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  29/08/2009 12:51 | |
Direi di cominciare dalla fine.
Christopher Hughes, Filosofia della religione, La prospettiva analitica, p.141
" In sintesi: alcuni filosofi e teologi filosofici ritengono che la dottrina della Trinità sia palesemente incoerente. Credo che sbaglino. Ammesso che la fattorizzazione e il lemma dell'indiscernibilità siano verità logiche, ciò non implica palesemente l'incoerenza di (1)-(3)* (e, di conseguenza, l'incoerenza della dottrina della Trinità). Se supponiamo che Dio sia l'unica sostanza di tre persone diverse, possiamo almeno incominciare a spiegare come (1)-(3) possano essere veri insieme, nonostante la fattorizzazione e/o il lemma dell'indiscernibilità. D'altronde, la dottrina ortodossa della Trinità è coerente solo se vi è qualche modo ortodosso e coerente di attribuire le onniproprietà e varie altre proprietà in divinis. E, ammesso che la fattorizzazione e il lemma dell'indiscernibilità siano verità logiche, non è chiaro come questo sia possibile. Da questo punto di vista, si può capire perché alcuni teologi filosofici abbiano respinto la fattorizzazione e il lemma dell'indiscernibilità. Spero che non sia così, ma è possibile che, in ultima analisi, si debba scegliere tra l'ortodossia logica (compresa la fattorizzazione e il lemma dell'indiscernibilità) e l'ortodossia trinitaria."
*
(1) Il Padre, il Figlio, e lo Spirito Santo sono tre persone (diverse).
(2) Il Padre è Dio, il Figlio è Dio, e lo Santo è Dio.
(3) Vi è soltanto un Dio. [Modificato da amedeo.modigliani 29/08/2009 12:56] |
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| 29/08/2009 13:07 | |
Una premessa fondamentale, lo scopo di questa discussione non è di confutare alcuna tradizione religiosa, a parere del sottoscritto "contraddizione" non è infatti sinonimo di "errore".
[Modificato da amedeo.modigliani 31/08/2009 16:42] |
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| 29/08/2009 13:14 | |
è possibile che, in ultima analisi, si debba scegliere tra l'ortodossia logica (compresa la fattorizzazione e il lemma dell'indiscernibilità) e l'ortodossia trinitaria."
Riflessione interessante che dimostra come anche in ambito filosofico la dottrina della trinità fa acqua da tutte le parti!
Per contatti: roberto.carson@tiscali.it |
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| 29/08/2009 13:22 | |
Roberto Carson, 29/08/2009 13.14:
è possibile che, in ultima analisi, si debba scegliere tra l'ortodossia logica (compresa la fattorizzazione e il lemma dell'indiscernibilità) e l'ortodossia trinitaria."
Riflessione interessante che dimostra come anche in ambito filosofico la dottrina della trinità fa acqua da tutte le parti!
In abito filosofico direi proprio di no, rispetto invece alla logica "standard" credo che ci siano pochi dubbi. |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 29/08/2009 13:37 | |
Caro Amedeo,
Discussione interessante, anche per un profano come me, solo qualche piccola precisazione:
1. Cosa si intende qui per fattorizzazione e lemma dell'indiscernibilità?
2. Cosa intendi tu per logica "standard"?
Grazie --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/08/2009 13:53 | |
barnabino, 29/08/2009 13.37:
Caro Amedeo,
Discussione interessante, anche per un profano come me, solo qualche piccola precisazione:
1. Cosa si intende qui per fattorizzazione e lemma dell'indiscernibilità?
2. Cosa intendi tu per logica "standard"?
Grazie
Vedremo quelle cose un po' alla volta, anch'io sono praticamente un profano ma avendo in passato cercato conferme su alcune mie intuizioni in merito all'argomento trinitario credo di poter parlare con una minima cognizione di causa, con l'aiuto di tutti cercheremo di riconoscere le eventuali, ma a mio parere inevitabili, "cantonate".
In merito alla seconda domanda ti segnalo questo link (clicca su "leggi tutto")
www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/BancaDati/Enciclopedia_online/L/ENCICLOPEDIA_UNIVERSALE_3_VOLUMI_VOL2_01...
[Modificato da amedeo.modigliani 29/08/2009 13:55] |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 31/08/2009 15:08 | |
il principio degli indiscernibili
se ci fossero due cose perfettamente indistinguibili, queste sarebbero la stessa cosa, e verrebbe meno la ragione che determina l'esistenza dell'una piuttosto che dell'altra. Pensandoci appare chiaro che se ci fosse un numero finito di enti identici sotto ogni aspetto al punto da non poter stabilire quale sia l'originale e quale la copia, non ci sarebbe più una ragion sufficiente che giustifichi l'esserci dell'una al posto dell'altra, poiché potendo essere ognuna di queste cose perfettamente sostituibile dall'altra in virtù della loro indiscernibilità viene meno la ragion d'essere di queste.
da wikipedia
di questo stai parlando Amedeo? |
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| 31/08/2009 16:43 | |
pavel43, 31/08/2009 15.08:
il principio degli indiscernibili
se ci fossero due cose perfettamente indistinguibili, queste sarebbero la stessa cosa, e verrebbe meno la ragione che determina l'esistenza dell'una piuttosto che dell'altra. Pensandoci appare chiaro che se ci fosse un numero finito di enti identici sotto ogni aspetto al punto da non poter stabilire quale sia l'originale e quale la copia, non ci sarebbe più una ragion sufficiente che giustifichi l'esserci dell'una al posto dell'altra, poiché potendo essere ognuna di queste cose perfettamente sostituibile dall'altra in virtù della loro indiscernibilità viene meno la ragion d'essere di queste.
da wikipedia
di questo stai parlando Amedeo?
Proseguirò in settimana, ciao
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) |
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| 02/09/2009 18:36 | |
Brevissimamente:
Per "fattorizzazione" l'autore intende quanto segue.
Primo caso di fattorizzazione.
(F1) Se x è un individuo e se y è un individuo e G è un genere, e x e y sono lo stesso G, allora x = y.
esempi:
Se Venere è un pianeta e Vespero è un pianeta, e se entrambi sono lo stesso pianeta, allora Venere = Vespero.
Se Batman è un uomo e Bruce Wayne è un uomo, e se entrambi sono lo stesso uomo, allora Batman = Bruce Wayne
Secondo caso di fattorizzazione.
(F2) Se x è un individuo, se y è un individuo e G è un genere, "x e y sono distinti" equivale logicamente a "x è un G, y è un G", e x != y (y e x sono numericamente distinti, ossia x e y non sono una sola cosa).
esempi:
Se Venere è un pianeta e Marte è un pianeta, e se il pianeta Marte è distinto dal pianeta Venere, allora Marte != Venere. Ovvero gli enti si moltiplicano (in questo caso x 2).
Se Milano è una città e Los Angeles è una città, e se Milano è distinta da Los Angeles, allora Milano != Los Angeles. Cioè due città.
Dopo aver descritto schematicamente il principio di fattorizzazione l'autore si esprime in questo modo:
" Come potrebbe un difensore della coerenza della dottrina della Trinità rispondere a questo ragionamento? Alcuni hanno cercato di mettere in discussione i principi di fattorizzazione dai quali quel ragionamento dipende (cfr. Geach (1972a) e van Inwagen (1988)). Questa strategia è a dire poco problematica. I principi di fattorizzazione sono difficilmente negabili, e chi vuol negarli allo scopo di difendere la coerenza della dottrina della Trinità dovrà negare altri principi assai difficilmente negabili."
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I trinitari non si lascino ingannare da queste conclusioni, più in là lo stesso autore cercherà di salvare in corner la dottrina dimostrandosi in questo senso un grande simpatizzante della stessa, per altro con risultati poco soddisfacenti per sua medesima ammissione.
ps. scusate la latitanza, procedo poco per volta causa impegni personali. [Modificato da amedeo.modigliani 02/09/2009 18:40] |
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| | | OFFLINE | Post: 861 | Città: PINEROLO | Età: 53 | Sesso: Maschile | |
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| 02/09/2009 21:34 | |
Probabilmente ci sono altre pagine di ragionamento prima di questa osservazione. Infatti non so se puoi prendere per scontata la numerabilità della classe, soprattutto se la applichi a "Dio".
Simon |
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| 02/09/2009 22:25 | |
(SimonLeBon), 02/09/2009 21.34:
Probabilmente ci sono altre pagine di ragionamento prima di questa osservazione. Infatti non so se puoi prendere per scontata la numerabilità della classe, soprattutto se la applichi a "Dio".
Simon
Proprio di questo parliamo, il problema sta tutto lì. Se la numerabilità fosse "legge logica" ma contemporaneamente non fosse applicabile a Dio ne risulterebbe che nel caso di Dio avremmo un'eccezione alla logica, ovvero qualcosa che sta fuori dalla logica, quindi una non-logica
Certo, si può discutere se la fattorizzazione sia "legge logica" o meno, l'importante però è che una volta fatta una scelta nel merito se ne prenda atto e si traggano le debite conseguenze. Potremmo in tal caso dover rinunciare al principio di non contraddizione.
Il volumetto da cui sto spulciando tratta l'argomento "Trinità" solo in maniera marginale (23 pagine), molto più approfondito è il seguente testo sempre di Hughes, ON A COMPLEX THEORY OF A SIMPLE GOD, attualmente disponibile solo in inglese. Prossimamente nella lista della spesa.
www.cornellpress.cornell.edu/cup_detail.taf?ti_id=1361 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 02/09/2009 22:30 | |
Interessante...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| | | OFFLINE | Post: 5.668 | Città: AGORDO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 02/09/2009 22:50 | |
barnabino, 02/09/2009 22.30:
Interessante...
Shalom
Interessantissimo direi...
Per contatti: roberto.carson@tiscali.it |
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| 03/09/2009 14:42 | |
Ecco quello che viene chiamato il lemma dell'indiscernibilità.
(L) Se x è un individuo, y è un individuo e se G è un genere, x e y sono lo stesso G se e solo se x e y hanno le stesse proprietà e tutte le proprietà (cioè solo se P(x) = P(y)).
esempi:
Se Venere è un pianeta e Vespero è un pianeta e se sono lo stesso pianeta, allora se Venere è disabitato anche Vespero è disabitato, e se Venere ha una temperatura media in superficie di +480°C anche Vespero ha una temperatura media in superficie di +480°C,etc.etc.
Tuttavia se Venere avesse una temperatura media di +480°C e invece Vespero l'avesse di soli +30°C potremmo ragionevolmente supporre che tra Vespero e Venere ci sia una distinzione, quindi non un solo pianeta ma due.
cito da pg.130
" Se però Venere e Vespero non possono essere lo stesso pianeta, senza avere tutte le stesse proprietà, allora Venere e Vespero non possono essere lo stesso pianeta ma (diciamo) corpi celesti diversi. Supponiamo che Venere e Vespero siano lo stesso pianeta, ma corpi celesti diversi. Se Venere e Vespero sono corpi celesti diversi, allora Venere non ha la proprietà di essere il corpo celeste che Vespero è. D'altro canto, ammesso che Vespero sia un corpo celeste, è banalmente vero che Vespero ha la proprietà di essere il corpo celeste che Vespero è (ogni corpo celeste è il corpo celeste che è). Quindi se Venere e Vespero sono corpi celesti diversi, allora vi è qualche proprietà - cioè l'essere il corpo celeste che Vespero è - rispetto alla quale Venere e Vespero sono discernibili. Dato il lemma dell'indiscernibilità, possiamo concludere che Venere e Vespero non sono lo stesso pianeta. Quindi, partendo dall'assunto che Venere e Vespero siano lo stesso pianeta, ma corpi celesti diversi, siamo giunti ad una contraddizione. Quindi quell'assunto deve essere falso."
Applicando il lemma (L) alla Trinità conclude che se (ad es.) la persona Padre ha la proprietà di essere Padre ma non ha quella di essere Figlio e viceversa, allora esiste una qualche proprietà in base alla quale le persone sono discernibili, ma se sono discernibili (in base a (L)) allora non possono essere lo stesso Dio, perché se fossero lo stesso Dio ogni proprietà sarebbe in comune.
Successivamente vedremo in che modo cerca di risolvere i problemi da lui stesso sollevati senza per questo negare la validità di (F) e (L). [Modificato da amedeo.modigliani 03/09/2009 15:16] |
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| | | OFFLINE | Post: 861 | Città: PINEROLO | Età: 53 | Sesso: Maschile | |
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| 03/09/2009 19:55 | |
Ti immagini come fai a verificare tutto questo alla luce della sola Bibbia? E' assolutamente impossibile, perchè quella non ci parla di "tutte" le caratteristiche di Dio e tantomeno del Padre o del Figlio. Figurarsi dello SS!
Per farla breve, prima ti devi inventare tutta la storia di sana pianta, perchè la Bibbia ispirata non ti sostiene affatto nel tuo tentativo. Secondo, la devi sapere raccontare bene, perchè altrimenti tutta la storia ti crolla addosso!
Alla fine di tutte le furbate, come verifichi se Dio ha voglia di adeguarsi a tutta la tua spremuta di meningi? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
Ho trovato: lo chiedi a Oddifreddi... ![[SM=g27986]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/86/15056468.gif)
Simon |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 04/09/2009 18:25 | |
(F1) Se x è un individuo e se y è un individuo e G è un genere, e x e y sono lo stesso G, allora x = y.
esempi:
Se Venere è un pianeta e Vespero è un pianeta, e se entrambi sono lo stesso pianeta, allora Venere = Vespero.
Se Batman è un uomo e Bruce Wayne è un uomo, e se entrambi sono lo stesso uomo, allora Batman = Bruce Wayne
Non capisco perché l’elemento genere sia identico agli individui che gli appartengono.
Penso di interpretare bene il tuo assunto dicendo:
Se Pavel è un uomo e Amedeo è un uomo, entrambi appartengono al genere umano,Pavel e Amedeo hanno semplicemente in comune tale genere.
Il genere accumuna una classe di individui secondo caratteristiche “comuni” senza togliere a ciascun individuo le proprie peculiarità.
Dove sbaglio? |
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| | | OFFLINE | Post: 5.668 | Città: AGORDO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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| 04/09/2009 18:44 | |
pavel43, 04/09/2009 18.25:
(F1) Se x è un individuo e se y è un individuo e G è un genere, e x e y sono lo stesso G, allora x = y.
esempi:
Se Venere è un pianeta e Vespero è un pianeta, e se entrambi sono lo stesso pianeta, allora Venere = Vespero.
Se Batman è un uomo e Bruce Wayne è un uomo, e se entrambi sono lo stesso uomo, allora Batman = Bruce Wayne
Non capisco perché l’elemento genere sia identico agli individui che gli appartengono.
Penso di interpretare bene il tuo assunto dicendo:
Se Pavel è un uomo e Amedeo è un uomo, entrambi appartengono al genere umano,Pavel e Amedeo hanno semplicemente in comune tale genere.
Il genere accumuna una classe di individui secondo caratteristiche “comuni” senza togliere a ciascun individuo le proprie peculiarità.
Dove sbaglio?
Quanto dici è giusto, ma Pavel e Amedeo rimangono due uomini distinti, non un unico uomo semplicemente perchè entrambi appartengono al genere umano.
Allo stesso modo se Gesù fosse Dio e il Padre anch'esso Dio, avremmo due dei, non più un unico Dio. Ecco che il concetto trinitario diventa un concetto politeista.
Per contatti: roberto.carson@tiscali.it |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 04/09/2009 20:22 | |
Quanto dici è giusto, ma Pavel e Amedeo rimangono due uomini distinti, non un unico uomo semplicemente perchè entrambi appartengono al genere umano.
Allo stesso modo se Gesù fosse Dio e il Padre anch'esso Dio, avremmo due dei, non più un unico Dio. Ecco che il concetto trinitario diventa un concetto politeista.
E' quello che dico accumunati nel genere umano, distinti per peculiarità che non soggiaciono al genere.
Ad esempio io peso 85 kg, Amedeo 68 (oh lui beato!)
Io esamino il dire di Amedeo sul piano della logica, relativamente alle mie comprensioni di logica.
L'approccio trinitario è per me cristologico.
Se poi si vuole parlare della Trinità secondo la logica della scolastica bisognerebbe parlare di relazioni, processioni, operazioni trinitarie ad intra e ad extra.
Non fa per me. |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 04/09/2009 22:16 | |
(L) Se x è un individuo, y è un individuo e se G è un genere, x e y sono lo stesso G se e solo se x e y hanno le stesse proprietà e tutte le proprietà (cioè solo se P(x) = P(y)).
Non riesco ad afferrare cosa è l'elemento G o genere, e in quale rapporto stia, come genere, con x e y; se x e y sono lo stesso G, G non può definirsi un genere ma un terzo elemento gerarchicamente omogeneo ad x e y.
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| 04/09/2009 22:29 | |
pavel43, 04/09/2009 22.16:
(L) Se x è un individuo, y è un individuo e se G è un genere, x e y sono lo stesso G se e solo se x e y hanno le stesse proprietà e tutte le proprietà (cioè solo se P(x) = P(y)).
Non riesco ad afferrare cosa è l'elemento G o genere, e in quale rapporto stia, come genere, con x e y; se x e y sono lo stesso G, G non può definirsi un genere ma un terzo elemento gerarchicamente omogeneo ad x e y.
"lo stesso G" si deve leggere nel senso di lo stesso uomo, lo stesso Dio, lo stesso pianeta, lo stesso frutto, lo stesso abito, lo stesso simbolo, etc.etc.
Robert ti ha risposto come ti avrei risposto io, cioè... se "Mourinho"(a) e "il mister dell'Inter"(b) sono lo stesso uomo, allora a = b.
Non capisco perché l’elemento genere sia identico agli individui che gli appartengono.
Perché si fa riferimento ad una singola istanza del genere, esattamente come nel caso della Trinità. [Modificato da amedeo.modigliani 04/09/2009 22:30] |
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