Conversione

.:mErA:., 11/5/2009 1:09 AM:

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E' utile ricordare che nei tempi biblici non c'erano molti giusti fra i non-Ebrei. Il popolo d'Israele aveva intorno a sè soltanto adoratori di idoli, cannibali e oppressori.

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Dimentichi forse i Gabaoniti di Giosué 9? Servirono il popolo di Dio e ne vennero addirittura difesi!

Simon

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Mi sembra piuttosto singolare questo tuo ragionamento: forse che gli ebrei di oggi, pur ammettendo di riuscire a definirli, hanno qualcosa a che vedere con quelli dei tempi biblici?

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Cioè secondo te gli Ebrei odierni non hanno nulla a che fare con quelli biblici?
Sono un altro popolo, un'altra religione e magari anche un'altra etnia?
Curioso....

(SimonLeBon), 05/11/2009 23.46:

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Mi sembra piuttosto singolare questo tuo ragionamento: forse che gli ebrei di oggi, pur ammettendo di riuscire a definirli, hanno qualcosa a che vedere con quelli dei tempi biblici?
Oppure che la tua fede c'entri qualcosa con quella del tuo bisnonno?
Oppure ancora, ancora piu' singolare, gli ebrei di oggi sono la reincarnazione di quelli storici e ne proseguono le esperienze?
Spiegati.

Simon

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Si, ne proseguono le esperienze. Tutta la civiltà ebraica vive per intrero la memoria di eventi di cui il popolo ebraico ha fatto esperienza e, condivide il medesimo destino. Secondo te a che servono l'osservanza dei precetti legati alle festività ebraiche? Cosa sono le festività ebraiche? Solo ottime occasioni per bere e mangiare oppure danzare? Queste sono cose basilari da comprendere per tutti coloro che si rapportano con l'ebraismo.

L'ebraismo non è un libro. Non è l'Antico Testamento. E' una civiltà ed un sistema culturali e religioso. Parte della cultura ebraica è confluita in quel libro che si chiama Bibbia, e non il contrario. Per cui, i fondamenti dell'ebraismo non puoi che dedurli dalla cultura ebraica nel suo complesso come si è storicamente configurata nell'arco dei suoi 4000 anni di storia, e non dalla occasionale lettura di un versetto o un brano di un testo che credi di aver compreso :-)

Shalom!

Topsy, 11/6/2009 12:56 AM:

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Si, ne proseguono le esperienze. Tutta la civiltà ebraica vive per intrero la memoria di eventi di cui il popolo ebraico ha fatto esperienza e, condivide il medesimo destino. Secondo te a che servono l'osservanza dei precetti legati alle festività ebraiche? Cosa sono le festività ebraiche? Solo ottime occasioni per bere e mangiare oppure danzare? Queste sono cose basilari da comprendere per tutti coloro che si rapportano con l'ebraismo.

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Le tue sono affermazioni generiche, che potrebbero giustificare tutto e anche il suo contrario. Magari anche allo stesso tempo! Anch'io proseguo l'esperienza di mio nonno come lui aveva proseguito quell di suo nonno.
Cosa c'entra Dio con tutto questo discorso? La tu mi sembra una definizione folkloristica, non religiosa.

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L'ebraismo non è un libro. Non è l'Antico Testamento. E' una civiltà ed un sistema culturali e religioso. Parte della cultura ebraica è confluita in quel libro che si chiama Bibbia, e non il contrario. Per cui, i fondamenti dell'ebraismo non puoi che dedurli dalla cultura ebraica nel suo complesso come si è storicamente configurata nell'arco dei suoi 4000 anni di storia, e non dalla occasionale lettura di un versetto o un brano di un testo che credi di aver compreso :-)

Shalom!

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Come dicevo sopra, sono affermazioni offuscate tanto quanto la nebbia della pianura padana, solo per fare un paragone piemontese.
Il libro è un fatto oggettivo, se non fosse perchè scripta manent, piu' o meno.
"Un sistema culturale e religioso" oppure "la cultura ebraica nel suo complesso" sono qualcosa di indefinito, mutevole e spesse volte contraddittorio. Per dirla in breve, è il trionfo del "secondo me".
Quanti correnti, sette, frazioni e partiti si contano in quella massa amorfa che tu chiami "ebraismo"? Cosa non è stato detto da una corrente, che le altre non hanno smentito?

Generalizzo, come fai tu, pur senza offesa.
D'altra parte mi pare di capire che pensi di capire quei testi solo tu... E perché poi?

Simon

Cara Topsy,

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Per cui, i fondamenti dell'ebraismo non puoi che dedurli dalla cultura ebraica nel suo complesso come si è storicamente configurata nell'arco dei suoi 4000 anni di storia

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Mi pare una posizione molto simile a quella della chiesa cattolica, o ortodossa. Forse si è proprio sviluppata come reazione del rabbinismo allo sviluppo del cristianesimo, che si pone come tradizione altra che vuole spiegare il libro?

Shalom

Caro Simon, tu desideri ricercare dell’ebraismo una "definizione" che inquadri tutti gli ebrei come un dato fisso e immutabile ma, nulla di ciò che "vive" lo è. Però se vi si fa notare che l’ebraismo è un’entità mutevole eppure tuttavia sempre una entità ben riconoscibile nel tempo, andate come in tilt, e non riuscite più a venirne a capo :-)

Vi sono tanti bei dibattiti portati avanti da storici e sociologi per tentare di comprendere in cosa consista l’identità ebraica, e il segreto della sopravvivenza del popolo ebraico, e chissà quanto ancora si scriverà su questo! Non so cosa vorresti da me; forse una tesi di 200 pagine che esponga nel dettaglio ciò che caratterizza tale identità? Non ne basterebbero neppure 1000 di pagine! I miei discorsi sono troppo generici?! Ma non si può affrontare una materia talmente ricca e complessa come l’identità ebraica così come si è storicamente configurata in 4000 anni di storia, in uno o più interventi destinati ad un forum in cui la maggioranza degli utenti concepisce l’ebraismo ancora solo come una “religione” (e addirittura di epoca biblica), come lo può essere il cristianesimo o il buddismo.

Etnia, nazione, religione, lingua, terra, usi e costumi, memoria storica…tutto questi fattori assieme, contraddistinguono l’identità ebraica. Come accade in ogni popolo, al suo interno vivono e sono vissuti ideologie differenti, a volte pure in contrasto tra loro (succede anche oggi), ma questo non rende un ebreo meno ebreo di un altro, così come chi un tempo tra i cittadini italiani aderì al partito socialista non fu meno italiano di chi invece optò per Alleanza Nazionale o Democrazia cristiana.

Nel tempo in seno all’ebraismo si sono succeduti e alternati partiti politici/religiosi alla guida del popolo ebraico con una comune visione su questioni fondamentali inerenti alla nazione ebraica e alla sue fede. Tuttavia è fisiologico che in seno ad una società avvenga un ricambio generazionale di queste forze e che una di esse finisca con il dimostrarsi storicamente vincente (sopra tutte) per la sopravvivenza di questa stessa nazione.

Qualora un ebreo in epoca biblica, uno vissuto nel medioevo, ed un ebreo illuminista dovessero incontrarsi, è più che naturale che avrebbero pareri diversi e a tratti divergenti su tante cose, ma come appartenti ad un medesimo popolo, hanno alle spalle un'esperienza storica unitaria, tenuta insieme da un filo ininterrotto, da una forte, essenziale coerenza. Vuoi comprendere quale sia questo filo? La buona notizia e che non è impossibile apprenderlo, la cattiva è che impossibile comprendere - come appuntava un noto sociologo contemporaneo - la vicenda dell'ebraismo come storia di una religione o di una nazione o di un popolo e che, è al contrario indispensabile riconoscere nel popolo ebraico il portatore di una particolare “visione del mondo” e della sua “combinazione” con le forme concrete della vita individuale e collettiva.

Premetto che probabilmente non mi sono spiegato o non sono stato capito. Beh, non è la prima volta...

Topsy, 11/6/2009 7:18 PM:

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Caro Simon, tu desideri ricercare dell’ebraismo una "definizione" che inquadri tutti gli ebrei come un dato fisso e immutabile ma, nulla di ciò che "vive" lo è. Però se vi si fa notare che l’ebraismo è un’entità mutevole eppure tuttavia sempre una entità ben riconoscibile nel tempo, andate come in tilt, e non riuscite più a venirne a capo :-)

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Non è questione di andare in tilt, mi pare piu' una questione di coerenza. Se il punto di partenza è illustrato nelle 'vostre' scritture, allora all'epoca la definizione era decisamente chiara e lampante: Dio ha definito il suo popolo ed era costituito dagli appartenenti alle dodici tribu' derivate dai dodici figli di Giacobbe. Occasionalmente si leggono alcune "aggiunte", ad esempio a Mera ho citato i gabaoniti. In generale pero', si era ebrei per nascita e la regola era semplicissima, anche se quella nazione, come ogni altra, "viveva".
Oggi tu mi vieni a dire che la definizione è "mutevole".
C'é forse sotto un problema politico?

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Vi sono tanti bei dibattiti portati avanti da storici e sociologi per tentare di comprendere in cosa consista l’identità ebraica, e il segreto della sopravvivenza del popolo ebraico, e chissà quanto ancora si scriverà su questo! Non so cosa vorresti da me; forse una tesi di 200 pagine che esponga nel dettaglio ciò che caratterizza tale identità? Non ne basterebbero neppure 1000 di pagine! I miei discorsi sono troppo generici?! Ma non si può affrontare una materia talmente ricca e complessa come l’identità ebraica così come si è storicamente configurata in 4000 anni di storia, in uno o più interventi destinati ad un forum in cui la maggioranza degli utenti concepisce l’ebraismo ancora solo come una “religione” (e addirittura di epoca biblica), come lo può essere il cristianesimo o il buddismo.

Etnia, nazione, religione, lingua, terra, usi e costumi, memoria storica…tutto questi fattori assieme, contraddistinguono l’identità ebraica. Come accade in ogni popolo, al suo interno vivono e sono vissuti ideologie differenti, a volte pure in contrasto tra loro (succede anche oggi), ma questo non rende un ebreo meno ebreo di un altro, così come chi un tempo tra i cittadini italiani aderì al partito socialista non fu meno italiano di chi invece optò per Alleanza Nazionale o Democrazia cristiana.
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Tu qui fai un'accostamento al "popolo italiano" ma non ti accorgi della differenza abissale per la quale sta proprio nascendo questa discussione: mentre è chiarissimo chi appartiene al "popolo italiano", ed è chiaro anche chi non vi appartiene, lo stesso non si puo' dire di questo fantomatico "popolo ebraico" di cui stai vagamente parlando. Se non occorrono 200 nè 2000 pagine per definire l'appartenenza al "popolo italiano", dunque perchè non esponi chiaramente in un post la definizione di "cittadino del popolo ebraico"?

Simon

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In generale pero', si era ebrei per nascita e la regola era semplicissima

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Ma sei sicuro di quello che dici?
Ti ricordo che già il Pentateuco e i Profeti parlano dei gherim che si aggiungono al popolo d'Israele e divengono parte di esso.
Gran parte degli uomini che uscirono dall'Egitto con Moshè non erano discendenti di Giacobbe, ma Egiziani, ed esi divennero popolo Ebraico assieme alle dodici tribù.
Ai tempi i Gesù (che per te in quanto Cristiano sono ancora "tempi biblici") c'erano molti proseliti, e ne parla esplicitamente il NT.

Dico questo per sottolineare che l'Ebraismo non è un'eredità tribale, pur essendo indubbiamente legato alla discendenza.

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mentre è chiarissimo chi appartiene al "popolo italiano", ed è chiaro anche chi non vi appartiene, lo stesso non si puo' dire di questo fantomatico "popolo ebraico"

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Esiste la Halakah che definisce l'Ebraicità di ciascuno.
Ebreo è chi è figlio di madre Ebrea o che si è convertito all'Ebraismo. Coloro che corrispondono a queste caratteristiche godono del diritto di ricevere facilmente la cittadinanza Israeliana come è stabilito dalla legge mi yehudi.

Non è come nel Cristianesimo.
Nel Cristianesimo ci sono sempre controversie su chi è Cristiano, non c'è una legge che lo stabilisca.

Definire l'identità è un'altra cosa e significa definire in cosa consiste l'Ebraicità.

Shabbat Shalom.

Scusate, ma possiamo dire che il 70 EV da questo punto di vista è uno spartiacque non indifferente? Prima c'era la diaspora, e vero, ma c'era anche il tempio a rappresentare l'identità nazionale. Dopo le cose cambiarono.

Per altro sul tema stavo leggendo questo bel libro, che suggerisco a tutti:



www.laterza.it/schedalibro.asp?isbn=9788842083085

Shalom

barnabino, 07/11/2009 13.19:

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Scusate, ma possiamo dire che il 70 EV da questo punto di vista è uno spartiacque non indifferente? Prima c'era la diaspora, e vero, ma c'era anche il tempio a rappresentare l'identità nazionale. Dopo le cose cambiarono.


Shalom

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Come ricordavo poco sopra, l'ebreo ha vissuto eventi drammatici nel corso della sua plurimillenaria esperienza storica, e anche diversi spartiacque. Pensiamo ad esempio, all'ebraismo prima dell'esilio babilonese e quello successivo, all'ebraismo del II Tempio e quello dopo il 70. d.C; ci sono poi anche eventi che l'hanno certamente influenzato, come l'evento tramautico della Shoà, o il ritorno in patria del popolo ebraico. Da questi eventi discendono tutta una serie di conseguenze a livello religioso e politico che io stessa a volte ho difficoltà a comprendere nella loro totalità.

Io credo che oggi dopo millenni di storia,esodi,deportazioni,diaspore,stermini........del popolo ebraico popolo inteso come discendenti diretti delle 12 tribù rimanga ben poco.....l'ebraismo resta sopratutto storia,tradizioni,religione,alimentazione.

L'ebraismo è una galassia di movimenti,correnti,fanatismi e buon senso uniti dal sentire comune una certa storia secolare.

Ho la sfortuna di non conoscere nessun ebreo o sedicente esso di persona li considerò però ,almeno per la loro storia ,un popolo che nel bene e nel male può insegnare molto e ha dato molto alla storia del mondo...........

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Io credo che oggi dopo millenni di storia,esodi,deportazioni,diaspore,stermini........del popolo ebraico popolo inteso come discendenti diretti delle 12 tribù rimanga ben poco.....l'ebraismo resta sopratutto storia,tradizioni,religione,alimentazione.

L'ebraismo è una galassia di movimenti,correnti,fanatismi e buon senso uniti dal sentire comune una certa storia secolare.

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Non sono d'accordo.
L'Ebraismo non "rimane", l'Ebraismo è.
Si sente spesso dire dai Cristiani "ai tempi degli Ebrei" oppure "Gli Ebrei festeggiavano la pasqua.... seguivano queste usanze...." tutti verbi al passato.

Pare che la gente dimentichi un concetto che voglio ribadire:
עם ישראל חי
Il popolo di Israele vive.

Trovatemi un altro popolo capace di vivere una tormentata esistenza per duemila anni tra le nazioni per poi riunirsi nella propria terra e scoprire di aver conservato ancora la stessa identità e le stesse usanze.
Trovatemi un altro popolo che oggi possa piangere per un avvenimento accaduto più di 2500 anni fa (mi riferisco alla distruzione del primo Tempio) come se l'avesse vissuto in prima persona.

Non capisco perchè buona parte del Cristianesimo vuole affermare che l'Ebraismo ormai si è estinto, non esiste più, e gli ebrei odierni sono tutt'altra cosa.
Certamente ci sono dei motivi teologici alla base di queste teorie, motivi che purtroppo influenzano il mondo occidentale ancora oggi.

Shalom.

mEra ma, è ovvio che si dicano queste cose. Già al momento in cui i cristiani provienienti dal paganesimo presero a convertirsi ciò che li rendeva perplessi fu la presenza del popolo ebraico. Oggi come allora lo si credeva (voleva) estinto, ma Israele e sopravissuto a tutto e, a molti (per fortuna non a tutti) non resta altro che parlarne al "passato" per auto-convincersi che gli ebrei non esistano più. Ma come dice bene tu, Israele vive.



Per Gladio che scrivi:

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Io credo che oggi dopo millenni di storia,esodi,deportazioni,diaspore,stermini........del popolo ebraico popolo inteso come discendenti diretti delle 12 tribù rimanga ben poco.....

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Anche se fosse comprovato che i discendenti diretti esistano, non è rilevante ai fini della appartenenza alla nazione ebraica, poichè ciò che è richiesto per essere riconosciuti come membri del popolo ebraico è che la propria madre sia ebrea. Io sono italiana perchè i miei sono italiani e non perchè ho dimostrato di discendere da un fantomatico antenato vissuto nel periodo storico risorgimentale, quello in cui si compi l'unità d'Italia.

Il popolo (o anche etnia), fa riferimento ad gruppo sociale accomunato da un sentimento durevole di appartenenza, i cui membri condividono lingua, religione, cultura, religione, stili di vita, antenati e, almeno alle origini, abitano uno stesso territorio.

Un ebreo di oggi e uno ebreo al tempo di Gesù, appartengono allo stesso popolo,semplicemente perchè accumunati dalla stessa legge e religione (la Torah), lingua (l'ebraico), stile di vita (osservanza dei precetti), antenati (è ebreo il figlio di madre ebrea), il quale popolo alle origini, risiedeva in uno medesimo territorio, a cui parte di esso, ha già fatto ritorno.

SimonLeBon:

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In generale pero', si era ebrei per nascita e la regola era semplicissima

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:MeRa:

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Ma sei sicuro di quello che dici?
Ti ricordo che già il Pentateuco e i Profeti parlano dei gherim che si aggiungono al popolo d'Israele e divengono parte di esso.
Gran parte degli uomini che uscirono dall'Egitto con Moshè non erano discendenti di Giacobbe, ma Egiziani, ed esi divennero popolo Ebraico assieme alle dodici tribù.
Ai tempi i Gesù (che per te in quanto Cristiano sono ancora "tempi biblici") c'erano molti proseliti, e ne parla esplicitamente il NT.

Dico questo per sottolineare che l'Ebraismo non è un'eredità tribale, pur essendo indubbiamente legato alla discendenza.

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E' ovvio che sono sicuro. Infatti ti ho ricordato io stesso alcune delle "aggiunte". Questo pero' non toglie niente alla "regola" che era la discendenza per nascita. Infatto ho scritto "in generale", non "sempre".

SimonLeBon:

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mentre è chiarissimo chi appartiene al "popolo italiano", ed è chiaro anche chi non vi appartiene, lo stesso non si puo' dire di questo fantomatico "popolo ebraico"

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:MeRa:

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Esiste la Halakah che definisce l'Ebraicità di ciascuno.
Ebreo è chi è figlio di madre Ebrea o che si è convertito all'Ebraismo. Coloro che corrispondono a queste caratteristiche godono del diritto di ricevere facilmente la cittadinanza Israeliana come è stabilito dalla legge mi yehudi.

Non è come nel Cristianesimo.
Nel Cristianesimo ci sono sempre controversie su chi è Cristiano, non c'è una legge che lo stabilisca.

Definire l'identità è un'altra cosa e significa definire in cosa consiste l'Ebraicità.

Shabbat Shalom.

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Qui stiamo uscendo dal seminato: anche i figli di padre o madre italiana sono italiani o possono diventarlo, ma non è quella la definizione di popolo o nazione di cui stavamo parlando.
Mi pare che Topsy in altri 3D abbia rifiutato di identificare Israele con lo stato Israeliano di cui tu parli. Se fossero la stessa cosa allora il discorso sarebbe chiaro, ma cosi' non è.
Dunque, come vogliamo definire sto' popolo chiamato "Israele"?
Ti ricordo che non esiste alcun "popolo Cristiano", quindi non serve darne la definizione. Dunque dobbiamo concludere che anche la definizione di "Israele" non è necessaria?

Simon

Topsy, 11/7/2009 9:07 PM:

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mEra ma, è ovvio che si dicano queste cose. Già al momento in cui i cristiani provienienti dal paganesimo presero a convertirsi ciò che li rendeva perplessi fu la presenza del popolo ebraico. Oggi come allora lo si credeva (voleva) estinto, ma Israele e sopravissuto a tutto e, a molti (per fortuna non a tutti) non resta altro che parlarne al "passato" per auto-convincersi che gli ebrei non esistano più. Ma come dice bene tu, Israele vive.

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Pur con tutto il rispetto, a me sembra di parlare piu' con dei nostalgici dei tempi andati, piuttosto che dei continuatori legittimi. L'impressione è di aver chiesto a Sergio Leone i dettagli storici delle esplorazioni del "far west". Non basta vestirsi alla Thomas Milian per diventare i continuatori legittimi di un'epoca passata, anche se puo' sembrare suggestivo.

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Per Gladio che scrivi:

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Io credo che oggi dopo millenni di storia,esodi,deportazioni,diaspore,stermini........del popolo ebraico popolo inteso come discendenti diretti delle 12 tribù rimanga ben poco.....

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Anche se fosse comprovato che i discendenti diretti esistano, non è rilevante ai fini della appartenenza alla nazione ebraica, poichè ciò che è richiesto per essere riconosciuti come membri del popolo ebraico è che la propria madre sia ebrea. Io sono italiana perchè i miei sono italiani e non perchè ho dimostrato di discendere da un fantomatico antenato vissuto nel periodo storico risorgimentale, quello in cui si compi l'unità d'Italia.

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Carissima, se prendi la cartina o il mappamondo, puoi trovare subito dov'è lo stato chiamato Italia ed indicarlo come patria della maggioranza di quelli strani tipi chiamati italiani, mettendo insieme i valdostani con gli abitanti di Lampedusa.
Adesso ripetiamo l'esercizio con "la nazione ebraica": dove la trovo?

Mah io sinceramente non capisco che cos'è che non ti sta bene degli Ebrei.
Qual è il problema?
Banalmente ti possiamo dire che Ebreo è chi è considerato tale secondo la halakah (Legge rabbinica).
Perchè questa definizione non va bene?
Considera chi è Ebreo con questo semplice criterio.

Non so, io fatico proprio a capire proprio di cosa stiate parlando, cosa vuol dire essere "ebreo" penso che sia un sacro santo diritto degli ebrei deciderlo, su questo punto credo che non esistano obiezioni di sorta.

Simon scrive

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Pur con tutto il rispetto, a me sembra di parlare piu' con dei nostalgici dei tempi andati, piuttosto che dei continuatori legittimi. L'impressione è di aver chiesto a Sergio Leone i dettagli storici delle esplorazioni del "far west". Non basta vestirsi alla Thomas Milian per diventare i continuatori legittimi di un'epoca passata, anche se puo' sembrare suggestivo.

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Questa frase secondo me non ha nessun senso, prova ad immaginartela rivolta contro di noi a parti invertite