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  06/09/2009 22:07 | |
amedeo.modigliani, 9/6/2009 9:48 PM:
Come avevo preannunciato Hughes propone una soluzione al problema dell'incoerenza rispetto a (F) e a (L), trascrivo di seguito la sua esposizione.
...
In pratica, Hughes, per preservare la coerenza della formula trinitaria tenta di ridefinirla indebolendo il rapporto d'identità tra "persona" e "Dio". C'è qualcuno che pensa che la "modifica" sia di poca importanza? ![[SM=g27989]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/89/12259182.gif)
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Sinceramente non mi sembra una grande soluzione, almeno per il concetto di trinità che ho in testa io. Mi pare che i simpatizzanti abbiano molto a cuore la distinzione personale del "Dio". Huges riporta forse la definizione precisa in inizio di libro?
Simon |
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| 06/09/2009 22:18 | |
(SimonLeBon), 06/09/2009 22.07:
Sinceramente non mi sembra una grande soluzione, almeno per il concetto di trinità che ho in testa io. Mi pare che i simpatizzanti abbiano molto a cuore la distinzione personale del "Dio". Huges riporta forse la definizione precisa in inizio di libro?
Simon
E' una pessima soluzione! E lo ammette lui stesso alla fine del capitolo quando dice che 'in ultima analisi potrebbe essere necessario scegliere (per esclusione) tra ortodossia logica e ortodossia trinitaria.
Definizione di cosa, della Trinità? Lui la riassume con i punti (1)-(3), certo quel "persone (diverse)" non piacerà a tutti ma nel linguaggio logico non poteva certo usare uguali ("=") visto che ciascuna persona non è l'altra, cosa che sarebbe invece negata nell'uso di "=". |
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| 06/09/2009 22:47 | |
amedeo.modigliani, 9/6/2009 10:18 PM:
E' una pessima soluzione! E lo ammette lui stesso alla fine del capitolo quando dice che 'in ultima analisi potrebbe essere necessario scegliere (per esclusione) tra ortodossia logica e ortodossia trinitaria.
Definizione di cosa, della Trinità? Lui la riassume con i punti (1)-(3), certo quel "persone (diverse)" non piacerà a tutti ma nel linguaggio logico non poteva certo usare uguali ("=") visto che ciascuna persona non è l'altra, cosa che sarebbe invece negata nell'uso di "=".
Ma non faceva prima a dire che è un "mistero", come fanno tutti i trino-buontemponi, e a risparmiarsi le contraddizioni conseguenti? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Scherzi a parte, l'ortodossia trinitaria è una bestemmia logica. Non penso che questo sia l'unico dei problemi che si incontrano nel dibattito: come detto mi sembra ricorrere spesso al gioco delle tre carte, secondo i bisogni del caso.
Simon |
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| 06/09/2009 23:00 | |
(SimonLeBon), 06/09/2009 22.47:
Ma non faceva prima a dire che è un "mistero", come fanno tutti i trino-buontemponi, e a risparmiarsi le contraddizioni conseguenti?
Scherzi a parte, l'ortodossia trinitaria è una bestemmia logica. Non penso che questo sia l'unico dei problemi che si incontrano nel dibattito: come detto mi sembra ricorrere spesso al gioco delle tre carte, secondo i bisogni del caso.
Simon
Condivido la critica solo fino ad un certo punto, se non altro perché applicando la stessa fermezza a "crollare" sarebbero tante... ma tante cose... insomma, non credo che il criterio giusto per le questioni di fede debba essere esclusivamente quello logico, anzi... ![[SM=g28001]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/1/21252759.gif)
Non condivido l'espressione "trino-buontemponi", altrimenti dovremmo sdoganare anche "psico-geovista" o "fessaggine-torreguardiana", etc.etc.
Preferisco evitare le guerre di religione (per quanto possibile ) [Modificato da amedeo.modigliani 06/09/2009 23:21] |
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| 07/09/2009 00:41 | |
Lui la riassume con i punti (1)-(3), certo quel "persone (diverse)" non piacerà a tutti ma nel linguaggio logico non poteva certo usare uguali ("=") visto che ciascuna persona non è l'altra
La trinità parla di persone "uguali ma distinte", di fatto non saprei quanto sia possibile sdoganare questa definizione alla luce della filosofia analitica....
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| | | OFFLINE | | Post: 482 | Città: MILANO | Età: 80 | Sesso: Maschile | |
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| 07/09/2009 08:19 | |
www.portaleeolie.it/web/images/stories/galleries/panarea1/La%20quiete%20dopo%20la%20temp...
La quiete dopo la tempesta
(ma come si inseriscono le immagini senza visualizzare l'indirizzo?) [Modificato da pavel43 07/09/2009 08:23] |
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| 07/09/2009 10:00 | |
barnabino, 07/09/2009 0.41:
Lui la riassume con i punti (1)-(3), certo quel "persone (diverse)" non piacerà a tutti ma nel linguaggio logico non poteva certo usare uguali ("=") visto che ciascuna persona non è l'altra
La trinità parla di persone "uguali ma distinte", di fatto non saprei quanto sia possibile sdoganare questa definizione alla luce della filosofia analitica....
Shalom
Se l'una ha la proprietà di essere sé stessa e l'altra manca di questa proprietà, automaticamente non sono uguali cioè non sono "la stessa cosa", sono uguali solo se hanno le stesse proprietà e tutte le proprietà in comune. Per questa ragione non può dire -all'interno del suo modello di linguaggio- che sono uguali. [Modificato da amedeo.modigliani 07/09/2009 13:47] |
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| 07/09/2009 16:32 | |
Metaphysics Research Lab, CSLI, Stanford University
plato.stanford.edu/entries/trinity/
Articolo super consigliato, perché?
1. Riassume i diversi modi di intendere la trinità, le lacune riscontrabili e le relative soluzioni, o tentativi di soluzione.
2. Il paragrafo sulle "Relative Identity Theories" ci fa capire la portata del problema, o quanto meno che in questa discussione non si è parlato del "nulla".
2.2 Relative Identity Theories
One may think that a trinitarian doctrine inconsistently identifies both the Son and the Father with God, but not with each other. A number of recent Christian philosophers have suggested that the problem isn't with the doctrine, but rather with the absolute concept of identity, or with its application to the trinitarian doctrine. With great precision and creativity, they interpret trinitarian doctrines as involving not identity, but some weaker relation. Following Rea (2003) we divide these into pure and impure relative identity trinitarian theories. etc.etc. etc........
3. Nel paragrafo sul modalismo parla dei TdG, perché se non lo sapevate beh... oltre che "ariani" siamo anche modalisti, infatti lo spirito santo sarebbe per noi un "modo" di Dio. Non vedo come - e nemmeno perché - dargli torto. [Modificato da amedeo.modigliani 07/09/2009 16:36] |
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| 19/09/2009 13:37 | |
Quodlibet Online Journal of Christian Theology and Philosophy
Is the Trinity a True Contradiction?
www.quodlibet.net/articles/rauser-trinity.shtml
[Modificato da amedeo.modigliani 19/09/2009 13:42] |
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| 19/09/2009 23:57 | |
amedeo.modigliani, 19/09/2009 13.37:
Quodlibet Online Journal of Christian Theology and Philosophy
Is the Trinity a True Contradiction?
www.quodlibet.net/articles/rauser-trinity.shtml
vorrei far notare:
Quodlibet Online Journal of Christian Theology and Philosophy is registered with the United States Library of Congress as an international electronic academic publication and has been issued the International Standard Serial Number (ISSN) 1526-6575. |
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| 20/09/2009 09:46 | |
amedeo.modigliani, 9/19/2009 1:37 PM:
Quodlibet Online Journal of Christian Theology and Philosophy
Is the Trinity a True Contradiction?
www.quodlibet.net/articles/rauser-trinity.shtml
Poveri noi quante spremute di meningi ha provocato e provoca l'idea balzana di rendere trino il Dio unico degli ebrei! ![[SM=g27995]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/95/8398500.gif)
Adesso possiamo affermare anche noi che ci sono solo 10 tipi di uomini: quelli che ci salveranno e quelli che saranno condannati. ![[SM=g27986]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/86/15056468.gif)
E con questo genere di trucchetti da periti informatici potremmo aspirare a risolvere i problemi irresolubili del dogma? ![[SM=g27994]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/9042062.gif)
Simon
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| 20/09/2009 14:03 | |
(SimonLeBon), 20/09/2009 9.46:
Poveri noi quante spremute di meningi ha provocato e provoca l'idea balzana di rendere trino il Dio unico degli ebrei!
Adesso possiamo affermare anche noi che ci sono solo 10 tipi di uomini: quelli che ci salveranno e quelli che saranno condannati.
E con questo genere di trucchetti da periti informatici potremmo aspirare a risolvere i problemi irresolubili del dogma?
Simon
Grandissimo!
Hai risolto il paradosso trinitario! |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 20/09/2009 15:34 | |
Ve la sentite di riassumere i punti salienti dell'articolo linkato?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/09/2009 17:20 | |
Come spiegare il dogma trinitario? (non si spiega, lo devono solo accettare).
per me si spiega con un quadrato disegnato con tre lati uguali.
Volevo farvi il disegno, ma problemi fisici, matematici e geometrici me lo hanno impedito.
Oppure, sempre per meglio capire, è come disegnare una retta dentro un segmento. provateci senza sfidare le leggi della geometria (e della fisica).
Per me è solo frutto di una antica complessa ed arzigogolata filosofia.
(pur nel rispetto di chi ci crede).
Nella bibbia leggo che Dio e "uno solo". Questo mi basta... e già sono così imperfetto che non sempre riesco ad ubbidirgli in tutto.
monseppe |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 20/09/2009 17:37 | |
Nella bibbia leggo che Dio e "uno solo". Questo mi basta...
Si, ma anche i trinitari dicono che Dio è "uno solo" infatti dicono che è uno solo ("sostanza o natura"). Il problema diventa così la natura di Dio. Capisci dov'é il busillis della discussione? Se parliamo di sostanza o natura invece che di persona la trinità diventa più logica, almeno in apparenza, perché mi pare che anche da questo punto di vista ci siano dei problemi.
Qui più che teologia biblica si faceva teologia naturale, cioè al di là della Bibbia è logica, amissibile, la trinità? Spero che ti sia chiaro lo scopo della discussione.
Shalom [Modificato da barnabino 20/09/2009 17:40] --------------------------------------------------------------------
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| 20/09/2009 17:52 | |
infatti il Dio unico della cristianità non è una persona ma una "sostanza". Loro adorano una "sostanza" priva di volontà e personalità. |
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| 20/09/2009 18:54 | |
infatti il Dio unico della cristianità non è una persona ma una "sostanza". Loro adorano una "sostanza" priva di volontà e personalità.
Se credo in un Dio creatore del cielo e della terra come posso pensarlo privo di volontà?
La sostanza in questione non è una vuota parola è significata dalla Sapienza, dalla Maestà, dalla Potenza, dall’eternità, le tre persone sono tutte queste cose ed altre e tutte le cose sono una sola cosa , le tre persone si differenziano nella relazione.
Capisco le tue perplessità che sono proporzionate anche alle mie difficoltà di esprimermi in questione, ma l’espressione “loro adorano…” con quel che segue mi sembra riduttivo.
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 20/09/2009 19:01 | |
Caro Pavel,
Ti prego, qui stiamo affrontando un problema teo-logico e non teologico, non banalizzarlo con queste frasette tratte dal catechismo. Di fatto l'unico modo per sostenere la trinità è che Dio non sia dotato di personalità, ma sia una sostanza.
Ti dici: tutte le cose sono una sola cosa. Che senso ha logicamente? Cosa sarebbe la "cosalità"? Il Padre è un "cosa" o una "persona" o cosa=persona? Ma se cosa=persona e Dio=cosa allora Dio=persona e non Dio=sostanza.
l’espressione “loro adorano…” con quel che segue mi sembra riduttivo
Infatti non è ben chiaro come voi adorate una "sostanza" o una "cosa". A me pare che piuttosto voi adorate le tre persone singolarmente, forse con qualche riserva per lo spirito santo che come persona è poco adorata, e attarverso di esse la loro sostanza, ma non Dio in sé.
Shalom [Modificato da barnabino 20/09/2009 19:04] --------------------------------------------------------------------
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| 20/09/2009 19:05 | |
barnabino, 20/09/2009 19.01:
Caro Pavel,
Ti prego, qui stiamo affrontando un problema teo-logico e non teologico, non banalizzarlo con queste frasette tratte dal catechismo. Di fatto l'unico modo per sostenere la trinità è che Dio non sia dotato di personalità, ma sia una sostanza.
Ti dici: tutte le cose sono una sola cosa. Che senso ha logicamente? Cosa sarebbe la "cosalità"? Il Padre è un "cosa" o una "persona" o cosa=persona? Ma se cosa=persona e Dio=cosa allora Dio=persona e non Dio=sostanza.
Shalom
Perché questa reazione? ![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif) Avete litigato? |
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| | | OFFLINE | Post: 1.038 | Sesso: Maschile | |
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| 20/09/2009 19:07 | |
Avete litigato?
Per forza... ci lasci qui nel dubbio di come va a finire la questione!
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) --------------------------------------------------------------------
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