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14 Nisan

Ultimo Aggiornamento: 13/02/2010 05:00
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09/02/2010 11:09

Cena del Signore.
Da parte mia non posso che ribadire quanto ho già scritto più sopra. I dati che ho riportato sono sia biblici che astronomici. Solo una domanda: cosa c'entra mai la luna piena?
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Post: 1.038
Sesso: Maschile
09/02/2010 15:44

Caro Monseppe,

Grazie delle risposta molto completa e documentata, davvero possiamo fidarci dell'accuratezza delle nostri fratelli. Giustamente il plenilunio corrisponde alla lunazione intermedia infatti il giorno in cui Cristo morì, il 14 Nisan, era un giorno di luna piena, il plenilunio si ha infatti dopo quattordici giorni e mezzo dal novilunio (1 Nisan). Forse sono quelle 12 ore che rendono un pò difficile il calcolo!

Una domanda: ho consultato su internet due calendari lunari, il primo indica come luna nuova il 15 marzo alle ore 22 mentre il secondo il 16 marzo (http://calendar.zoznam.sk/moonphase-it.php) con luna piena il 31 marzo. Come mai questa differenza?

Shalom

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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
09/02/2010 16:40

Re:
barnabino, 09/02/2010 15.44:

Caro Monseppe,

Grazie delle risposta molto completa e documentata, davvero possiamo fidarci dell'accuratezza delle nostri fratelli. Giustamente il plenilunio corrisponde alla lunazione intermedia infatti il giorno in cui Cristo morì, il 14 Nisan, era un giorno di luna piena, il plenilunio si ha infatti dopo quattordici giorni e mezzo dal novilunio (1 Nisan). Forse sono quelle 12 ore che rendono un pò difficile il calcolo!

Una domanda: ho consultato su internet due calendari lunari, il primo indica come luna nuova il 15 marzo alle ore 22 mentre il secondo il 16 marzo (http://calendar.zoznam.sk/moonphase-it.php) con luna piena il 31 marzo. Come mai questa differenza?

Shalom





Credo si tratti di questione di fuso orario.

Solitamente, in rete, calendari e orologi dovrebbero segnare l'ora universale (U.T.) o GTM detta ora di Greewinch o del meridiano zero che passa per Londra (spero di averlo scritto bene, testaccia mia). Se invece l'orario è calcolato col programma o clendario settato sulle L.T. (Local Times), allora il passaggio della mezzanotte può determinare la differenza di numero del giorno.

Noi abbiamo come fuso orario +1 Gerusalemme ha +2. Se l'ora U.T. della fase lunare è, ad esempio, le ore 23, Mentre con tale ora a Londra sono nel giorno 29, a Gerusalemme ( + 2 ore) si è alle una di notte del giorno 30.

I calcoli astronomici sono solitamente fatti (se riferiti a una specifica locolità terrestre, avendo come base U.T. e ad essa viene aggiunta con -2 o con +2 ore l'ora L.T. (ora locale) per la quale si deve sapere il momento astronomico esatto del posto.

Per i tramonti e le albe, per esempio, per via della curvatura terrestre, sui calcoli delle ore (di alba e di tramonto) interviene anche il parallelo al quale si vive.
In tal caso, (è suna stima a occhio) mentre a Messina il sole tramonta a ore X:25, per esempio, a Torino esso tramonta a ore X:30 o 35 . Insomma non segna lo stesso esatto momento, anche se il fuso orario (meridiano) fosse lo stesso.
A volte, per il calcolo dell'orario del tramonto del sole, se non osservato otticamente, il programma che si usa deve tener conto anche di questo aprticolare.

[Modificato da monseppe1 09/02/2010 16:46]
09/02/2010 18:11

Novilunio.

La luna piena c’entra poco. Non capisco questa insistenza sul plenilunio. La Bibbia non pone la Pasqua al plenilunio, ma al 14 di nissàn. Tenete poi presente che il mese lunare ha una durata media di 29 giorni, 12 ore, 44 minuti e 3 secondi. Se ponete il plenilunio al 14, si ha 14+14=28: come si vede, il plenilunio non può cadere il 14 (non sarebbe metà mese).

   Dai dati astronomici sappiamo che la prima falce lunare sarà visibile a Gerusalemme alle ore 23,01 (ora gerosolimitana). Le ore 22 citate da Barnabino sono quelle in Italia. La data del 16 marzo che cita sempre Barnabino corrisponde a quella ebraica: dato che la luna nuova avviene di notte, si entra nel 1° di nissàn che per gli ebrei (e per la Bibbia) va dall’oscurità del 15 sera a dopo il tramonto del 16. Conformemente, il nostro 29 marzo corrisponde al 14 nissàn, che inizia dopo il tramonto del nostro 28 marzo. Yeshùa istituì la “cena” proprio quella sera, all’inizio del 14 nissàn. L’anniversario è quindi domenica 28 marzo dopo il tramonto. Lunedì sera, dopo il tramonto del 29 marzo, cade invece la cena pasquale (15 nissàn).  

09/02/2010 18:44

Re: Novilunio.

CieloSegreto, 09/02/2010 18.11:

La luna piena c’entra poco. Non capisco questa insistenza sul plenilunio. La Bibbia non pone la Pasqua al plenilunio, ma al 14 di nissàn. Tenete poi presente che il mese lunare ha una durata media di 29 giorni, 12 ore, 44 minuti e 3 secondi. Se ponete il plenilunio al 14, si ha 14+14=28: come si vede, il plenilunio non può cadere il 14 (non sarebbe metà mese).

   Dai dati astronomici sappiamo che la prima falce lunare sarà visibile a Gerusalemme alle ore 23,01 (ora gerosolimitana). Le ore 22 citate da Barnabino sono quelle in Italia. La data del 16 marzo che cita sempre Barnabino corrisponde a quella ebraica: dato che la luna nuova avviene di notte, si entra nel 1° di nissàn che per gli ebrei (e per la Bibbia) va dall’oscurità del 15 sera a dopo il tramonto del 16. Conformemente, il nostro 29 marzo corrisponde al 14 nissàn, che inizia dopo il tramonto del nostro 28 marzo. Yeshùa istituì la “cena” proprio quella sera, all’inizio del 14 nissàn. L’anniversario è quindi domenica 28 marzo dopo il tramonto. Lunedì sera, dopo il tramonto del 29 marzo, cade invece la cena pasquale (15 nissàn).  




Ciò che dici è giusto e sbagliato nello stesso tempo.

All'inizio ho specificato che c'è diversità fra calendario "astronomico" e "calendario lunare" con usi religiosi, specialmente.

Hai detto giuto che il ciclo Lunare è di circa 29,5 giorni. Proprio per questo fatto, se la luna nuova inizia "esattamente" alle ore 18,30 (tempo medio di inizio del giorno giudico), la Luna sarà "piena" 14 giorni e circa 12 ore dopo, ma più esattamente sarebbe dopo circa 18 ore.
Pertanto è difficilissimo che ci sia una "centralità" matematica, anche per fattori come il movimento dei nodi lunari realtivi al piano orbitale della Luna e per fattori di Apogeo e Perigeo che contribuiscono a variare, anche se di poco, una coincidenza esatta.

Purtroppo, non ci possimo aspettare che il celndario Lunare sia talmente sincronizzato con la luna da poterla avere ogni anno riposizionata nella sua fase di Nuova, esattamente alle ore 18,30 del 29/30 giorno di Adar. Quasi esattamente nella sua fase di Nuova con un'orario molto simile la luna si riposiziona solo ogni 19 anni.

Per tali motivi, a volte, benché il 14° giorno di Nisan cada nel giorno x del nostro calendario solare, la celebreazione della commemorazione (sostituto della Pasqua ebraica) può a volte essere fatta iniziare nel giorno x+1.
Questo per cercare appunto di mantenere la centralità della Luna piena (o metà mese lunare) del 14° giorno Nisan (affinché resti possibilmente "fra le due sere". La scelta del 14° giorno del mese di Nisan, è dettata originariamente al giorno nel quale gli israeliti uscirono dall'Egitto.
Celebrando la Pasqua ebraica prima, appunto dopo il tramonto, il 14° giorno del mese di Nisan del suo 33° anno di vita adempiendola dal punto di vista di Dio e della Legge, Gesù fece poi seguire il patto per il regno associato alla commemorazione della sua morte sacrificale a nostro favore.

In ogni caso occorre ricordare che mentre gli Ebrei oggi celebrano ancora la pasqua di liberazione dalla schiavitù egiziana, i testimoni di Geova di fatto "commemorano" il sacrificio di riscatto di Gesù mediante il quale è data la possibilità di salvezza per coloro che in esso ripongono la loro fede.
Si tratta pertanto di due celebrazioni distinte che non necessariamente devono concordare esattamente nell'ora o nel giorno della loro celebrazione, anche s espesso coincidono come è ragionevolmente giusto che avvenga.

09/02/2010 19:05

Confusione.
Monseppe1, mi rendo conto che la questione è complessa. Tu parli di sostituzione della Pasqua con la "Cena del Signore". Ma su quali basi? L'ultima cena avvenne la sera prima del sacrificio pasquale: quell'anno la Pasqua era Yeshùa! L'ultima cena non fu una la cena pasquale. Se esamini bene il testo biblico noterai che, ad esempio, qualcuno "intinge" del pane. Era pane comune, quindi. Gli azzimi iniziavano il 15. Inoltre, dov'erano le donne? La Pasqua era una festa da celebrare in famiglia. Poi, dopo cena escono. La Bibbia vieta di uscire da casa prima del mattino: la Pasqua è una notte di veglia in casa.
Non so se è il caso di iniziare una discussione su questo. Vi interessa? Fatemelo sapere.
In quanto alla questione essena, è ormai superata da anni. E' ormai dimostrato che Yeshùa non aveva nulla a che fare con gli esseni; c'era un baratro tra lui e loro.
10/02/2010 08:30

Re: Confusione.
CieloSegreto, 09/02/2010 19.05:

Monseppe1, mi rendo conto che la questione è complessa. Tu parli di sostituzione della Pasqua con la "Cena del Signore". Ma su quali basi? L'ultima cena avvenne la sera prima del sacrificio pasquale: quell'anno la Pasqua era Yeshùa! L'ultima cena non fu una la cena pasquale. Se esamini bene il testo biblico noterai che, ad esempio, qualcuno "intinge" del pane. Era pane comune, quindi. Gli azzimi iniziavano il 15. Inoltre, dov'erano le donne? La Pasqua era una festa da celebrare in famiglia. Poi, dopo cena escono. La Bibbia vieta di uscire da casa prima del mattino: la Pasqua è una notte di veglia in casa.
Non so se è il caso di iniziare una discussione su questo. Vi interessa? Fatemelo sapere.
In quanto alla questione essena, è ormai superata da anni. E' ormai dimostrato che Yeshùa non aveva nulla a che fare con gli esseni; c'era un baratro tra lui e loro.



Io eviterei di fare confusione fra Pasqua ebraica e "Commemorazione Cristiana".
Gesù, di origini carnali, era ebreo e circonciso. Pertanto egli adempì la pasqua ebraica secondo la tradizione ebraica, come già ho accennato, appunto "adempiendola" dal punto di vista della legge.

Quando poi Giuda se ne andò, Gesù, con i discepoli rimasti, inaugurò una diversa celebrazione che includeva sia il patto per un regno (per gli unti) sia la comemmorazione della sua morte di sacrificio a nostro favore (per tutto il genere umano), fintanto che egli non fosse tornato.
Quella celebrazione, e non la pasqua ebraica noi celebriamo il 14 Nisan di ogni anno. Fintanto che egli arrivi come re senza nemici su tutta la terra.

10/02/2010 10:33

Confusione.
Monseppe1, mi pare tu non abbia dato alcuna risposta ai dati biblici che ti ho proposto. Non è ignorando le cose e ripetendo semplicemente un’affermazione che si arriva alla verità dei fatti.    Ora, dando per scontato che tu (e chiunque) siete liberi di commemorare quando volete, t’invito a riflettere su questa tua affermazione che è pienamente condivisibile: “Gesù, di origini carnali, era ebreo e circonciso. Pertanto egli adempì la pasqua ebraica secondo la tradizione ebraica”.    Su una cosa siamo d’accordo: egli morì il 14 di nissàn verso le tre del pomeriggio. In quello stesso momento nel Tempio di Gerusalemme veniva scannato il primo agnello pasquale. Quest’ultima cosa era conforme a quella che tu stesso chiami “tradizione ebraica”, che – a sua volta – era conforme alla norma biblica.

   Ora considera Gv 18:28: “Da Caiafa condussero Gesù al palazzo del governatore. Ora era la mattina presto. Ma essi stessi non entrarono nel palazzo del governatore, affinché non si contaminassero e potessero mangiare la pasqua” (TNM). Quella mattina del 14 di nissàn la Pasqua, dunque, non era ancora stata mangiata. A ulteriore conferma abbiamo Mr 15:42: “Era la Preparazione(TNM). Era, appunto, il giorno della preparazione alla Pasqua, giorno non festivo. Anche qui occorre non fare confusione. La Pasqua, come sacrificio, cadeva il 14 di nissàn, ma la cena pasquale avveniva dopo l’oscurità di quel giorno, ovvero all’inizio del 15 di nissàn, quando iniziavano i giorni dei Pani Azzimi. Forse la confusione nasce dall’errata traduzione in TNM di Mr 14:12: “Il primo giorno dei pani non fermentati, quando abitualmente sacrificavano la [vittima della] pasqua]”. Questa traduzione crea contraddizione nella Scrittura. Il primo giorno dei Pani Azzimi cadeva il 15 di nissàn: “Il quindicesimo giorno di questo mese è la festa dei pani non fermentati” (Lv 23:6, TNM). Il traduttore, traducendo nel passo marciano “il primo giorno”, pare non tener conto del modo di esprimersi del greco biblico (che non è il greco classico): “πρωτος è usato a volte dove ci aspetteremmo di trovare πρότερος [pròteros]”. - A Greek-English Lexicon, di H. Liddell e R. Scott, pag. 1535, colonna 1.

   Traducendo correttamente, si ha “Il giorno prima degli Azzimi, quando si immolava la pasqua” (Mr 14:12), e tutto quadra. Si comprende allora bene il passo di Gv 13:1,2: “Siccome sapeva prima della festa della pasqua che era venuta la sua ora di passare da questo mondo al Padre, Gesù, avendo amato i suoi che erano nel mondo, li amò sino alla fine. E durante il pasto serale . . .” (TNM). Non farti ingannare da una lettura preconcetta di Lc 22:14-16: “Egli giacque a tavola, e gli apostoli con lui. E disse loro: ‘Ho grandemente desiderato mangiare con voi questa pasqua prima che io soffra; poiché vi dico: Non la mangerò di nuovo finché non sia adempiuta nel regno di Dio’” (TNM). Il greco ha letteralmente: “Con desiderio ho desiderato”: il desiderio di Yeshùa di mangiare quella Pasqua rimane un desiderio: quell’anno era lui la Pasqua. Nota anche cosa dice chiaramente Yeshùa: “Non la mangerò”. Ancora una volta occorre tradurre bene. Quel “di nuovo” inserito da TNM è arbitrario e tendenzioso: non compare nel testo greco originale che ha:

 λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ φάγω αυτὸ ἕως ὅτου πληρωθῇ ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦlègo gar ümìn òti u me fàgo autò èos òtu plerothè en te basilèia tu theùdico infatti a voi che non affatto mangerò essa finché si compia in il regno di Dio    Come vedi, Yeshùa disse che l’aveva desiderata molto, ma spiega: “Non la mangerò affatto”.   Si comprendono allora alcuni particolari che confermano che non si trattò della cena pasquale. Li riassumo di seguito:
  • Era l’inizio del 14 di nissàn, non l’inizio del 15.
  • Si trattava di un “pasto serale” (Gv 13:2, TNM).
  • Mentre continuavano a mangiare” (Mt 26:26, TNM). Il linguaggio è quello quotidiano. Un gruppo di amici si riunisce e prepara la propria cena. Si mettono a tavola. E cenano: semplicemente “continuavano a mangiare”.
  • Mancano le donne. Se si pensa a quello che è – “un pasto serale” tra il maestro e i suoi discepoli – non colpisce l’assenza di donne. Ma se si vuol far passare questa cena per una cena pasquale, stride allora l’assenza di donne. Nella tradizione ebraica, la Pasqua era una festa da celebrare in famiglia: “Ognuno prenda un agnello per famiglia, un agnello per casa”; “Se la casa è troppo poco numerosa per un agnello, se ne prenda uno in comune con il vicino di casa” (Es 12:3,4). In quell’occasione gli ebrei erano festosi. Partecipavano alla cena pasquale le famiglie intere. Anche i bambini erano protagonisti (Es 12:26,27). E dove erano Maria di Magdala, la suocera di Pietro, Marta, Miryàm, e tutte le altre che seguivano solitamente Yeshùa?
  • II boccone che intingo” (Gv 13:26, TNM). Questo elemento stupisce grandemente se si vuol pensare ad una cena pasquale. Il termine boccone è nel greco del testo ψωμίον (psomìon); si tratta di un diminutivo che indica un pezzetto di pane. Si tratta di pane comune, non di azzimo (in greco c’è un vocabolo specifico per azzimo). Ora, se si trattasse della Pasqua, questo pezzetto di pane non poteva essere presente: a Pasqua si potevano mangiare solo pani azzimi. Questo pezzetto di pane viene poi intinto in una scodella. Questo particolare imbarazza gli esegeti che sostengono che si trattasse di una cena pasquale. Perché? Perché il pane azzimo non si presta ad essere intinto: è molto secco e si sbriciolerebbe la le dita. Per di più che ci faceva lì una scodella con dell’intingolo in cui inzuppare del pane?
  • Prese un pane” (Mt 26:26, TNM). Il vocabolo greco tradotto pane è qui ἄρτον  (àrton): è la stessa identica parola impiegata nella preghiera modello che Yeshùa indicò: “Dacci oggi il nostro pane [greco ἄρτον  (àrton)] quotidiano” (Mt 6:11). Per il pane azzimo di Pasqua la Bibbia usa il termine greco ἄζυμος (àzümos): “Celebriamo dunque la festa [qui Paolo parla della Pasqua che i discepoli devono osservare], non con vecchio lievito, né con lievito di malizia e di malvagità, ma con gli azzimi [greco ἀζύμοις (azΰmois)]”. - 1Cor 5:8.
  • Infine, dopo aver cantato lodi, uscirono verso il monte degli Ulivi” (Mt 26:30, TNM). Se fosse stata davvero la Pasqua, Yeshùa – giudeo osservante – avrebbe commesso una violazione della Legge. Infatti, era notte (Mt 26:31,34). Dt 16:7 prescriveva: “La mattina te ne potrai tornare”. La notte di Pasqua doveva essere trascorsa all’interno di una casa provvisoria. Il fatto che uscirono di notte indica che quella non era la notte di Pasqua.
  • Venne dai discepoli e li trovò addormentati” (Mt 26:40, TNM). La notte di Pasqua doveva essere una notte di veglia: “Questa è la notte di veglia in onore del Signore per tutti i figli d'Israele, di generazione in generazione” (Es 12:42). Il fatto che i discepoli dormissero indica che per loro era una notte come le altre, se pur così particolare.
10/02/2010 18:48

Re: Confusione.
CieloSegreto, 10/02/2010 10.33:

Monseppe1, mi pare tu non abbia dato alcuna risposta ai dati biblici che ti ho proposto. Non è ignorando le cose e ripetendo semplicemente un’affermazione che si arriva alla verità dei fatti.    Ora, dando per scontato che tu (e chiunque) siete liberi di commemorare quando volete, t’invito a riflettere su questa tua affermazione che è pienamente condivisibile: “Gesù, di origini carnali, era ebreo e circonciso. Pertanto egli adempì la pasqua ebraica secondo la tradizione ebraica”.    Su una cosa siamo d’accordo: egli morì il 14 di nissàn verso le tre del pomeriggio. In quello stesso momento nel Tempio di Gerusalemme veniva scannato il primo agnello pasquale. Quest’ultima cosa era conforme a quella che tu stesso chiami “tradizione ebraica”, che – a sua volta – era conforme alla norma biblica.

   Ora considera Gv 18:28: “Da Caiafa condussero Gesù al palazzo del governatore. Ora era la mattina presto. Ma essi stessi non entrarono nel palazzo del governatore, affinché non si contaminassero e potessero mangiare la pasqua” (TNM). Quella mattina del 14 di nissàn la Pasqua, dunque, non era ancora stata mangiata. A ulteriore conferma abbiamo Mr 15:42: “Era la Preparazione(TNM). Era, appunto, il giorno della preparazione alla Pasqua, giorno non festivo. Anche qui occorre non fare confusione. La Pasqua, come sacrificio, cadeva il 14 di nissàn, ma la cena pasquale avveniva dopo l’oscurità di quel giorno, ovvero all’inizio del 15 di nissàn, quando iniziavano i giorni dei Pani Azzimi. Forse la confusione nasce dall’errata traduzione in TNM di Mr 14:12: “Il primo giorno dei pani non fermentati, quando abitualmente sacrificavano la [vittima della] pasqua]”. Questa traduzione crea contraddizione nella Scrittura. Il primo giorno dei Pani Azzimi cadeva il 15 di nissàn: “Il quindicesimo giorno di questo mese è la festa dei pani non fermentati” (Lv 23:6, TNM). Il traduttore, traducendo nel passo marciano “il primo giorno”, pare non tener conto del modo di esprimersi del greco biblico (che non è il greco classico): “πρωτος è usato a volte dove ci aspetteremmo di trovare πρότερος [pròteros]”. - A Greek-English Lexicon, di H. Liddell e R. Scott, pag. 1535, colonna 1.

   Traducendo correttamente, si ha “Il giorno prima degli Azzimi, quando si immolava la pasqua” (Mr 14:12), e tutto quadra. Si comprende allora bene il passo di Gv 13:1,2: “Siccome sapeva prima della festa della pasqua che era venuta la sua ora di passare da questo mondo al Padre, Gesù, avendo amato i suoi che erano nel mondo, li amò sino alla fine. E durante il pasto serale . . .” (TNM). Non farti ingannare da una lettura preconcetta di Lc 22:14-16: “Egli giacque a tavola, e gli apostoli con lui. E disse loro: ‘Ho grandemente desiderato mangiare con voi questa pasqua prima che io soffra; poiché vi dico: Non la mangerò di nuovo finché non sia adempiuta nel regno di Dio’” (TNM). Il greco ha letteralmente: “Con desiderio ho desiderato”: il desiderio di Yeshùa di mangiare quella Pasqua rimane un desiderio: quell’anno era lui la Pasqua. Nota anche cosa dice chiaramente Yeshùa: “Non la mangerò”. Ancora una volta occorre tradurre bene. Quel “di nuovo” inserito da TNM è arbitrario e tendenzioso: non compare nel testo greco originale che ha:

 λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ φάγω αυτὸ ἕως ὅτου πληρωθῇ ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦlègo gar ümìn òti u me fàgo autò èos òtu plerothè en te basilèia tu theùdico infatti a voi che non affatto mangerò essa finché si compia in il regno di Dio    Come vedi, Yeshùa disse che l’aveva desiderata molto, ma spiega: “Non la mangerò affatto”.   Si comprendono allora alcuni particolari che confermano che non si trattò della cena pasquale. Li riassumo di seguito:
  • Era l’inizio del 14 di nissàn, non l’inizio del 15.
  • Si trattava di un “pasto serale” (Gv 13:2, TNM).
  • Mentre continuavano a mangiare” (Mt 26:26, TNM). Il linguaggio è quello quotidiano. Un gruppo di amici si riunisce e prepara la propria cena. Si mettono a tavola. E cenano: semplicemente “continuavano a mangiare”.
  • Mancano le donne. Se si pensa a quello che è – “un pasto serale” tra il maestro e i suoi discepoli – non colpisce l’assenza di donne. Ma se si vuol far passare questa cena per una cena pasquale, stride allora l’assenza di donne. Nella tradizione ebraica, la Pasqua era una festa da celebrare in famiglia: “Ognuno prenda un agnello per famiglia, un agnello per casa”; “Se la casa è troppo poco numerosa per un agnello, se ne prenda uno in comune con il vicino di casa” (Es 12:3,4). In quell’occasione gli ebrei erano festosi. Partecipavano alla cena pasquale le famiglie intere. Anche i bambini erano protagonisti (Es 12:26,27). E dove erano Maria di Magdala, la suocera di Pietro, Marta, Miryàm, e tutte le altre che seguivano solitamente Yeshùa?
  • II boccone che intingo” (Gv 13:26, TNM). Questo elemento stupisce grandemente se si vuol pensare ad una cena pasquale. Il termine boccone è nel greco del testo ψωμίον (psomìon); si tratta di un diminutivo che indica un pezzetto di pane. Si tratta di pane comune, non di azzimo (in greco c’è un vocabolo specifico per azzimo). Ora, se si trattasse della Pasqua, questo pezzetto di pane non poteva essere presente: a Pasqua si potevano mangiare solo pani azzimi. Questo pezzetto di pane viene poi intinto in una scodella. Questo particolare imbarazza gli esegeti che sostengono che si trattasse di una cena pasquale. Perché? Perché il pane azzimo non si presta ad essere intinto: è molto secco e si sbriciolerebbe la le dita. Per di più che ci faceva lì una scodella con dell’intingolo in cui inzuppare del pane?
  • Prese un pane” (Mt 26:26, TNM). Il vocabolo greco tradotto pane è qui ἄρτον  (àrton): è la stessa identica parola impiegata nella preghiera modello che Yeshùa indicò: “Dacci oggi il nostro pane [greco ἄρτον  (àrton)] quotidiano” (Mt 6:11). Per il pane azzimo di Pasqua la Bibbia usa il termine greco ἄζυμος (àzümos): “Celebriamo dunque la festa [qui Paolo parla della Pasqua che i discepoli devono osservare], non con vecchio lievito, né con lievito di malizia e di malvagità, ma con gli azzimi [greco ἀζύμοις (azΰmois)]”. - 1Cor 5:8.
  • Infine, dopo aver cantato lodi, uscirono verso il monte degli Ulivi” (Mt 26:30, TNM). Se fosse stata davvero la Pasqua, Yeshùa – giudeo osservante – avrebbe commesso una violazione della Legge. Infatti, era notte (Mt 26:31,34). Dt 16:7 prescriveva: “La mattina te ne potrai tornare”. La notte di Pasqua doveva essere trascorsa all’interno di una casa provvisoria. Il fatto che uscirono di notte indica che quella non era la notte di Pasqua.
  • Venne dai discepoli e li trovò addormentati” (Mt 26:40, TNM). La notte di Pasqua doveva essere una notte di veglia: “Questa è la notte di veglia in onore del Signore per tutti i figli d'Israele, di generazione in generazione” (Es 12:42). Il fatto che i discepoli dormissero indica che per loro era una notte come le altre, se pur così particolare.



Riguardo al greco, sono a diguno completo e demando a chi ha migliore competanza la valutazione delle tue affermazioni specifiche.

Per quanto riguarda la bibbia, almeno come mi è possibile consultarla (io uso la nostra per motivi di praticità mia), valuterò le tue affermazioni e ti darò risposta appena ne riesco a trovare il tempo necessario. Al presente sono parecchio impegnato. Devi pazientare.

Le mie risposte, erano comunque su come si calcolava il giorno 14 Nisan e su come il CD stima il giorno della Commemorazione, che ricordo, nulla ha a che fare con la Pasqua ebraica intesa come tale.

Leggerò le risposte che ti saranno date, se ci saranno, rigurdo al testo greco e alla sua inteprretazione, e poi spero di poterti rispondere esaurientemente.




10/02/2010 19:14

Grazie, monseppe1. Attendo le tue valutazioni. Tuttavia, scrivendo: "il giorno della Commemorazione, che ricordo, nulla ha a che fare con la Pasqua ebraica intesa come tale", dici una grande verità. E' quello che io sostengo. Comunque, buona lettura e valutazione.
10/02/2010 19:42

Re:
CieloSegreto, 10/02/2010 19.14:

Grazie, monseppe1. Attendo le tue valutazioni. Tuttavia, scrivendo: "il giorno della Commemorazione, che ricordo, nulla ha a che fare con la Pasqua ebraica intesa come tale", dici una grande verità. E' quello che io sostengo. Comunque, buona lettura e valutazione.




a scanso equivoci ti risalto un particolare:

"intesa come tale"

Non ho detto diversa o che non ne ricalchi la forma, ho detto che non ha a che fare con la celebrazione della liberazione (anche se essa era un modello profetico) del popolo ebraico dalla schiavitù in egitto. Tale Pasqua era comandata, nel suo essere osservata, dalla legge stessa. I cristiani, oggi, seppeure ne seguono i principi e ne apprezzano gli insegnamenti, non sono più sotto tale "legge" che era stipulata mediante l'essere circoncisi.

L'intera legge (il vecchio patto), è infatti racchiusa nel nuovo patto che Cristo ha stipulato coi suoi unti, avendola egli stesso admpiuta pienamente come uomo perfetto. Noi, osservando gli insegnamenti di quel nuovo patto, sotto la guida dell'unto, adempiamo sotto ogni aspetto, nel suo spirito, anche "tutta la legge".





11/02/2010 16:27

Caro monseppe1, la cosa si complica… E non so avete voglia di aprire una discussione sulla “Legge”. Tu dici che è superata, “adempiuta”. Ma fai riferimento a prove bibliche o al “credo” religioso condiviso dalla quasi totalità della cristianità?

   Riguardo alla Pasqua, considera questo passo: “Cristo, la nostra pasqua, è stato sacrificato. Quindi osserviamo la festa non con vecchio lievito, né con lievito di malizia e malvagità, ma con pani non fermentati di sincerità e verità” (1Cor 5:7,8, TNM). Il contesto (5:1-5) parla delle gravi trasgressioni dei corinti, su cui Paolo conclude: “La vostra [ragione di] vanto non è eccellente” (v. 6). Poi domanda retoricamente: “Non sapete che un po’ di lievito fa fermentare l’intera massa?” (v. 6). Dopo questo richiamo Paolo fa riferimento proprio alla Pasqua e alla festa dei Pani Azzimi ed esorta: “Osserviamo la festa non con vecchio lievito, né con lievito di malizia e malvagità, ma con pani non fermentati di sincerità e verità”. Qui Paolo parla del come (ovvero con quale disposizione d’animo e di coscienza) osservare la Festa, ma dice di osservarla. Il fatto che “Cristo, la nostra pasqua, è stato sacrificato” aggiunge una ragione in più per osservare dovutamente la Festa.

   “Non pensate che io sia venuto a distruggere la Legge o i Profeti. Non sono venuto a distruggere, ma ad adempiere” (Mt 5:17, TNM). In verità, la Bibbia non dice proprio così. Dice: “Non sono venuto a distruggere, ma a πληρῶσαι [pleròsai]”. Il verbo πληρόω (pleròo), numero Strong G4137, significa “rendere pieno / riempire completamente / fare abbondare / rendere pieno / completare / riempire fino alla cima: affinché non manchi niente / riempire fino all'orlo / rendere completo in ogni cosa / rendere perfetto”. La traduzione giusta è quindi: “Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per completare”. In effetti, Yeshùa diede un giro di vite, rendendo l’Insegnamento (che è la vera traduzione di toràh) più vincolante. Basta leggere il “sermone del monte” per capirlo. La circoncisione riguardava un patto particolare tra Dio e gli israeliti, per cui esula dal suo santo Insegnamento che riguarda tutti.

   I cosiddetti cristiani sembrano non comprendere la differenza tra “opere della Legge” e fede. Eppure Paolo è chiaro: “Mediante quale legge? Quella delle opere? No, in realtà, ma mediante la legge della fede. Poiché riteniamo che l’uomo è dichiarato giusto per fede, indipendentemente dalle opere della legge. O è egli l’Iddio dei soli giudei? Non lo è anche della gente delle nazioni? Sì, anche della gente delle nazioni, se Dio è veramente uno, che dichiarerà giuste le persone circoncise come risultato della fede e le persone incirconcise per mezzo della loro fede. Aboliamo dunque la legge per mezzo della nostra fede? Non sia mai! Al contrario, noi stabiliamo la legge”. – Rm 3:27-31, TNM.
12/02/2010 01:14

Re:

CieloSegreto, 11/02/2010 16.27:

Caro monseppe1, la cosa si complica… E non so avete voglia di aprire una discussione sulla “Legge”. Tu dici che è superata, “adempiuta”. Ma fai riferimento a prove bibliche o al “credo” religioso condiviso dalla quasi totalità della cristianità?

   Riguardo alla Pasqua, considera questo passo: “Cristo, la nostra pasqua, è stato sacrificato. Quindi osserviamo la festa non con vecchio lievito, né con lievito di malizia e malvagità, ma con pani non fermentati di sincerità e verità” (1Cor 5:7,8, TNM). Il contesto (5:1-5) parla delle gravi trasgressioni dei corinti, su cui Paolo conclude: “La vostra [ragione di] vanto non è eccellente” (v. 6). Poi domanda retoricamente: “Non sapete che un po’ di lievito fa fermentare l’intera massa?” (v. 6). Dopo questo richiamo Paolo fa riferimento proprio alla Pasqua e alla festa dei Pani Azzimi ed esorta: “Osserviamo la festa non con vecchio lievito, né con lievito di malizia e malvagità, ma con pani non fermentati di sincerità e verità”. Qui Paolo parla del come (ovvero con quale disposizione d’animo e di coscienza) osservare la Festa, ma dice di osservarla. Il fatto che “Cristo, la nostra pasqua, è stato sacrificato” aggiunge una ragione in più per osservare dovutamente la Festa.

   “Non pensate che io sia venuto a distruggere la Legge o i Profeti. Non sono venuto a distruggere, ma ad adempiere” (Mt 5:17, TNM). In verità, la Bibbia non dice proprio così. Dice: “Non sono venuto a distruggere, ma a πληρῶσαι [pleròsai]”. Il verbo πληρόω (pleròo), numero Strong G4137, significa “rendere pieno / riempire completamente / fare abbondare / rendere pieno / completare / riempire fino alla cima: affinché non manchi niente / riempire fino all'orlo / rendere completo in ogni cosa / rendere perfetto”. La traduzione giusta è quindi: “Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per completare”. In effetti, Yeshùa diede un giro di vite, rendendo l’Insegnamento (che è la vera traduzione di toràh) più vincolante. Basta leggere il “sermone del monte” per capirlo. La circoncisione riguardava un patto particolare tra Dio e gli israeliti, per cui esula dal suo santo Insegnamento che riguarda tutti.

   I cosiddetti cristiani sembrano non comprendere la differenza tra “opere della Legge” e fede. Eppure Paolo è chiaro: “Mediante quale legge? Quella delle opere? No, in realtà, ma mediante la legge della fede. Poiché riteniamo che l’uomo è dichiarato giusto per fede, indipendentemente dalle opere della legge. O è egli l’Iddio dei soli giudei? Non lo è anche della gente delle nazioni? Sì, anche della gente delle nazioni, se Dio è veramente uno, che dichiarerà giuste le persone circoncise come risultato della fede e le persone incirconcise per mezzo della loro fede. Aboliamo dunque la legge per mezzo della nostra fede? Non sia mai! Al contrario, noi stabiliamo la legge”. – Rm 3:27-31, TNM.



Non mi sembra il caso di riscrivere la Bibbia; a sentire te, pare che sia tutto sbagliato. Comprendo che la traduzione è cosa difficile, dall'ebraico - aramaico prima e dal greco poi, ma la verità resta sempre una lingua semplicissima.

Se non sbaglio tu diresti che la Legge (quella de vecchio patto) sarebbe ancora in vigore? Allora sei un maledetto! (Non sono io a dirlo!)

(Galati 3:10-13) 10 Poiché tutti quelli che dipendono dalle opere della legge sono sotto la maledizione; poiché è scritto: “Maledetto chiunque non persevera in tutte le cose scritte nel rotolo della Legge per metterle in pratica”. 11 Inoltre, che mediante la legge nessuno sia dichiarato giusto presso Dio è evidente, perché “il giusto vivrà per fede”. 12 Ora la Legge non aderisce alla fede, ma “chi li mette in pratica vivrà per mezzo d’essi”. 13 Cristo ci liberò mediante acquisto dalla maledizione della Legge, divenendo una maledizione invece di noi, ...

Ho marcato il punto importate in grassetto. Cristo diventa così la nostra "Pasqua" appunto per il fatto che ci libera da una legge giusta, ma che poteva essere adempiuta solo da uomini perfetti. Gesù, come uomo perfetto, infatti la adempì osservandola sotto ogni aspetto. Perché fu data allora? Essa doveva condurci, appunto al Cristo.

Dunque la legge era un tutore, un maestro che ci quidava appunto al Cristo.

(Galati 3:23-25) 23 Comunque, prima che arrivasse la fede, eravamo custoditi sotto la legge, tenuti insieme sotto custodia, aspettando la fede che era destinata ad essere rivelata. 24 Quindi la Legge è divenuta il nostro tutore che conduce a Cristo, affinché fossimo dichiarati giusti a motivo della fede. 25 Ma ora che la fede è arrivata, non siamo più sotto il tutore.

Il "tutore" (La Legge) resta sempre un eccellente insegnante, ma non siamo più da lui "ammaestrati". Ora il nostro "maestro" è il cristo, Gesù. Egli ci ha insegnato una legge che è superiore alla legge del tutore; la riassume e la amplia, ma sopratutto la "adempie".

(Romani 13:8-10) 8 Non siate debitori di nulla a nessuno, se non di amarvi gli uni gli altri; poiché chi ama il suo simile ha adempiuto [la] legge. 9 Poiché il [codice della legge]: “Non devi commettere adulterio, non devi assassinare, non devi rubare, non devi concupire”, e qualsiasi altro comandamento, si riassume in questa parola, cioè: “Devi amare il tuo prossimo come te stesso”. 10 L’amore non fa male al prossimo; perciò l’amore è l’adempimento della legge.

Non trovo opportuno cominciare a cercare di cambiare il significato di una singola parola giocando su possibili varianti linguistiche, non conosco il greco, ma ho dovuto capire il babilonese, e ti assicuro che non è una passeggiata. Non puoi, con una parola (anche se fosse male interpretata) cambiare il senso del messaggio biblico.

E' vero l'opposto. Il senso del messaggio biblico è quello che ci consente di afferrare ciò che è stato scritto, qualunque sia la lingua o la scrittura usata per farlo. Occorre però conoscere l'intero messaggio bibblico.

Sto ancora comunque attendendo che qualcuno possa spiegare meglio il tuo tentativo di cambiare il significato delle singole parole, come hai accennato argomentando su sintassi greca, prima di rispondere alla questione che eponevi riguardo alla cena.

con rispetto.
12/02/2010 09:31

Caro monseppe1, a sentire me “pare che sia tutto sbagliato”? Beh, posso anche essere d’accordo, ma specificando che sono le interpretazioni religiose ad essere sbagliate. La Scrittura non sbaglia mai: sbagliano gli uomini che la leggono.   Come avevo accennato, per i “cristiani” è molto difficile capire la differenza che fa Paolo tra “opere della Legge” e fede. Tu citi proprio Gal 3:10-13. Rifletti bene su questo passo ispirato.    “Maledetto chiunque non persevera in tutte le cose scritte nel rotolo della Legge per metterle in pratica”. Cosa significa? Quello che è scritto. Gli ebrei si preoccupavano di ‘mettere in pratica’: cercavano di fare scrupolosamente ciò che era scritto, senza metterci il cuore. Erano queste le opere della Legge. Eppure, Giacomo afferma che “la fede, se non ha opere, è in se stessa morta” (Gc 2:17). Contraddizione? Ma no. La differenza sta nel fatto che le opere fatte dagli ebrei erano tanto per farle. Loro pensavano: è scritto così? Ho fatto così? Sì, allora sono a posto. Ma non ci mettevano il cuore. Ti faccio un esempio. Il sabato era un cardine della Legge. Gli ebrei lo osservavano, ma Dio dice loro in Is 1:14: “I vostri periodi festivi la mia anima li ha odiati”; l’accento fa posto su “vostri”. “Non gli uditori della legge sono giusti dinanzi a Dio, ma gli operatori della legge saranno dichiarati giusti”. – Rm 2:13.   Così, i discepoli di Yeshùa non devono attaccarsi alle “opere della Legge”, ma compiere quelle opere (come dice Giacomo) in risposta a Dio per la gratitudine e l’obbedienza che hanno verso di lui.    La Legge è divenuta il nostro tutore che conduce a Cristo, affinché fossimo dichiarati giusti a motivo della fede. Ma ora che la fede è arrivata, non siamo più sotto il tutore” (Gal 3:24,25, TNM). Vediamo se possiamo capirci con un esempio. Una persona s’iscrive alla facoltà di Medicina. Inizia a studiare e deve seguire passo passo il suo tutore. Poi diventa medico ed esercita. Il suo tutore lo mette da parte, le dispense le ripone; non gli servono più: ha tutto in mente. Rinnega forse il tutore? No: quel tutore è ormai dentro di lui. Ecco allora spiegata la meravigliosa promessa di Dio: “’Questo è il patto che concluderò con la casa d’Israele dopo quei giorni’, è l’espressione di Geova. ‘Certamente metterò la mia legge dentro di loro, e la scriverò nel loro cuore’” (Ger 31:33). Il lettore superficiale va con la mente a “dentro di loro”, “nel loro cuore”, pensa ad applicazioni simboliche o spirituali. Ma cosa dice Dio che metterà nel cuore? La Legge.    Vedo che rimarchi "adempie". Caro amico, impara a distinguere tra Scrittura e traduzione. Ispirata è la Scrittura, non la traduzione.   Una cosa importante la dici scrivendo: “L’amore è l’adempimento della legge”. È proprio con l’amore che va osservata la Legge, non con le opere fini a se stesse. “Questo è ciò che l’amore significa, che continuiamo a camminare secondo i suoi comandamenti”. - 2Gv 6.    “’Maestro, che devo fare di buono per ottenere la vita eterna?’ Gli disse: ‘. . . Se, però, vuoi entrare nella vita, osserva di continuo i comandamenti’”. – Mt 19:16,17.   Qui sta la perseveranza dei santi, quelli che osservano i comandamenti di Dio e la fede di Gesù”. – Riv 14:12.
12/02/2010 10:30

Re:
CieloSegreto, 12/02/2010 9.31:

Caro monseppe1, a sentire me “pare che sia tutto sbagliato”? Beh, posso anche essere d’accordo, ma specificando che sono le interpretazioni religiose ad essere sbagliate. La Scrittura non sbaglia mai: sbagliano gli uomini che la leggono.   Come avevo accennato, per i “cristiani” è molto difficile capire la differenza che fa Paolo tra “opere della Legge” e fede. Tu citi proprio Gal 3:10-13. Rifletti bene su questo passo ispirato.    “Maledetto chiunque non persevera in tutte le cose scritte nel rotolo della Legge per metterle in pratica”. Cosa significa? Quello che è scritto. Gli ebrei si preoccupavano di ‘mettere in pratica’: cercavano di fare scrupolosamente ciò che era scritto, senza metterci il cuore. Erano queste le opere della Legge. Eppure, Giacomo afferma che “la fede, se non ha opere, è in se stessa morta” (Gc 2:17). Contraddizione? Ma no. La differenza sta nel fatto che le opere fatte dagli ebrei erano tanto per farle. Loro pensavano: è scritto così? Ho fatto così? Sì, allora sono a posto. Ma non ci mettevano il cuore. Ti faccio un esempio. Il sabato era un cardine della Legge. Gli ebrei lo osservavano, ma Dio dice loro in Is 1:14: “I vostri periodi festivi la mia anima li ha odiati”; l’accento fa posto su “vostri”. “Non gli uditori della legge sono giusti dinanzi a Dio, ma gli operatori della legge saranno dichiarati giusti”. – Rm 2:13.   Così, i discepoli di Yeshùa non devono attaccarsi alle “opere della Legge”, ma compiere quelle opere (come dice Giacomo) in risposta a Dio per la gratitudine e l’obbedienza che hanno verso di lui.    La Legge è divenuta il nostro tutore che conduce a Cristo, affinché fossimo dichiarati giusti a motivo della fede. Ma ora che la fede è arrivata, non siamo più sotto il tutore” (Gal 3:24,25, TNM). Vediamo se possiamo capirci con un esempio. Una persona s’iscrive alla facoltà di Medicina. Inizia a studiare e deve seguire passo passo il suo tutore. Poi diventa medico ed esercita. Il suo tutore lo mette da parte, le dispense le ripone; non gli servono più: ha tutto in mente. Rinnega forse il tutore? No: quel tutore è ormai dentro di lui. Ecco allora spiegata la meravigliosa promessa di Dio: “’Questo è il patto che concluderò con la casa d’Israele dopo quei giorni’, è l’espressione di Geova. ‘Certamente metterò la mia legge dentro di loro, e la scriverò nel loro cuore’” (Ger 31:33). Il lettore superficiale va con la mente a “dentro di loro”, “nel loro cuore”, pensa ad applicazioni simboliche o spirituali. Ma cosa dice Dio che metterà nel cuore? La Legge.    Vedo che rimarchi "adempie". Caro amico, impara a distinguere tra Scrittura e traduzione. Ispirata è la Scrittura, non la traduzione.   Una cosa importante la dici scrivendo: “L’amore è l’adempimento della legge”. È proprio con l’amore che va osservata la Legge, non con le opere fini a se stesse. “Questo è ciò che l’amore significa, che continuiamo a camminare secondo i suoi comandamenti”. - 2Gv 6.    “’Maestro, che devo fare di buono per ottenere la vita eterna?’ Gli disse: ‘. . . Se, però, vuoi entrare nella vita, osserva di continuo i comandamenti’”. – Mt 19:16,17.   Qui sta la perseveranza dei santi, quelli che osservano i comandamenti di Dio e la fede di Gesù”. – Riv 14:12.



Ciao Cielo (poi perché segreto?)

Nel senso che esprimi qui posso concordare con te, e infatti io tesso ho anche detto che "la legge resta un eccellente insegnante".
Mentre però per il popolo ebraico la vita dipendeva dal mettere in pratica tale legge alla lettera, ed essendo composto di persone imperfette, incapaci di adempierle pienamente (vuoi anche col cuore, vuoi anche senza) tale legge li malediceva condannandoli. Siolo il Cristo, uomo perfetto l'ha adempiuta completandone lo scopo per la quale era stata promulgata.

Mediante il suo nuovo patto, attraverso la classe dell'unto, Gesù ci fa entrare in una nuova legge, scritta nei cuoi più che su sulla carta; una legge che si basa sul "principio" e che è superiore alla legge che si basa sugli statuti. Ti faccio un esempio.

La legge italiana ha decretato che i motocicli fossero provvisti di specchietto retorvisivo obbligatorio (prima era facoltativo). La "legge" è ademnpiuto mettendo appunto lo specchietto retrovisivo conforme a quanto essa richiede... Eppure, la legge stessa è anche violata, o resa priva della sua efficacia.. come? Non osservandone lo "spirito" per la quale essa è stata promulgata.

Ho notato che molti motorini, hanno sì lo specchietto retrovisivo, ma non è posizionato in modo da vedere il veicolo che dietro di esso si appresta ad arrivare... spesso mira al volto del guidatore.. forse per vedere se i capelli sono a posto...
Così non può essere multato per non avere lo specchietto, ma neppure è protetto dai pericoli che ci sono nella guida. Quindi la legge, diviene fallace, priva di efficacia.

Cristo Gesù ci ha insegnato il Padre, e ci ha fatto conoscere il suo Santo Spirito, il suo pensiero, i suoi principi, se questi sono posti nei nostri cuori, la vecchia legge, è adempiuta, in quanto ogni cosa che facciamo in qualche modo la rispecchia, per cui, applicando il solo principio: "ama il prossimo tuo come te stesso", certamente non lo uccidiamo, e tantomeno lo derubiamo, e meno ancor agli manchiamo di ripetto, e nel bisogno lo aiutiamo volentieri. E molto altro ancora.

Perciò la legge del cristo è superiore alla legge o tutore che ad esso ci doveva condurre. La vita di un cristiano, ora, non dipende dall'adempiere alla lettera tale "vecchia legge", ma dempiendo mediante il suo spirito la nuova legge, il cristino ama per principio e con esso ogni legge è adempiuta.

(Romani 13:8-10) 8 Non siate debitori di nulla a nessuno, se non di amarvi gli uni gli altri; poiché chi ama il suo simile ha adempiuto [la] legge. 9 Poiché il [codice della legge]: “Non devi commettere adulterio, non devi assassinare, non devi rubare, non devi concupire”, e qualsiasi altro comandamento, si riassume in questa parola, cioè: “Devi amare il tuo prossimo come te stesso”. 10 L’amore non fa male al prossimo; perciò l’amore è l’adempimento della legge.

Non verrei andare fuori OT. Per ora ho solo risposto a un argomento collaterale al pasto serale, mediante il quale Gesù ci ha dato questa nuova e più efficace legge (se osservata col cuore, senza ipocrisia e con sincerità).
Attendo ancora di capire meglio il tuo diverso interpretare certe parole specifiche che hai accennato sul "pasto serale" o Pasqua giudaica e commemorazione (che sono due cose diverse; ricordati che non conosco il greco).

P.S. Gli ultimi versi che hai citato, sono fuori contesto dell'argomento. Gesù era allora ancora sotto il patto della legge e come lui stesso doveva ancora rispettarla alla lettera, praticamente, non poteva dire diversamente a coloro che allora gli parlvano.

(Giovanni 13:33-35) 33 Figlioletti, sono con voi ancora per poco. Mi cercherete; e come ho detto ai giudei: ‘Dove vado io, voi non potete venire’, lo dico al presente anche a voi. 34 Vi do un nuovo comandamento, che vi amiate gli uni gli altri; come vi ho amati io, che anche voi vi amiate gli uni gli altri. 35 Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi”.

E' la regola aurea, in un certo senso (o come principio) essa racchiude tutta la legge, o ogni legge.

(Rivelazione 14:12 NON si riferisce alla legge giudica o "Vecchio testamento" ma si riferisce agli insegnamenti di Gesù e ha attinenza col nuovo patto, valendo pertanto per tutti i Cristiani)

ciao.

[Modificato da monseppe1 12/02/2010 10:43]
12/02/2010 19:08

Ciao, monseppe1.   Intanto soddisfo la tua curiosità. “Cielo Segreto” è un nick che allude. Allude all’interiorità.   Ottimo il tuo esempio dello specchietto. Illustra bene cosa siano le “opere della Legge”, ovvero come rispettare la lettera violandone lo spirito.   La Scrittura ci dice che la Legge è ora scritta nei cuori. Da ciò ad affermare che tutto diventa un semplice principio, però, ce ne corre. Non va dimenticato che ciò che Dio scrive nei cuori è proprio la sua Legge. Sai una cosa? Questo è uno dei casi in cui le traduzioni hanno reso un pessimo servizio al lettere della Scrittura. Infatti, la parola toràh non significa affatto “legge” (l’ebraico ha altre parole per “legge”), ma “Insegnamento”. Non è una semplice puntualizzazione. Mi spiego meglio. Un “cristiano” dice a cuor leggero: La legge è stata abolita. Ma prova a dire: L’insegnamento di Dio è stato abolito. Non si riesce a dirlo, vero?   Tu scrivi che “la legge del cristo è superiore alla legge o tutore che ad esso ci doveva condurre”. E hai ragione, ma ciò non significa che Yeshùa abbia reso obsoleta la toràh o Insegnamento. Tutt’altro. Prendi il sermone del monte. Nota, ad esempio, Mt 5:27,28: “Avete udito che fu detto: ‘Non devi commettere adulterio’. Ma io vi dico che . . .”. Hai detto di non conoscere il greco, per cui cercherò di essere semplice. Quel “ma io vi dico” – che segna un contrasto con la frase precedente - non è conforme alla Scrittura. In greco, “ma” si dice allà, e questo allà non è presente nella frase. Il testo originale ha: Ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν ὅτι (egò de lègo ümìn òti), “e io vi dico che”. La particella δὲ (de) in greco indica un collegamento, non una contrapposizione. Questa frase – “e io vi dico che” - è perfettamente uguale all’ebraico vaanì omèr lakèm she; frase usata dai rabbini per commentare un passo biblico. Tanto è vero che, nel passo citato, Yeshùa non abolisce il comandamento, ma lo rende più vincolante: “Io vi dico che chiunque continua a guardare una donna in modo da provare passione per lei ha già commesso adulterio (v. 28). Altro che abolire; Yeshùa diede un giro di vite. Ecco allora che non basta posizionare lo specchietto o non fornicare: occorre utilizzare bene lo specchietto e non coltivare pensieri immorali. Ubbidire con lo spirito non implica affatto il non ubbidire nella pratica.   Così, per fare un altro esempio, come si fa ad applicare l’osservanza del sabato “in spirito”? Qualcuno, non sapendo quello che dice, afferma che per lui tutti i giorni sono sabato, e questa sarebbe una presunta applicazione in spirito. Ma Dio dice nella Bibbia: “Hai sei giorni per fare ogni tuo lavoro; ma il settimo giorno è il sabato consacrato al Signore” (Es 20:9,10, PdS). “Dio benedisse il settimo giorno e disse: ‘È mio!’” (Gn 2:3, PdS). Questa non è legge abrogata, è Insegnamento di Dio, toràh.    Tu scrivi ancora: “Gesù era allora ancora sotto il patto della legge e come lui stesso doveva ancora rispettarla alla lettera, praticamente, non poteva dire diversamente a coloro che allora gli parlavano”. Capisco, tuttavia ti faccio notare che alla samaritana anticipò qualcosa che sarebbe cambiato circa l’adorazione nel Tempio. Non così fece riguardo all’Insegnamento o toràh.   Il “nuovo comandamento sta nel “come”: “Che vi amiate gli uni gli altri; come vi ho amati io”.    “Rivelazione 14:12 NON si riferisce alla legge giudica”?! Leggi bene: “Quelli che osservano i comandamenti di Dio e la fede di Gesù”. Qui c’è tutto il concetto: l’Insegnamento di Dio (“i comandamenti di Dio”) e la fede (non le opere fini a se stesse).

   Scusa, ma in riferimento alla tua richiesta (“Attendo ancora di capire meglio il tuo diverso interpretare certe parole specifiche che hai accennato sul pasto serale"), non ho inteso bene a cosa ti riferisci. Puoi farmi domande specifiche? Grazie.

13/02/2010 05:00

x CieloSegreto

Se leggi bene cosa dico quando riferisco "gli insegnamenti della legge sono tutt'ora validi" dovresti capire che ciò che dici non ha senso.
Nessuno annulla (adempiendola) la legge di Dio, se non Il Crsto.

Occorre capire che che l'osservazione della "Legge" era "DA ESEGUIRE LETTERALMENTE" Quindi, come dice Paolo, se non stava scritto, per esempio, "non frodare il tuo prossimo", in un certo senso (ovviamente non è da fare) il farlo non violava "direttamente" la legge.

Riguardo al sabato, è dalla Genesi che Geova esprime tale senso spirituale associato al "SETTIMO" giorno. La legge lo dice "SABATO" "ma o (allà)" io dico (nel senso che io capisco): dopo 6 giorni che hai fatto i tuoi interessi, vedi di fare anche gli interessi del signore, almeno come minimo!

Dici che nel testo riginale il vocabolo "allà" non c'è. Non posso contraddirti, lo accetto. Cosa cambia?
Come hai ammesso, Gesù insegnava allora una legge scritta nei cuori, più profonda di quella scritta sulla carta. Si tratta sempre di "Legge di Dio" (se non travisata da pensieri umani).

Pertanto: dire "non uccidere" è adempiuto ora dal cristiano anche non facendo uso delle armi, non preparandosi per la guerra, non addestrarsi a togliere la vita altrui. Eppure, molti dicono: io non uccido, solo difendo la Patria. (dimmi quale e sercito sia nato proprio solo per attaccare...).
Vedi che il fatto diventa diverso? "In quel momento tu non stai "uccidendo", ma essendo intanto addestrato, presentandosene una giustificazione (diversa dalla difesa "personale"), se dovrai uccidere saprai farlo togliendo molte vite, prima che qualcuno possa togliere la tua.

In Eden esisteva una sola legge:
"Di ogni albero puoi mangiare, ma dell'albero della conoscenza del nbene e del male,,," In tale comando non erano allora racchiuse tutte le possibili leggi della Thora, della Bibbia, della propria coscienza? Doveva Adamo rispettare il sabato? Forse lo capì da solo. Doveva Adamo evitare di commettere adulterio? E come avrebbe potuto commetterlo in quel tempo?. Riesci a capire cosa ti dico?

"Tutta" la legge di Dio può essere racchiusa in una sola:

"Devi amare Geova tuo Dio con tutto il cuore, con tutta la tua naima, con tutta la tua mente, con tutte le tue forze, e il secondo comando, simile al primo era:
"Devi amare il prossimo tuo come te stesso".

Questa è la "legge di Dio" tutto il resto, dico io, è solo "condimento" necessario per coloro che ancora non hanno imparato ad amare Geova con tutto il loro cuore e a conoscerlo nel suo stesso spirito.

(vorrei capire meglio cosa intendevi per "cene" visto che cambiavi al riguardo alcuni sensi espressi dalle normali traduzioni bibliche), ma si rischia di andare fuori tema..

In ogni caso presto ti darò la mia risposta.





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