Nome di Dio

Non conosciamo la "corretta" vocalizzazione del nome di Dio, in effetti non pronunciamo mai il Nome ma una sua traduzione di cui pacificamente si ammette che potrebbe essere, o peggio, è, "sbagliata", nel senso che di "YeHoWaH" la nostra organizzazione afferma esplicitamente in varie pubblicazioni ufficiali che le vocali vennero inserite per occultare la vera pronuncia. Ciò nonostante di questa resa si fa largo uso sia nella traduzione delle Sacre Scritture che nei vari trattati biblici.

Qual è dunque la funzione di questa vocalizzazione e delle relative traduzioni nelle lingue internazionali se è acclarato, almeno dal punto di vista della nostra confessione, che "Geova" è una pronuncia tradizionale e non propriamente "vera" dal punto di vista storico-filologico?

Di fronte ad una simile evidenza ha senso accusare la nostra confessione di mancanza di rispetto verso il Nome visto che in effetti non viene mai pronunciato?

E' o non è un opera meritoria far conoscere al mondo intero, e non sto esagerando, che Dio ha un nome proprio?

In genere quanto sopra viene usato "contro" la nostra confessione, come se tutto ciò fosse una colpa, credo invece che l'impianto accusatorio possa essere facilmente ribaltato al punto da trasformarsi in "merito". Un'analisi obiettiva in tal senso potrebbe alzare il livello del dibattito, che a parer mio per come è impostato ora è semplicemente privo di senso, infatti si accusano i TdG di colpe che a mio parere non hanno. Mi piacerebbe insomma che una volta tanto il vero pensiero dei Testimoni venisse fuori, specie in internet, dal momento che salvo rari sprazzi di lucidità quello che si legge nella rete è per lo più diffamazione accompagnata da relativa apologia.

Spero sia chiaro che non è mia intenzione difendere una pronuncia piuttosto che un'altra, infatti se anche "YeHoWaH" fosse per assurdo la vera pronuncia del Nome si darebbe il caso paradossale che tale pronuncia, per quanto riguarda l'attuale posizione dei Testimoni, risulterebbe tutt'altro che accreditata.

Aspetto le vostre riflessioni.
Saluti.

Shalom amedeo,

ho letto il tuo intervento, e se non ho creduto il caso di postare le mie riflessioni è perchè l'ebreo di norma, riconosce che ogni comunità o popolo, sviluppa un suo specifico approccio filosofico nei confronti della Divinità, ed è portato ha invocarne il nome alla sua maniera; dopotutto il profeta Malachia(1,11) ciò lo ricorda ad Israele con queste parole:

"Perchè da levante a ponente il mio nome è grande tra le nazioni, e in ogni luogo è offerto l'incenso fumante".

Questa diversità, di cui occorre prendere atto, perdurà sino alla vigilia di quello che gli ebrei denominano "epoca messianica" poichè:

"In quel giorno trasformerò i popoli, renderò pure le loro labbra: così potranno rivolgere le loro preghiere a me, il Signore, e onorarmi tutti insieme." Sofonia 3,9.

Per l'ebreo dall'altro canto è "imperativo" testimoniare il suo Dio, attraverso la sua fedeltà all'Alleanza, così come comandato.

Topsy, 24/07/2009 15.07:

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Shalom amedeo,

ho letto il tuo intervento, e se non ho creduto il caso di postare le mie riflessioni è perchè l'ebreo di norma, riconosce che ogni comunità o popolo, sviluppa un suo specifico approccio filosofico nei confronti della Divinità, ed è portato ha invocarne il nome alla sua maniera; dopotutto il profeta Malachia(1,11) ciò lo ricorda ad Israele con queste parole:

"Perchè da levante a ponente il mio nome è grande tra le nazioni, e in ogni luogo è offerto l'incenso fumante".

Questa diversità, di cui occorre prendere atto, perdurà sino alla vigilia di quello che gli ebrei denominano "epoca messianica" poichè:

"In quel giorno trasformerò i popoli, renderò pure le loro labbra: così potranno rivolgere le loro preghiere a me, il Signore, e onorarmi tutti insieme." Sofonia 3,9.

Per l'ebreo dall'altro canto è "imperativo" testimoniare il suo Dio, attraverso la sua fedeltà all'Alleanza, così come comandato.

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Grazie Topsy, in effetti il mio voleva essere un invito al "realismo" . Mi farebbe piacere se la questione venisse inquadrata per quello che effettivamente è e non solo per quello che vorremmo che fosse, noto invece che spesso più che dei Testimoni si parla del loro "ologramma", sia per colpa di accuse infondate e sia per difese ad oltranza che seppur lecite rischiano di sviare dal nocciolo della questione; proprio per questa ragione ho aperto la discussione nella sezione 'teologia dei tdg'. E' però importante capire anche come veniamo percepiti dall'esterno e approfitto perciò della tua partecipazione per domandarti in merito alla questione della pronuncia, mi chiedevo cioè se pronunciando o scrivendo il Tetragramma con "Geova" si manchi in qualche modo di rispetto ai credenti di fede ebraica.


In parte già rispondi... infatti è come se mi dicessi (in soldoni) "chiamate il vostro Dio come vi pare, non è affar nostro"... però a questo punto non mi spiego l'atteggiamento di chi censura il Tetragramma proprio in virtù del rispetto dovuto al popolo ebraico... a meno che non si legga questa censura in chiave "politically correct"... nel senso nobile del termine ovviamente... oppure per trasmettere subliminalmente un messaggio del tipo "censuriamo il Nome del nostro Dio perché è il medesimo Nome del vostro Dio".... cioè (sempre in soldoni) se censuriamo è perché riteniamo di avere lo stesso Dio... un ritorno alle radici insomma...

Ciao!

amedeo.modigliani, 23/07/2009 10.35:

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la nostra organizzazione afferma esplicitamente in varie pubblicazioni ufficiali che le vocali vennero inserite per occultare la vera pronuncia

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puoi mostrarmi qualche pubblicazione dove ciò viene detto esplicitamente,
ovvero "le vocali vennero inserite per occultare la vera pronuncia?"
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Ecco

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*** na p. 8 Significato e pronuncia del nome di Dio ***
Per quanto riguarda il nome di Dio, invece di mettervi i segni vocalici giusti, nella maggioranza dei casi vi misero altri segni vocalici per ricordare al lettore di leggere ’Adhonày. Da ciò derivò la grafia Iehouah, diventata poi “Geova”, la tradizionale pronuncia del nome di Dio in italiano.

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... e mi ripeto, io non sto dicendo che "Yehowah" sia sicuramente sbagliato al 100%... dico solo che ufficialmente la nostra confessione ritiene che quelle vocali furono messe in sostituzione dei segni vocalici giusti e che la reale pronuncia è andata perduta.

In effetti "Yehowah" è una pronuncia tradizionale, un sostituto, che però a differenza di altri sostituti ha la peculiarità di preservare il peso semantico di un nome proprio di persona, benché non esatto dal punto di vista filologico e probabilmente, ma non necessariamente, nemmeno dal punto di vista teologico dal momento che Dio ha fatto conoscere il suo Nome in ebraico e non in altre lingue (in italiano "Geova").

w 1-2-1961 p.95

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Coloro che usavano il nome inopportunamente erano, egli dice, con­dannati a morte. Perciò quelli che erano incaricati di leggere le Scritture stavano attenti a non pronunciare il nome divino. Ogni volta che giungevano al tetragram­ma, JHVH, gli sostituivano di proposito le parole ebraiche Adonai, che significa Si­gnore, ed Elohìm, che significa Dio. Per ricordare loro di fare questa sostituzione, si ponevano sotto le consonanti del tetra­gramma i punti vocalici di Adonai.
L'ebraico, come altre lingue semitiche, non ha lettere vocaliche, ma anche ai primi tempi si usavano segni vocalici. Queste vo­cali, secondo Adams, "sono indicate me­diante punti o piccoli simboli, di solito mac­chiette, che somigliano a piccoli punti. Per­tanto, quando gli studiosi dell'inizio del­l'Era Moderna cominciarono a tradurre la Bibbia in [italiano] idearono ciò che alcu­ne volte furono errate interpretazioni delle vocali". La forma del nome Geova si ebbe quando i primi traduttori presero le vocali di Adonai e le inserirono fra le consonanti JHVH, e cambiarono quindi una vocale ori­ginale per facilitare la pronuncia.

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Il Co­mitato di Traduzione della Bibbia del Nuo­vo Mondo dichiarò: "Mentre siamo inclini a considerare la pronuncia 'Yahweh' come la più corretta, abbiamo ritenuto la forma 'Jehovah' perché è conosciuta dal popolo sin dal 14° secolo. Inoltre, essa preserva ugual­mente, con le altre forme, le quattro lettere del tetragramma JHVH".

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Questa è una torre di guardia del 1961, prima ho citato anche l'opuscolo "Nome divino" e anche articoli recenti viaggiano sulla falsariga dei precedenti seppur non addentrandosi troppo nell'argomento.


Perspicacia, che cito in coda, non è da meno anche se a differenza dell'opuscolo non dice che le vocali furono messe in sostituzione di quelle corrette ma si limita a lasciare aperta la questione...

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*** it-1 p. 1023 Geova ***
La pronuncia corretta del nome divino. “Geova” è la più nota forma italiana del nome divino, anche se in prevalenza gli ebraicisti preferiscono la forma “Yahweh”. Nei manoscritti ebraici più antichi compare il nome scritto con quattro consonanti, comunemente chiamato il Tetragramma (dal gr. tètra, “quattro”, e gràmma, “lettera”). Queste quattro lettere (scritte da destra a sinistra) sono יהוה e si possono traslitterare con le lettere YHWH (o JHVH).
Le consonanti ebraiche del nome sono dunque note. Il problema è quali vocali aggiungere. I segni vocalici sono stati introdotti nell’ebraico solo nella seconda metà del I millennio E.V. (Vedi EBRAICO [Alfabeto e scrittura ebraica]). Inoltre, a motivo di una superstizione religiosa che risaliva a secoli prima, la vocalizzazione dei manoscritti ebraici non permette di determinare quali vocali dovrebbero comparire nel nome divino.

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Ad ogni modo l'opuscolo "Nome divino" mi sembra sufficientemente esplicito.

Mi inserisco per una riflessione che credo accomuni molti dei partecipanti e cioè..........se per Dio la questione del Nome non fosse di capitale importanza.....perchè il tetragramma lo troviamo scritto migliaia di volte?

Se in passato patriarchi del popolo Ebreo usavano questo nome con regolarità ed era noto a tutti anzi.....doveva essere noto a tutti..........perchè l'orticaria se qualcuno cerca di fare luce sulla pronuncia e vocalizzazzione seppur con limiti filologici e linguistici?

Non usare il Nome perchè non si è certi della corretta pronuncia mi sembra la vera offesa Che si fà a Lui e non il contrario.

Cordialità

Topsy, 24/07/2009 19.18:

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(Gladio), 24/07/2009 18.33:

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Mi inserisco per una riflessione che credo accomuni molti dei partecipanti e cioè..........se per Dio la questione del Nome non fosse di capitale importanza.....perchè il tetragramma lo troviamo scritto migliaia di volte?

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Per l'ebraismo ha notevole importanza ma, per ragioni diverse da quelle che potrebbe ricavarvi il credente di una fede diversa. Ognuno è figlio della propria cultura religiosa e ciò che per l'ebreo è fondamentale, può risultare del tutto incomprensibile a chi non lo è.

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Se in passato patriarchi del popolo Ebreo usavano questo nome con regolarità ed era noto a tutti anzi.....doveva essere noto a tutti..........perchè l'orticaria se qualcuno cerca di fare luce sulla pronuncia e vocalizzazzione seppur con limiti filologici e linguistici?

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Ebraisti e studiosi di fama internazionale vi si cimentano liberamente da anni (invano). Per loro stessa ammissione quelle che riferiscono costituiscono delle ipotesi di lavoro più o meno plausibili, non certezze. Come dall'altro canto accade anche per tanti altri termini ed espressioni bibliche.

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Non usare il Nome perchè non si è certi della corretta pronuncia mi sembra la vera offesa Che si fà a Lui e non il contrario.

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Il Nome (composto da consonanti e vocali) racchiude presso l'ebraismo l'essenza di chi lo porta. Se ne alteri l'originiaria vocalizzazione e di conseguenza la pronuncia, ciò che ne viene fuori non sarà più il Suo Nome; è qualcos'altro.

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Caro Topsy ma tu sei certo di pronunciare correttamente in Italiano il nome di GIOELE,ZACCARIA,SOFONIA,EZECHIA,E MOLTI ALTRI NOMI CHE CONTENGONO RIFERIMENTI AL NOME DI DIO?

Hai assoluta certezza che la pronuncia corrente sia esatta?

(Gladio), 26/07/2009 3.34:

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Caro Topsy ma tu sei certo di pronunciare correttamente in Italiano il nome di GIOELE,ZACCARIA,SOFONIA,EZECHIA,E MOLTI ALTRI NOMI CHE CONTENGONO RIFERIMENTI AL NOME DI DIO?

Hai assoluta certezza che la pronuncia corrente sia esatta?

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Tra ebrei li pronunciamo comunemente in ebraico, di cui abbiamo custodito la pronuncia. In giro per i forum li riporto in italiano per renderli comprensibili a chi l'ebraico non lo conosce, fermo restando che in lingua originale essi mantengono un significato che in italiano, ne in altra lingua è possibile rendere.

La rivelazione è inscindibilmente legata alla lingua ebraica, tradurre implica già di per se una perdita di senso e valore, tradurre un nome di cui ignoriamo le vocali(e secondo alcuni le consonanti), disposte in un ordine non casuale, implica quello che ho scritto nel post precedente.


PS.
Cmq per rispondere alla domanda di Amedeo (posso parlare solo per me e non per tutti gli ebrei del pianeta, ovviamente), io riconoscno meritevole ai tdg l'intenzione di ricordare che fa parte della rivelazione la comunicazione del Nome divino YHWH, su cui occorre meditare (insegna la Torah) e che occorre temere.

(Gladio), 24/07/2009 18.33:

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Se in passato patriarchi del popolo Ebreo usavano questo nome con regolarità ed era noto a tutti anzi.....doveva essere noto a tutti..........perchè l'orticaria se qualcuno cerca di fare luce sulla pronuncia e vocalizzazzione seppur con limiti filologici e linguistici?

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Non proprio a tutti, in particolare non a tutti i patriarchi. Esodo 6,3 dice che il Nome non era conosciuto ad Abramo, Isacco e Giacobbe. Il Nome venne rivelato a Mosè.

Saluti
ortodox

ortodox, 27/07/2009 11.46:

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(Gladio), 24/07/2009 18.33:

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Se in passato patriarchi del popolo Ebreo usavano questo nome con regolarità ed era noto a tutti anzi.....doveva essere noto a tutti..........perchè l'orticaria se qualcuno cerca di fare luce sulla pronuncia e vocalizzazzione seppur con limiti filologici e linguistici?

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Non proprio a tutti, in particolare non a tutti i patriarchi. Esodo 6,3 dice che il Nome non era conosciuto ad Abramo, Isacco e Giacobbe. Il Nome venne rivelato a Mosè.

Saluti
ortodox

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Il Nome era senz'altro noto anche all'epoca del II Tempio ovviamente. I divieti di menzionare il tetragramma difatti pressupongono che se ne conoscesse la pronuncia. Ed è a partire dalla caduta di Gerusalemme, dato che vennero a mancare le occasioni per pronunciarlo, che la pronuncia andrà (progressivamente) perduta.

ortodox, 27/07/2009 11.36:

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amedeo.modigliani, 23/07/2009 10.35:

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Non conosciamo la "corretta" vocalizzazione del nome di Dio, in effetti non pronunciamo mai il Nome ma una sua traduzione di cui pacificamente si ammette che potrebbe essere, o peggio, è, "sbagliata", nel senso che di "YeHoWaH" la nostra organizzazione afferma esplicitamente in varie pubblicazioni ufficiali che le vocali vennero inserite per occultare la vera pronuncia. Ciò nonostante di questa resa si fa largo uso sia nella traduzione delle Sacre Scritture che nei vari trattati biblici.

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Caro Amedeo, volevo solo fare un paio di osservazioni al tuo post che ritengo molto interessante. La prima riguarda il grassetto che ho messo sopra in cui compare un errore concettuale: quella che si pronuncia non è una traduzione ma semplicemente una traslitterazione e questa differenza è di capitale importanza. Traduzione significa infatti rendere il significato che un termine aveva nella lingua di partenza con un analogo significiato nella lingua di arrivo. Ci tengo a puntualizzare questo aspetto perchè ho letto da qualche parte, in relazione al Nuovo Testamento, che "Geova" viene inteso dai Testimoni di Geova come la traduzione di "Kurios", cosa che è assolutamente inesatta poichè nulla ha a che fare con la semantica.

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Il secondo punto che menzioni, cioè "Geova" nel nt, è qualcosa che si può trattare anche in una discussione separata ma hai ragione in merito alla traslitterazione, e la tua precisazione mi permette di approfondire ulteriormente un punto. "Geova" è una traslitterazione... ma di quale suono? Non ci sono prove che il suono "Geova" corrisponda al Nome di Dio, è anzi probabile che abbia la funzione opposta e cioè nascondere il suono "originale" del Nome.

La traslitterazione ha lo scopo di preservare lo stesso suono, in maniera più o meno precisa, attraverso l'utilizzo di alfabeti differenti tra loro. Quindi la traslitterazione per così dire "punta" al suono. La traduzione invece si propone almeno in teoria di preservare il significato, cioè possiamo dire che essa "punta" al significato.

Che dire quindi dei rapporti tra la consueta vocalizzazione e il vero suono del Nome?
La relazione è la seguente:

"Geova" significa "YHWH" che significa "il suono di YHWH".

In altre parole possiamo dire che "Geova" significa "il Nome di Dio, YHWH". Quindi non è il Nome, ma sicuramente lo significa.

amedeo.modigliani, 27/07/2009 14.02:

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La traslitterazione ha lo scopo di preservare lo stesso suono, in maniera più o meno precisa, attraverso l'utilizzo di alfabeti differenti tra loro. Quindi la traslitterazione per così dire "punta" al suono. La traduzione invece si propone almeno in teoria di preservare il significato, cioè possiamo dire che essa "punta" al significato.

Che dire quindi dei rapporti tra la consueta vocalizzazione e il vero suono del Nome?
La relazione è la seguente:

"Geova" significa "YHWH" che significa "il suono di YHWH".

In altre parole possiamo dire che "Geova" significa "il Nome di Dio, YHWH". Quindi non è il Nome, ma sicuramente lo significa.

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Caro Amedeo la tua spiegazione mi pare quantomai arzigogolata quando la questione è invece molto semplice: "Geova" è solo un tentativo ipotetico di pronuncia di YHWH e non il suo significato. In altre parole "Geova" è una tentata traslitterazione di YHWH, che comunque rimane ipotetica al pari di altre, poichè apprendo dai foristi esperti di cultura ebraica che nessuno conosce oramai più quale fosse la vera pronuncia del Nome. Non vedo come si possa parlare di traduzione e di significati.

Saluti
ortodox

Ti sfuggono 2 punti

1. Ti ho dato ragione

2. Anche "sadcds=?£c9833-..9898" ha un significato se io e altre persone per convenzione decidiamo un significato e decidiamo di usarlo.

amedeo.modigliani, 27/07/2009 15.23:

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1. Ti ho dato ragione

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L'avevo capito.

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2. Anche "sadcds=?£c9833-..9898" ha un significato se io e altre persone per convenzione decidiamo un significato e decidiamo di usarlo.

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Si certo ma fino a che non mi dici qual'è questo significato per me non ne ha. E nel dettaglio non vedo quale sia il significato di YHWH in modo che tu lo possa tradurre. I nomi di per sé generalmente non hanno un significato (salvo che tu non ti rivolga all'etimologia) ma sono delle semplici etichette che identificano persone e oggetti. Non li puoi quindi tradurre. Tutto qui.

Saluti
ortodox

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Questa non è una pipa



e nemmeno "pipa" è una pipa.



però...

questa significa una pipa



e "pipa" significa pipa.


L'enunciato "Il suono del nome di Dio" non è il nome di Dio, però significa ugualmente il nome di Dio.

Nella stessa maniera "Geova" non è il nome di Dio, però significa ugualmente il nome di Dio.

Si ma mentre la sequenza "p"-"i"-"p"-"a" significa pipa perchè si riferisce all'oggetto pipa, il nome Amedeo non significa niente, semplicemente identifica un utente di questo forum. A meno che tu non vada all'etimologia e non mi dica che Amedeo significa colui che è amato o che ama Dio. Ma questo non ci interessa. Mentre pipa infatti la puoi tradurre in inglese, francese e quant'altro, come "tradurresti" Amedeo in inglese? E in copto?

Non so se mi spiego.

Saluti
ortodox

Ti spieghi ma non si spiega il commento alla luce della discussione, stiamo parlando di che cosa? Ho usato il termine traduzione erroneamente, ho anche ammesso di aver fatto un errore, eppure è il terzo messaggio di fila che parliamo di questa svista, non ne capisco il senso...

ok, non è una traduzione, possiamo continuare adesso?