Trinità e inconsistenza.

barnabino, 20/09/2009 19.07:

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Avete litigato?

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Per forza... ci lasci qui nel dubbio di come va a finire la questione!

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Le conclusioni sono nel primo post, che pur essendo una citazione condivido pienamente.

L'articolo che chiedi di riassumere in pratica parla del tentativo di considerare la dottrina della Trinità una "contraddizione vera", che banalmente non vuol solo dire che è veramente una contraddizione ma anche che ciò che si dice in quella contraddizione è vero.

Per far ciò si ricorre alla logica non standard, ma l'articolo conclude dicendo che un simile escamotage è rischioso per svariati motivi, ...


"Along similar lines, to identify a contradiction with God would undermine theology, and by extension creation, apparently leaving us in a morass of trivialism. "



Quindi la conclusione qual è? La conclusione è che nonostante i numerosi sforzi, addirittura millenari, il problema trinitario non è ancora stato risolto.

Il grosso problema che percepisco è che spesso si tende a far quadrare la formulazione ortodossa all'interno dei canoni della logica, ma in questo modo senza accorgercene ci allontaniamo dal senso (o non senso) originale.

Per esempio l'obiezione di Neropece secondo cui il Dio trinitario sarebbe una "sostanza impersonale" appartiene a mio parere alla vulgata trinitaria e non ha niente a che vedere con l'ortodossia, perché nella visione che propone non solo non si può dire (p.e.) che Dio è Padre, ma addirittura la logica è salva!

Non c'è nulla di trascendente in una simile formulazione, non è ortodossa e per naturale conseguenza questa formulazione diventa logica! Ma non bisogna farsi tentare dal desiderio di far quadrare i conti, perché inevitabilmente finiremo a parlare di altro ma sicuramente non della Trinità.

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Perché questa reazione? Avete litigato?

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Sorpreso Amedeo?
Io no.

Ma riprendi a parlare di contraddizioni, paradossi, antinomie, vedrai che sarà contento.

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L'articolo che chiedi di riassumere in pratica parla del tentativo di considerare la dottrina della Trinità una "contraddizione vera", che banalmente non vuol solo dire che è veramente una contraddizione ma anche che ciò che si dice in quella contraddizione è vero.

Per far ciò si ricorre alla logica non standard, ma l'articolo conclude dicendo che un simile escamotage è rischioso per svariati motivi, ...

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Concordo, infatti mi pare che l’articolo esprima la difficoltà di confutare in maniera definitiva l’affermazione “questi tre sono uno” ,rimarrebbe plausibile l’espressione “unità nella differenza”. Mentre 1=3 è falsa in alcuni “mondi concettuali”, come la filosofia analitica ,può essere vera in altri mondi.

pavel43, 20/09/2009 20.41:

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L'articolo che chiedi di riassumere in pratica parla del tentativo di considerare la dottrina della Trinità una "contraddizione vera", che banalmente non vuol solo dire che è veramente una contraddizione ma anche che ciò che si dice in quella contraddizione è vero.

Per far ciò si ricorre alla logica non standard, ma l'articolo conclude dicendo che un simile escamotage è rischioso per svariati motivi, ...

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Concordo, infatti mi pare che l’articolo esprima la difficoltà di confutare in maniera definitiva l’affermazione “questi tre sono uno” ,rimarrebbe plausibile l’espressione “unità nella differenza”. Mentre 1=3 è falsa in alcuni “mondi concettuali”, come la filosofia analitica ,può essere vera in altri mondi.

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L'articolo si concentra sul libro di David Cuningham These Three are One: The Practice of Trinitarian Theology e ne analizza le tesi, non ha quindi come scopo principale quello di confutare una qualche dottrina, e proprio tra le tesi proposte da Cuningham ci sono anche quelle che elenchi, cioè la possibilità che in diversi "mondi" possibili e in particolare nel mondo della dimensione divina, anche affermazioni come 1=3 possono in qualche modo essere vere.

amedeo.modigliani, 9/20/2009 9:01 PM:

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... cioè la possibilità che in diversi "mondi" possibili e in particolare nel mondo della dimensione divina, anche affermazioni come 1=3 possono in qualche modo essere vere.
A me questo sta benissimo, ma l'importante è che accettando simili premesse si ammetta nella Trinità una deviazione rispetto alla logica standard, senza contare che comunque ammettere una contraddizione in Dio lascia spazio al fenomeno chiamato "esplosione", il principio secondo cui se una contraddizione è vera allora tutte le contraddizioni sono vere, ma non tanto perché si ha a che fare con una contraddizione ma proprio perché questa contraddizione è in Dio.

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A me invece viene spontanea un' "esplosione di risate". Mi spiego. Prima ci si mette nei guai cercando di rattoppare le falle che derivano da idee balzane avute da un gruppo di neoplatonisti.
Poi quando, dopo qualche secolo, ci si rende conto che il danno logico è davvero irreparabile, allora si ricorre al comodo "ma per Dio tutto è possibile".

Forse che per Dio c'è qualcosa di necessario in tutto questo?

Mi sembra davvero poco rispettosa, questa trinità, della delicatezza e del tatto divini. O forse, piu' che la trinità, il problema sono i trinitari...

Simon

Se mi è permesso di esprimere il mio pensiero, io odio i discorsi che sono troppo filosofici, speciamente quando sono applicati ad argomenti teo - logici, cose che suggeriscono l'aver una logica zoncezione del Dio.

Mi ricordo di un frate, quando lavoravo all'opsedale, che lo sopresi intento a ripassare sottovoce un libro che a me sembrava una bibbia.
Naaaaa! Era invece un testo di filosofia (platone mi pare) e sentivo il frate sussorrare:
"Se io definisco ciò che è sopra come sotto, e ciò che è sotto come sopra, allora tutto ciò che si trova sopra in realtà sarà sotto".

Non potei fare a meno di dirgli: la soluzione è semplicissima: Basta mettere tutto... "sottosopra!".

Si parla di tre persone. = Eppure poi sono sempre ridotte a due.
Si parla di tre stesse sostanze. = Eppure una di esse è pure carne.
Si parla di tre deità che sono una sola deità. = Eppure una è figlio.
Si dice che sono coeterne. = Eppure una di essa ha un principio.
Si dice che sono Uguali. = Eppure una è padre, una è figlio, una è spirito santo.
Si dice che sono distinte. = Eppure si chiede di considerarle una sola cosa
Si dice che l'Una gnerera L'altra, ma stranamente non si completa l'equazione dicendo che l'altra genera l'una.

La cosa però più assurda dal punto di vista logico del teo trinitario è che c'è un principio......

Io quando ero giovane, ero fortemente seccato dal fatto che quando pregavo, mi sentivo costretto a rivolgermi ad un Padre, ad Un figlio, e ad uno spirito santo, perché se ne trascuravo uno, mi sembrava di offendere gli altri due. Scusate la mia genuina semplicità giovanile.

Se quindi si cerca di ridurre una deità in qualcosa di inconsistente, in realtà si sta soltanto cercando di annullare suddetta deità

Se si considera tale deità coerentemente consistente, nella sua consistenza non può essere diversamente distinguibile in tre parti della stessa consistenza, perché ciò che definisce la parte è sempre una diversa consistenza della sostanza.

Ma che specie di Dio stiamo immaginandoci? Come si può amare una incostintente essenza tripartita ma uguale, unica ma diversa?

In tale strana coeuguale trinità, viene adorata la persona di Dio, viene adorata la persona del Figlio, ma solo marginalemnte è ricordata e solo come fosse in "accessorio" lo "sprito santo".
Avete mai visto una statua di tale spirito santo (salva fatta per le raffigurazioni in una colomba nelle specifiche circostanze)?

A che conclusioni posso giungere? Posso giustamente rispettare chi accetta questo strano dogma, e spero che nel frattempo impari a conoscere meglio il Dio stesso che lo ha creato.

Pertanto, Teo - Logicamente, comprendo che non si può recepire un concetto di trinità in un Dio "Unico".

Leggendo la bibbia, scopro un Dio più semplice, più coerente, veramente "unico".

Egli ci ha presentato un suo unico figlio, il quale a sua volta, provando egli stesso la natura umana, ci ha fatto conoscere tale Padre.
E se di "inconsistenza" si deve parlare, essa la vedo solo nello "Spirito santo", che è emanato dal Dio, essendone semplicemente la sua espressa volontà o forza attiva.

Quindi, almeno per me, compreso questo, ogni altra cosa è "vanità".

monseppe

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Leggendo la bibbia, scopro un Dio più semplice, più coerente, veramente "unico".

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stavo pensando a tutte le ricorrenze durante la Messa in cui viene nominata la Trinità. Sempre : in nome di…. , nel nome di… , per il Padre, il Figlio e nell’unità con lo….
Certamente i fedeli avvertono ogni volta l’unità delle tre persone e nessuno pensa a tre dei né tanto meno ad un fenomeno di schizofrenia.
E’ poi evidente che si pongono delle domande che ciascuno approfondisce e risolve secondo la forza del proprio spirito e la dottrina che la Chiesa impartisce tramite il suo magistero.
Ma le domande sorgono dalla Bibbia stessa

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Egli ci ha presentato un suo unico figlio, il quale a sua volta, provando egli stesso la natura umana, ci ha fatto conoscere tale Padre.

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Mi pare inevitabile porsi della domande su questo unico figlio, sulla sua natura come uomo, sulla sua preesistenza, soprattutto sulla centralità della sua missione prima come mediatore della creazione e poi della salvezza che è una seconda creazione.
A mio parere la storia spirituale di ciascuno di noi ricalca la storia dei primi secoli del cristianesimo. Nessuna arriva alla verità per scienza infusa così come la Chiesa non è arrivata a formulare definizioni di fede e dogmi nel quarto secolo per problemi di controllo sociale.
Ora che un frate legga un libro di Platone non vedo cosa ci sia di strano, o è già l’indizio per valutare la Trinità come necessario risultato di un cristianesimo compromesso con la filosofia ellenistica?
E’ peccato pensare che possieda anche una Bibbia o perlomeno un messale per le letture della Messa quotidiana?
Spero poi che l’elenco delle definizioni trinitarie non siano del suddetto frate , le posso rispettare come tuo pensiero ma non sono quello della Chiesa.

Caro Pavel,

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stavo pensando a tutte le ricorrenze durante la Messa in cui viene nominata la Trinità. Sempre : in nome di…. , nel nome di… , per il Padre, il Figlio e nell’unità con lo….

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Ma questo non sono contraddizioni in sé, perché la lingua e la cultura ebraica ammettono l'uso di questo linguaggio senza dover necessariamente ricorrere ad una contraddizione.

Il problema (ma in questo caso storico e non logico) è perché nel II secolo si preferì leggere quei passi come "contraddizioni" anziché leggerli nella loro cultura di appartenza.

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Certamente i fedeli avvertono ogni volta l’unità delle tre persone

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Questo non è vero, i TdG le leggono tranquillamente in senso assolutamente non trinitario... dunque è solo un problema di "contesto" in cui vengono lette. Non ha nulla a che vedere con la logica.

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Ma le domande sorgono dalla Bibbia stessa

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Strano che, allora, nel I secolo non vi sia alcun dibattito sulla natura di Dio che fondamentalmente resta il Dio unico degli ebrei: Geova, senza alcuna discussione sulla possibilità e logicità di una pluripersonalità intradivina.

Shalom

Ciao Pavel

Le dissertazioni da me fatte sui vari aspetti della trinità non sono ciò che formula specificamente la chiesa cattolica.

Esprimevo tali aspetti equazioandoli ai contrasti che il loro accettarli avrebbero manifestato.

No, un frate, un prete può leggere ciò che vuole.
Ma personalemnte, volevo mettere in risalto che se tale religioso deve insegnare cose riguardo a Dio, mi aspetterei coerentemente che dallo stesso fosse dato un maggiore risalto alla lettura della bibbia e non a pensieri umani. Per questo ho narrato la mia esperienza.
Se è per questo, una volta (è una testimonianza, non una invenzione) un sacerdote, mentre gli accennavo ciò chje la bibbia diceva, mi rispose.
"Heeee! Noi alla bibbia gli faccionmo dire quello che vogliamo!"
Convengo con te che tale risposta fu molto infelice, ma me la diede con tanto di tunica addosso.
Certo, non giudico una classe da un singolo, sarei stolto, ma quel singolo danneggiò una intera classe.

la mia argomentazione era impostata per far riflettere sull'argomento.

monseppe

Sul forum "cattolici romani" ho proposto alcune riflessioni al moderatore della sezione teologica, persona che ritengo molto preparata, attualmente siamo ancora in sospeso su alcuni punti che mi ha confermato tratterà più in là visto che richiedono una certa dose di lavoro aggiuntivo(e lo ringrazio per l'impegno), cioè lo stabilire o meno se il pensiero di Tommaso si debba considerare inconsistente o meno, da quanto ho capito lui afferma che la consistenza ci dovrebbe essere ma per poterlo verificare senza cimentarsi nella lettura di (per me) arzigogolati faldoni gli ho chiesto se c'era la possibilità di riassumerlo attraverso l'uso di qualche formula disambigua. Spero di avere una risposta quanto prima. Siamo entrambi d'accordo su un punto, cioè sull'impossibilità di definire attraverso un qualsivoglia linguaggio una rappresentazione fedele della realtà trinitaria, dato che un vero "parlare della Trinità" sembra essere umanamente impossibile l'unica cosa che possiamo fare è eventualmente verificare la coerenza delle formulazioni teologiche e dogmatiche sull'argomento ma sempre con la consapevolezza che in linea di massima di Dio si può dire solo ciò che non è.

Questo punto è molto importante, perché se la Trinità è per così dire "inesprimibile" allora qualunque concezione della stessa che ai nostri occhi risultasse completa ha buone probabilità di essere una concezione sbagliata, ne avevamo già parlato ma trovo utile ribadirlo.

Il link indirizza direttamente sulla pagina dei miei interventi

www.cattoliciromani.com/forum/showthread.php/santissima_trinit_padre_figlio_spirito_santo-23437.html?p=704435#po...

Caro Amedeo,

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in linea di massima di Dio si può dire solo ciò che non è

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Ma se possiamo dire cioè che non è, questo non implica già dire quello che è? Se io dico che Dio "non è mortale" non sto dicendo di conoscere la sua caratteristica di "essere immortale"?

Risposta: dire che Dio è immortale può essere la condizione necessaria per essere Dio, ma non è la condizione necessaria e sufficiente.

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se la Trinità è per così dire "inesprimibile" allora qualunque concezione della stessa che ai nostri occhi risultasse completa ha buone probabilità di essere una concezione sbagliata

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Puoi chiarire questo concetto? E' molto interessante ma credo ci sia qualcosa che mi sfugge.

Shalom

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Ma se possiamo dire cioè che non è, questo non implica già dire quello che è? Se io dico che Dio "non è mortale" non sto dicendo di conoscere la sua caratteristica di "essere immortale"?

Risposta: dire che Dio è immortale può essere la condizione necessaria per essere Dio, ma non è la condizione necessaria e sufficiente.

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Caro Barny,
in questo caso non stiamo dicendo cosa Dio è, ma quale sia una delle sue caratteristiche, ossia l'immortalità!

Personalmente mi trovo d'accordo con Amedeo. Possiamo stabilire cosa Dio non sia piuttosto che cosa sia. Inoltre dalla Bibbia conprendiamo quali siano le sue caratteristiche, i suoi attributi, le sue peculiarità e... cosa non sia! Certamente non potremo mai comprendere cosa sia, o almeno fino in fondo.

barnabino, 12/11/2009 18.32:

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Caro Amedeo,

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in linea di massima di Dio si può dire solo ciò che non è

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Ma se possiamo dire cioè che non è, questo non implica già dire quello che è? Se io dico che Dio "non è mortale" non sto dicendo di conoscere la sua caratteristica di "essere immortale"?

Risposta: dire che Dio è immortale può essere la condizione necessaria per essere Dio, ma non è la condizione necessaria e sufficiente.

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se la Trinità è per così dire "inesprimibile" allora qualunque concezione della stessa che ai nostri occhi risultasse completa ha buone probabilità di essere una concezione sbagliata

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Puoi chiarire questo concetto? E' molto interessante ma credo ci sia qualcosa che mi sfugge.

Shalom

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No, non esprimevo una mia opinione ma cercavo solo di evidenziare i limiti della discussione sulla base di premesse condivise, in effetti è proprio Tommaso ad affermare che di Dio possiamo dire solo ciò che non è, ma è chiaro che io potrei benissimo essere di tutt'altro avviso, sono anzi portato a credere proprio il contrario di quanto sopra.

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se la Trinità è per così dire "inesprimibile" allora qualunque concezione della stessa che ai nostri occhi risultasse completa ha buone probabilità di essere una concezione sbagliata

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Puoi chiarire questo concetto? E' molto interessante ma credo ci sia qualcosa che mi sfugge.

Shalom

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Voglio dire che essendo in pratica incomprensibile, anche se non in assoluto perché a Dio è comprensibilissima, nel caso qualcuno pensi di "comprenderla" allora sta semplicemente comprendendo qualcosa di diverso.

Concordo che una discussione metafisica ha dei limiti oggettivi, tanto più se vogliamo parlare di trinità a livello logico...

Shalom

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Voglio dire che essendo in pratica incomprensibile, anche se non in assoluto perché a Dio è comprensibilissima, nel caso qualcuno pensi di "comprenderla" allora sta semplicemente comprendendo qualcosa di diverso

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Concetto molto interessante.

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in linea di massima di Dio si può dire solo ciò che non è.

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Che però non significa assoluta inconoscibilità ma la base dell’unico metodo di conoscenza.

Per Tommaso Dio è al di sopra di ciò che di lui viene rappresentato all‘intelletto e quindi ciò che egli è resta occulto, questo è l’unico modo di conoscenza al quale possiamo giungere IN QUESTA VITA. E così di lui non conosciamo ciò che è ma ciò che non è.
Infatti egli parla di VIA NEGATIVA che consiste piuttosto nel negare che nell‘affermare, nello scartare successivamente «tutto ciò che non è Dio» più che pretendere di precisare ciò che egli è.

Ma forse diciamo la stessa cosa

pavel43, 13/11/2009 18.14:

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questo è l’unico modo di conoscenza al quale possiamo giungere IN QUESTA VITA.

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E hai ragione infatti la Cei 2008 dice in ecclesiaste 9:10 Tutto ciò che la tua mano è in grado di fare, fallo con
tutta la tua forza, perché non ci sarà né attività né calcolo né scienza né sapienzanel regno dei morti, dove stai per andare.

Ai morti è sconosciuta qualsiasi scienza ,sapienza e conoscenza.
Aspettare di morire per capirci di più mi sembra fuorviante.......

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Aspettare di morire per capirci di più mi sembra fuorviante.......

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E come lo deduci dal mio intervento?
Oltre che per via intellettuale per mezzo della via negativa possiamo progredire nella conoscenza anche per mezzo della fede

Matteo 5,8
Beati i puri di cuore,
perché vedranno Dio.

Presentarsi infine a Dio con questa purezza ci porterà alla situazione descritta da

1Giovanni 3:2-3
2 Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora manifestato ciò che saremo. Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è. 3 E chiunque ha questa speranza in lui, si purifica com'egli è puro.

Come vedi nessuna rinuncia.