analisi più equilibrata anche per altri periodi storici. Non si racconta la storia per sostenere una tesi ma per non perdere la memoria del nostro passato su cui si fonda il nostro presente.
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22/07/2009 18:29

COrreggo adesso visto che il sistema non me lo consente più......

L’editto era rivolto innanzi tutto verso gli ariani e in pratica la loro chiesa a un lento strangolamento,con i pagani fù un po’ più cauto ,ma quando si sentì abbastanza forte per farlo intervenne anche su di loro in modo altrettanto drastico.

Nella fretta ho saltato la parola condannava
quindi il testo correttament si leggerà........L’editto era rivolto innanzi tutto verso gli ariani e in pratica condannava la loro chiesa a un lento strangolamento,con i pagani fù un po’ più cauto ,ma quando si sentì abbastanza forte per farlo intervenne anche su di loro in modo altrettanto drastico.

Scusate ancora
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22/07/2009 21:32

Caro Gladio,
innanzitutto grazie per la tua eccellente esposizione storica. Non è affatto prolissa, è un'ottima sintesi molto scorrevole e ben documentata.
Personalmente trovo la tua tesi assolutamente condivisibile, ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensano gli altri.



Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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22/07/2009 21:39

Re:
pavel43, 22/07/2009 18.23:

Usando la tua stessa metodologia nel futuro uno storico potrebbe raccontare non molto diversamente il XX secolo. Eppure a noi che nel secolo scorso abbiamo in parte vissuto non sfugge quanto di buono è stato fatto e quanti hanno operato in questo senso. Con maggiori conoscenze storiche si potrebbe fare un’analisi più equilibrata anche per altri periodi storici. Non si racconta la storia per sostenere una tesi ma per non perdere la memoria del nostro passato su cui si fonda il nostro presente.



Caro Pavel,
è vero che la storia andrebbe raccontata sempre con obiettività, ma è vero anche che l'analisi di certi periodi storici, del contesto sociale, della politica adottata, ecc, inevitabilmente fanno desumere come l'atmosfera del periodo abbia influenzato i potenti di allora ad adottate determitare scelte anche drastiche.

Personalmente reputo l'analisi di Gladio obiettiva e condivisibile.





Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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22/07/2009 22:37

Re:
pavel43, 22/07/2009 18.23:

Usando la tua stessa metodologia nel futuro uno storico potrebbe raccontare non molto diversamente il XX secolo. Eppure a noi che nel secolo scorso abbiamo in parte vissuto non sfugge quanto di buono è stato fatto e quanti hanno operato in questo senso. Con maggiori conoscenze storiche si potrebbe fare un’analisi più equilibrata anche per altri periodi storici. Non si racconta la storia per sostenere una tesi ma per non perdere la memoria del nostro passato su cui si fonda il nostro presente.



Le tesi si fanno appunto studiando la storia

VEDI Pavel forse tù sei troppo abituato a ragionare in termini prettamente teologici ...........le dottrine......le filosofie.....le correnti di pensiero sono frutto dei loro tempi.

Il cattolicesimo e la sua corrente di pensiero non sono esenti da queste dinamiche.......anche esse hanno subito l'influenza del potere temporale dell'epoca e noi poi a posteriori vediamo più nitidamente di quanto non lo vedessero loro.

In Italia la P2 è stata per decenni una loggia segreta massonica come ben sai........ebbene quando si spulciò tra le carte della stessa a posteriori venne fuori che anche un centinaio di alti prelati vi erano iscritti.........come anche professionisti insospettabili di tutte le professioni.

Di cosa ci stupiamo?

Conosci la storia della nascita degli STATI UNITI ?

Sai come la politica inglese Influenzò questo processo?

Questi 2 semplici esempi dimostrano che il prodotto finale è la concausa di fenomeni politici -sociali-economici.

TRA 100 anni scriveranno la nostra storia alla luce di questi fattori.

Le cose non si possono scindere distintamente,il potere temporale e le sue scelte hanno influenzato la teologia del tempo a volte addirittura e in maniera alternata un potere prendeva il sopravvento su un'altro.

Sai come Carlo Magno CONVERTì I SASSONI?

ne decapitò oltre 4000 che si rifiutavano di battezzarsi.

Quello che noi viviamo o crediamo adesso è il frutto di una serie di cause storico polito religioso.

Quello che ho scritto lo puoi confutare in un qualunque libro d storia del tardo impero ma penso che la tua ragionevolezza abbia capito il messaggio.

L'importante è approcciasi alla storia senza pregiudizi e timori di scoprire cose che non ci piacciono.

Dallo STUDIO esce fuori la verità.........qualunque verità è frutto di studio.
Con stima.



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23/07/2009 18:50

Nel terzo secolo dell’impero sebbene la vita cristiana non possa manifestarsi apertamente nella vita pubblica non è per questo meno attiva, pervade la società a tutti i livelli, ne trasforma “dal basso” tradizioni e costumi, l’impero non può non prenderne atto, non può pensare di avere ancora i cittadini dei secoli precedenti. L’editto di Milano del 313 è un atto di riconoscimento ormai improrogabile. Si pone fine alle persecuzioni, la chiesa viene riconosciuta ufficialmente.
Adottando le strutture della stessa società civile la chiesa finisce con l’inserirsi nella vita dell’impero, lo sostiene e ne ottiene protezione. Con Costantino e i suoi successori la Chiesa diverrà a sua volta intollerante perseguitando i pagani e coloro che sostenevano le eresie. Identificata con l’impero la Chiesa sembrava destinata a morire con esso. Ma ecco uno di quei ricorsi storici tipici nella storia della Chiesa. Mentre l’impero si dissolve e i popoli barbari premono da ogni parte la chiesa comincia ad evangelizzare i conquistatori. Le sue strutture spesso sopperiscono a quelle imperiali ormai dissolte. Si apre poi la parentesi del monachesimo e delle abbazie attorno cui rinacque l’attività agricola e all’interno delle quali si salvarono opere letterarie e tramandarono le stesse Sacre Scritture. L’autorità crescente acquisita finirà in epoca feudale a riportale la Chiesa ad una lotta di potere in concorrenza con i nuovi re e principi del nuovo assetto politico dell’Europa……
E la storia continua…………..

La Chiesa non può sfuggire ai rischi della temporalità. Il problema dell’equilibrio tra un eccesso e una mancanza di inserimento nella storia è indubbiamente uno dei problemi più difficili che la chiesa deve risolvere.
Nonostante questi rischi come spiegare la perennità della chiesa?
In ogni epoca non teme di impegnarsi in un mondo che sempre minaccia di assimilarla e trascinarla nella sua rovina.
Il maggior paradosso della chiesa è quello della coesistenza in essa del peccato e della santità.
Gia Paolo ammoniva le comunità primitive per l’invidia, la cupidigia, l’impudicizia.
Non possiamo concepirla idealizzata separata dai credenti.

Gladio mi dirai: e tutto questo che centra con la mia analisi del quarto secolo?
Il senso sta nella mia prima risposta quando osservavo che non si racconta la storia per sostenere una tesi.
Quella per intenderci di una chiesa gradatamente corrotta, sempre più compromessa con il potere, oppressiva.
Bisogna superare un certo manicheismo storico e saper guardare gli eventi a 360°
Certi fatti che hai segnalato rimangono ma il quadro storico cambia.

Vale anche come risposta a Roberto
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24/07/2009 15:37

Re:
pavel43, 23/07/2009 18.50:

Nel terzo secolo dell’impero sebbene la vita cristiana non possa manifestarsi apertamente nella vita pubblica non è per questo meno attiva, pervade la società a tutti i livelli, ne trasforma “dal basso” tradizioni e costumi, l’impero non può non prenderne atto, non può pensare di avere ancora i cittadini dei secoli precedenti. L’editto di Milano del 313 è un atto di riconoscimento ormai improrogabile. Si pone fine alle persecuzioni, la chiesa viene riconosciuta ufficialmente.
Adottando le strutture della stessa società civile la chiesa finisce con l’inserirsi nella vita dell’impero, lo sostiene e ne ottiene protezione. Con Costantino e i suoi successori la Chiesa diverrà a sua volta intollerante perseguitando i pagani e coloro che sostenevano le eresie. Identificata con l’impero la Chiesa sembrava destinata a morire con esso. Ma ecco uno di quei ricorsi storici tipici nella storia della Chiesa. Mentre l’impero si dissolve e i popoli barbari premono da ogni parte la chiesa comincia ad evangelizzare i conquistatori. Le sue strutture spesso sopperiscono a quelle imperiali ormai dissolte. Si apre poi la parentesi del monachesimo e delle abbazie attorno cui rinacque l’attività agricola e all’interno delle quali si salvarono opere letterarie e tramandarono le stesse Sacre Scritture. L’autorità crescente acquisita finirà in epoca feudale a riportale la Chiesa ad una lotta di potere in concorrenza con i nuovi re e principi del nuovo assetto politico dell’Europa……
E la storia continua…………..

La Chiesa non può sfuggire ai rischi della temporalità. Il problema dell’equilibrio tra un eccesso e una mancanza di inserimento nella storia è indubbiamente uno dei problemi più difficili che la chiesa deve risolvere.
Nonostante questi rischi come spiegare la perennità della chiesa?
In ogni epoca non teme di impegnarsi in un mondo che sempre minaccia di assimilarla e trascinarla nella sua rovina.
Il maggior paradosso della chiesa è quello della coesistenza in essa del peccato e della santità.
Gia Paolo ammoniva le comunità primitive per l’invidia, la cupidigia, l’impudicizia.
Non possiamo concepirla idealizzata separata dai credenti.

Gladio mi dirai: e tutto questo che centra con la mia analisi del quarto secolo?
Il senso sta nella mia prima risposta quando osservavo che non si racconta la storia per sostenere una tesi.
Quella per intenderci di una chiesa gradatamente corrotta, sempre più compromessa con il potere, oppressiva.
Bisogna superare un certo manicheismo storico e saper guardare gli eventi a 360°
Certi fatti che hai segnalato rimangono ma il quadro storico cambia.

Vale anche come risposta a Roberto




Quoto quasi tutto quello che tù dici....ma siamo su due piani leggermente diversi.......
Il mio intervento non vuole spiegare come la chiesa ha resistito ai secoli di come sia sopravvissuta è trasformata delle scelte che ha fatto.....il mio intervento pone l'accento di come ,sin dagl albori della cristianità,di quel tipo di cristianesimo il potere temporale del tempo fù determinante nella scelta di quale corrente dovesse prevalere.

Perchè non riconoscerlo onestamente?

A cascata quindi tutto il resto.......quando nel medio evo o nel feudalesimo o nel rinascimento,tanto per inquadrare i tempi si doveva scegliere un papa questo,come oggi,lo si faceva in base al propio peso politico come potenze continentali.

I cardinali i vescovi agivano come ministri spesso non del papa ma del loro sovrano in patria e una miscela di compromesso e velate minaccie decreteva su chì dovesse salire al soglio Pontificio.

In altri Paesi ,vedi la Spagna,il potere clericale era così forte da assumere un controll quasi diretto di quel paese tanto e vero che i regnati per definizione erano detti Rè CATTOLICI.

Questo matrimonio tra chiesa e politica ,fin dalla fine del primo secolo cominciò a produrre quella commistione tra fede e politica dove ognuno sorreggeva l'altro e a volte si scontravano apertamente.

Poi è chiaro che la Chiesa ha avuto dei meriti nel salvaguardare un fondamento di diritto dopo la dissoluzione dell'impero Romano,intorno agli anni 6/700 le ex provincie venivano identificate ai fini della fiscalità,della leva della tassazione con i territori che cadevano sotto la responsabilità delle diocesi.

Alla luce di questi fatti che si trascinano da secoli.........pensi che la chiesa ,in tutte le sue forme,correnti,scismi ecc ecc, ne abbia guadagnato in prestigio davanti a Dio o davanti agli uomini?

(sempre che tu sia credente).

Cordialmente.
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24/07/2009 16:38

Se vi interessa il tema suggerisco questo libro molto interessante e direi abbastanza obiettivo:



Paul Veyne, Quando l'Europa è diventata cristiana (312-394), Garzanti

"Ci vorrà un secolo e mezzo perché la conversione di OCstantino porti la maggioranza degli abitanti dell'impero a diventare cristiani. L'impero si riempie di chiese cristiane e le gerarchie cristiane assumono un grande potere nella gestione della società. Ma più che di una cristianizzazione dell'impero, a Veyne appare più come una trasformazione della cristianità. L'aristocrazia si fa progressivamente cristiana, così come il popolo: se in passato era normale essere pagani, nel tempo diventa normale essere cristiani. Le convenzioni contano più delle conversioni. E il cristianesimo assume alcuni dei connotati del paganesimo, come il culto dei santi le cui effigi prendono il posto di quelle degli dèi nel territorio, o come la relazione con la divinità che diventa un essere al quale chiedere protezioni e favori per quanto attiene ai problemi della vita quotidiana.

Ma questa nuova divinità resta più esigente di quelle leggere e olimpiche del paganesimo. La Chiesta diventa un protagonista attivo della storia e delle scelte collettive. Ci vorranno secoli perché la dinamica storica porti le gerarchie della chiesa ad assumere più importanza nella gestione del potere temporale. E questo andrà di pari passo con la trasformazione della relazione con l'impero che si trasformerà: da separazione strutturale a confronto sistematico.

Con la sua scelta, Costantino ha cambiato l'impero. Ma ha cambiato, forse soprattutto, il cristianesimo"

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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24/07/2009 20:11




Quoto quasi tutto quello che tù dici....ma siamo su due piani leggermente diversi.......
Il mio intervento non vuole spiegare come la chiesa ha resistito ai secoli di come sia sopravvissuta è trasformata delle scelte che ha fatto.....il mio intervento pone l'accento di come ,sin dagl albori della cristianità,di quel tipo di cristianesimo il potere temporale del tempo fù determinante nella scelta di quale corrente dovesse prevalere.

Perchè non riconoscerlo onestamente?



Cosa intendi, che il potere temporale decise le controversie dottrinali oppure che che l’autorità imperiale scelse come “partner” privilegiato il vincente delle dispute sulle eresie?
I confronti dottrinali erano anche occasioni di disordine civile, l’imperatore è stato sempre oltre che imperatore dei romani considerato pontefice massimo, ovvio che si avvalesse di entrambe le prerogative per porre o imporre ordine e ratificare i risultati delle dispute.
Quando l'imperatore si vide costretto a intervenire per risolvere la crisi donatista, che da qualche anno affliggeva le Chiesa d'Africa, l'intervento imperiale fu richiesto espressamente dai donatisti stessi (seguaci di Donato), in aperta opposizione all'elezione del diacono Ceciliano a vescovo di Cartagine. Costantino decise di mantenere la controversia in ambito religioso: la decisione fu poi approvata in via definitiva dall'imperatore.



A cascata quindi tutto il resto.......quando nel medio evo o nel feudalesimo o nel rinascimento,tanto per inquadrare i tempi si doveva scegliere un papa questo,come oggi,lo si faceva in base al propio peso politico come potenze continentali.
I cardinali i vescovi agivano come ministri spesso non del papa ma del loro sovrano in patria e una miscela di compromesso e velate minaccie decreteva su chì dovesse salire al soglio Pontificio.


Il peso politico si era instaurato col dissolversi dell’impero, e garantì in qualche modo il diritto e la vita civile nei tempi duri delle invasioni barbariche e successivi. Il potere temporale era andato inestricabilmente ad intrecciarsi con la missione spirituale.



In altri Paesi ,vedi la Spagna,il potere clericale era così forte da assumere un controll quasi diretto di quel paese tanto e vero che i regnati per definizione erano detti Rè CATTOLICI.



Quindi escludi lo fossero per convinzione, mi sembra semplicistico parlare di potere clericale e dimenticare che forse la popolazione era cristiana
Beh tu sai che ancora oggi la regina del Regno unito è a capo della chiesa anglicana





Alla luce di questi fatti che si trascinano da secoli.........pensi che la chiesa ,in tutte le sue forme,correnti,scismi ecc ecc, ne abbia guadagnato in prestigio davanti a Dio o davanti agli uomini?


Per me la risposta è un cattolicesimo ancor oggi vivo e vitale.
Ma qui abbiamo fatto la storia dei potenti dimenticando che non avrebbe senso un papa senza il popolo di Dio.



(sempre che tu sia credente).


Sono cattolico.
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26/07/2009 02:13

Re:
pavel43, 24/07/2009 20.11:




Quoto quasi tutto quello che tù dici....ma siamo su due piani leggermente diversi.......
Il mio intervento non vuole spiegare come la chiesa ha resistito ai secoli di come sia sopravvissuta è trasformata delle scelte che ha fatto.....il mio intervento pone l'accento di come ,sin dagl albori della cristianità,di quel tipo di cristianesimo il potere temporale del tempo fù determinante nella scelta di quale corrente dovesse prevalere.

Perchè non riconoscerlo onestamente?



Cosa intendi, che il potere temporale decise le controversie dottrinali oppure che che l’autorità imperiale scelse come “partner” privilegiato il vincente delle dispute sulle eresie?
I confronti dottrinali erano anche occasioni di disordine civile, l’imperatore è stato sempre oltre che imperatore dei romani considerato pontefice massimo, ovvio che si avvalesse di entrambe le prerogative per porre o imporre ordine e ratificare i risultati delle dispute.
Quando l'imperatore si vide costretto a intervenire per risolvere la crisi donatista, che da qualche anno affliggeva le Chiesa d'Africa, l'intervento imperiale fu richiesto espressamente dai donatisti stessi (seguaci di Donato), in aperta opposizione all'elezione del diacono Ceciliano a vescovo di Cartagine. Costantino decise di mantenere la controversia in ambito religioso: la decisione fu poi approvata in via definitiva dall'imperatore.



A cascata quindi tutto il resto.......quando nel medio evo o nel feudalesimo o nel rinascimento,tanto per inquadrare i tempi si doveva scegliere un papa questo,come oggi,lo si faceva in base al propio peso politico come potenze continentali.
I cardinali i vescovi agivano come ministri spesso non del papa ma del loro sovrano in patria e una miscela di compromesso e velate minaccie decreteva su chì dovesse salire al soglio Pontificio.


Il peso politico si era instaurato col dissolversi dell’impero, e garantì in qualche modo il diritto e la vita civile nei tempi duri delle invasioni barbariche e successivi. Il potere temporale era andato inestricabilmente ad intrecciarsi con la missione spirituale.



In altri Paesi ,vedi la Spagna,il potere clericale era così forte da assumere un controll quasi diretto di quel paese tanto e vero che i regnati per definizione erano detti Rè CATTOLICI.



Quindi escludi lo fossero per convinzione, mi sembra semplicistico parlare di potere clericale e dimenticare che forse la popolazione era cristiana
Beh tu sai che ancora oggi la regina del Regno unito è a capo della chiesa anglicana





Alla luce di questi fatti che si trascinano da secoli.........pensi che la chiesa ,in tutte le sue forme,correnti,scismi ecc ecc, ne abbia guadagnato in prestigio davanti a Dio o davanti agli uomini?


Per me la risposta è un cattolicesimo ancor oggi vivo e vitale.
Ma qui abbiamo fatto la storia dei potenti dimenticando che non avrebbe senso un papa senza il popolo di Dio.



(sempre che tu sia credente).


Sono cattolico.




Cominciamo ad avvicinarci.........come tu stesso dichiari la cosa finì in mano a COSTANTINO CHE IN QUALCHE MODO......GUIDò LE COSE.
Non è questo un'altro esempio di come la politica del tempo regolò o supervisionò una questione religiosa?

L'impertore Giuliano (detto l'apostata)della gens Costantiniana diede il permesso ai Donatisti di riavere le propie chiese e ripristinare il loro culto.......non è questa un'altra dimostrazione di come cambia la politica ........cambia la chiesa o una parte di essa??

Questo filo non si è mai spezzato continua fino ad oggi.

Perchè pensi che Gesù rifiutò di farsi fare rè?

Perchè più si è vicini temporalmente agli apostoli e non vi sono cristiani che fanno i soldati o che ricoprono per scelta cariche pubbliche?

Basta un secolo e tutto comincia a fondersi tutto comincia ad annaquarsi.........la religione adesso è il cemento in cui gli imperatori sperano di tenere l'impero unito che si sia cattolici o ariani o donatisti per loro poco importa( a parte per TEODOSIO).

I romani sono sempre stati tolleranti per ogni forma di culto( a parte per qualche usanza grega che li inorridiva)per loro basta che sacrificavi all'imperatore poi potevi farti vitelli d'oro o buoi alati.

Caro Pavel però non rispondi ancora alla mia domanda e cioè apputno alla luce dei fatti : pensi che la chiesa ,in tutte le sue forme,correnti,scismi ecc ecc, ne abbia guadagnato in prestigio davanti a Dio o davanti agli uomini?

PS:pensavo nella mia ingenuità che il nik fosse dovuto al cuore juventino che potessi avere (Pavel nedved) ma poi ho letto di quel martire ortodosso e del libro che ti hanno regalo......ti fà onore.

Aggiungo che approfondiremo la figura di COSTANTINO......UN VERO GENIO POLITICO.
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Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni.
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26/07/2009 16:15




Cominciamo ad avvicinarci.........come tu stesso dichiari la cosa finì in mano a COSTANTINO CHE IN QUALCHE MODO......GUIDò LE COSE.
Non è questo un'altro esempio di come la politica del tempo regolò o supervisionò una questione religiosa?

L'impertore Giuliano (detto l'apostata)della gens Costantiniana diede il permesso ai Donatisti di riavere le propie chiese e ripristinare il loro culto.......non è questa un'altra dimostrazione di come cambia la politica ........cambia la chiesa o una parte di essa??



Forse conviene fare delle riflessioni sul rapporto fra cristianesimo e società civile e/o politica, perché a questo ci porta ogni evento storico esaminato



Questo filo non si è mai spezzato continua fino ad oggi.



effettivamente


Perchè pensi che Gesù rifiutò di farsi fare rè?



Gesù annunciava un regno da cui proveniva a cui doveva ritornare non prima di donarci la possibilità di esserne partecipi.
Non gli interessava il regno su questa terra, ricordi le tentazioni?
Questo non impedisce che si preoccupi anche materialmente dei suoi discepoli e non solo. Guarisce, dà loro da mangiare, insegna come comportarsi con il prossimo: ho avuto fame e mi avete dato da mangiare……..
I dodici erano anche nel loro piccolo economicamente organizzati, sappiamo chi teneva la cassa.




Perchè più si è vicini temporalmente agli apostoli e non vi sono cristiani che fanno i soldati o che ricoprono per scelta cariche pubbliche?



Cerchiamo di capire come procedono gli eventi altrimenti creiamo considerazioni avulse dalla storia.
Le prime comunità si preoccupano degli orfani e delle vedove, prepongono persone a questo scopo, Paolo fa una colletta fra le chiese che visita per le necessità della chiesa di Gerusalemme



Basta un secolo e tutto comincia a fondersi tutto comincia ad annaquarsi.........


Scusa fai la storia a colpi di... “gladio”, usa il fioretto.Nelle comunità entrano persone di ogni ordine sociale, anche facoltosi che mettono a disposizione le loro case per le riunioni.




la religione adesso è il cemento in cui gli imperatori sperano di tenere l'impero unito che si sia cattolici o ariani o donatisti per loro poco importa( a parte per TEODOSIO).



Il cristianesimo sarà soprattutto “sale” ma anche se vuoi “cemento” della “società” civile prima ancora che politica.
Quando una comunità religiosa ha un peso numerico consistente nella società deve prendersi delle “responsabilità” anche politiche, che non significa necessariamente “partitiche” anche se lo diventa se altri settori si aggregano attorno ad altre religioni o ideologie.
Ecco perché la Chiesa non può sfuggire ai rischi della temporalità.Ecco perché il problema dell’equilibrio tra un eccesso e una mancanza di inserimento nella storia è indubbiamente uno dei problemi più difficili che la chiesa deve risolvere.
Ma in ogni epoca non teme di impegnarsi in un mondo che ha bisogno di valori etici per il progresso dei popoli.
Cosa ne dici delle encicliche sociali e specialmente l’ultima Caritas in veritate. Leggi quello che ho postato nell’apposita discussione.




Caro Pavel però non rispondi ancora alla mia domanda e cioè apputno alla luce dei fatti : pensi ificache la chiesa ,in tutte le sue forme,correnti,scismi ecc ecc, ne abbia guadagnato in prestigio davanti a Dio o davanti agli uomini?


La Chiesa non deve cercare prestigio, deve essere coerente con il vangelo. Impopolare su aborto, eutanasia, manipolazioni genetiche. Attenta alle problematiche sociali, all’indigenza, all’emarginazione, ad un’economia etica.



Aggiungo che approfondiremo la figura di COSTANTINO......UN VERO GENIO POLITICO.



Se vuoi, ma non è così che andiamo al “nocciolo” del problema.
[Modificato da pavel43 26/07/2009 16:19]
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29/07/2009 23:35

Re:

La Chiesa non deve cercare prestigio, deve essere coerente con il vangelo. Impopolare su aborto, eutanasia, manipolazioni genetiche. Attenta alle problematiche sociali, all’indigenza, all’emarginazione, ad un’economia etica.




Insomma la Chiesa deve fare politica?

Politica nel senso di influenzare scelte da parte dei parlamenti nazionali affinchè siano sposate le loro tesi e portati avanti i loro progetti?

Deve premere sulle autorità governative?

Adesso forse mi dirai che è un doverema caro Pavel.....è vero che Gesù sfamò migliaia di persone e ne guarì a decine........ma non era il suo scopo principale.

Egli dichiarò in Govanni 18:37:Perciò Pilato gli disse: “Dunque, sei tu re?” Gesù rispose: “Tu stesso dici che io sono re. Per questo sono nato e per questo son venuto nel mondo, per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla parte della verità ascolta la mia voce”.

Aggiunge in Luca 4:43:“Devo dichiarare la buona notizia del regno di Dio, perché per questo sono stato mandato”.

QUESTO è ESSERE Chiesa........2000 anni di potere temporale della chiesa sugli uomini hanno migliorato le loro condizioni ,elevato la propia spiritualità,le sue condizioni economiche rispetto ad altri paesi dove non esisteva un governo teocratico?

Oppure è Stato un potere di altro colore......di un'altro vestito ma che ha prodotto gli stessi risultati di un qualunque governo di una qualsivoglia matrice politica?

Dai frutti si riconoscono gli alberi.......






[Modificato da Roberto Carson 29/07/2009 23:48]
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