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1 Giovanni 5:20

Ultimo Aggiornamento: 08/01/2010 22:47
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07/12/2009 01:13

Caro Amico di Oreste,


Esistono tre modi di tradurre il testo in questione



Mi pare che trascuri la TILC interconfessionale e la CEI1974... che rendono "E noi siamo nel Vero e nel Figlio suo Gesù Cristo" distinguendo "il Vero" dal "Figlio suo".


20 Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero



Dunque mi pare di capire che per la maggior parte di traduttori e studiosi nella prima parte del passo ho alethinos è identificato con Dio Padre.


e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo.

traducendo en con nel, come fanno la maggioranza delle traduzioni, il figlio diventa (o meglio può diventare) anche lui "colui che è il vero" non che sia identificato con il padre, ma anche a lui viene dato lo stesso titolo di "colui che è il vero".



Il problema non è come traduciamo "en" ma cosa intendiamo con "en". Tradurlo con "nel" significa poco e niente, quello che si deve spiegare è in che senso siamo "nel Vero"? Che significato ha per te la preposizone "en" in questo contesto? Questo non è chiaro nel tuo ragionamento.

Qui il senso di "en" potrebbe essere che "siano in" cioè che "apparteniamo" a colui che ci ha fatto conoscere "il Vero", cioè "il suo figlio" Gesù? Se è così mi pare del tutto coerente la traduzione della TNM, abbiamo "il Vero", che è il Padre, ed abbiamo "il Figlio suo" che ci ha fatto conoscere "il Vero", cioè il Padre. Dunque restando "uniti a" Gesù, il Figlio del Vero, restiamo anche uniti al Vero.


come dicevo "Egli" in questo caso non può essere che il figlio ovvero il soggetto più vicino e medio



Perché dici che "non può essere che il figlio"? Houtos può essere tanto riferito al Vero, che al Figlio che a Dio. Che sia più "vicino" significa poco e nulla, per la sintassi greca più "vicino" non indica una prossimità grafica, ma ad esempio il soggetto più importante


A parte la traduzione con "questi" che in italiano non ha molto senso



Non ha molto senso? Dimmi che stai scherzando! "Questi" è un pronome dimostrativi di persona, indica la persona vicina a chi parla e si usa in posizione di soggetto e per il maschile singolare.


Personalmente accetto di più la prima versione sia perchè è più fedele all'originale



Non saprei, perché ad esempio mi chiedo si usi l'epesegetico "cioè" prima di "nel Figlio suo Gesù Cristo". Di fatto il passo dice che siamo "nel" figlio di "lui" [autos="il Vero"] dunque come vedi ho alethinos non è identificato con il Figlio, perché con "autos" ci si riferisce chiaramente a en ho alethinos.


Prendendo per buona l'aggiunta alessandrina di "Dio" la nuova cei applica al figlio per ben due volte il titolo "vero Dio".



Veramente è proprio il contrario, il Raymond Brown (che certo è trinitario) scrive:

"Nella prima frase è abbastanza ovvio che "Colui che è vero" è Dio Padre ed infatti alcuni testimoni testuali [Boarico, Alessandrino, Vulgata] lo chiarificano con l'aggiunta di "Dio". Questa prima frase ci dice che il Figlio è venuto ed abilita la gente a conoscere il Padre"

Dunque l'aggiunta "Dio" serve proprio a scongiurare che "il Vero" venga identificato con il Suo Figlio.


Come si è potuto notare la questione non è assolutamente chiusa e dire che sia giusta la versione della tnm ci rende almeno poco obiettivi



Appunto, esattamente come è altrettanto poco obiettivo sostenere che al versione della Nuova Roveduta sia necessariamente la più "fedele" all'originale rispetto alla TNM, quel "cioè" epesegetico non mi pare poi tanto ovvio nel testo, non credi?

Shalom
[Modificato da barnabino 07/12/2009 01:19]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
07/12/2009 14:25

Re: Re: Re:




2 Giov 7 NR:
Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo, i quali non riconoscono pubblicamente che Gesù Cristo è venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo

benissimo,
quindi,
seguendo la tua logica, leggendo dalla Nuova Riveduta 2 Giov.7,
Gesù sarebbe il seduttore e l'Anticristo.
(tra l'altro è messo pure al singolare!!)




Personalmente a parte outos, non mi sembrano poi così simili:


Il soggetto è "chi non riconosce Gesù Cristo venuto in carne" non è così lontano come nel caso di 1 giovanni, non ti sembra?
Mentre in 1 giovanni i soggetti sono interscambiabili: una volta si parla del padre, un'altra del figlio in tutto il capitolo in questione, non puoi avere la certezza assoluta che il soggetto non possa essere il figlio, mentre qui non può proprio esserlo per evidenti motivi.
Per quanto riguarda la parola "unico" usata nel NT nei riguardi delle persone divine, ci sarebbe tutta una parentesi da aprire, ma se ci soffermassimo solo al titolo di "vero Dio" non vedo che problemi dovremmo avere dal momento che Giovanni stesso attribuisce sia al padre che al figlio entrambi i titoli di "Dio" e di "vero", se il padre è il vero Dio, il figlio cosa è un falso Dio? [SM=g27988]
A me sembra ovvio che anche lui sia "Dio vero" come capirono ad esempio a Nicea quando scrissero il credo "Dio vero da Dio vero" ricordati che loro leggevano 1 giovanni nella loro lingua e a quanto pare non avevano dubbi su chi fosse il soggetto.

ciao
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Post: 1.038
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07/12/2009 15:06

Caro ADO,


Il soggetto è "chi non riconosce Gesù Cristo venuto in carne" non è così lontano come nel caso di 1 giovanni, non ti sembra?



Neppure il 1 Giovanni 5,20 il soggetto "il Vero" è poi così lontano...


non puoi avere la certezza assoluta che il soggetto non possa essere il figlio, mentre qui non può proprio esserlo per evidenti motivi



Appunto, visto che in 1Gv 5 spesso il soggetto cambia possiamo pensare che lo scrittore è il lettore lo identificassero con colui che nel I secolo per dei lettori giudeo-cristiani fosse più ovvio identificare con il "solo vero Dio".

Francamente troverei molto strano che Giovanni, volendo sottolineare una novità di portata epocale, cioè la sua attribuzione ad un essere diverso da Geova, la utilizzasse proprio con una costruzione dove "ho alethinos theos" può essere attribuita proprio al suo soggetto più ovvio!


Se il padre è il vero Dio, il figlio cosa è un falso Dio?



Il contrasto qui non è tra il Figlio e Geova Dio, ma tra Dio e gli idoli (di cui al v.21) da cui colui che appartiene al Vero deve guardarsi. Tale contrasto è presente molto forte nelle lettere di Paolo.


A me sembra ovvio che anche lui sia "Dio vero" come capirono ad esempio a Nicea



Mi pare che una lettura data dopo tre secoli ci possa aiutare molto poco rispetto al contesto giovanneo.


ricordati che loro leggevano 1 giovanni nella loro lingua e a quanto pare non avevano dubbi su chi fosse il soggetto



Anche Ario e gli ariani leggevano 1 Giovanni nella loro lingua, cosa vuol dire? Qui il problema non è certo grammaticale.

Shalom




[Modificato da barnabino 07/12/2009 15:20]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
07/12/2009 19:37

Re:



Appunto, visto che in 1Gv 5 spesso il soggetto cambia possiamo pensare che lo scrittore è il lettore lo identificassero con colui che nel I secolo per dei lettori giudeo-cristiani fosse più ovvio identificare con il "solo vero Dio".

Francamente troverei molto strano che Giovanni, volendo sottolineare una novità di portata epocale, cioè la sua attribuzione ad un essere diverso da Geova, la utilizzasse proprio con una costruzione dove "ho alethinos theos" può essere attribuita proprio al suo soggetto più ovvio!



A parte il fatto che fu proprio Giovanni stesso a distinguersi dagli altri apostoli nell'evidenziare la deità del figlio, quindi gia questo era "epocale", non vedo il problema come gia spiegato nel fatto di aggiungere un nuovo titolo al figlio, che poi nuovo non era avendo usato entrambe le parole proprio nei suoi riguardi.
Fu poi la scuola giovannea in asia minore ad ampliare il concetto portato avanti dai suoi stessi discepoli che poi furono alcuni padri della chiesa appunto.





Se il padre è il vero Dio, il figlio cosa è un falso Dio?



Il contrasto qui non è tra il Figlio e Geova Dio, ma tra Dio e gli idoli (di cui al v.21) da cui colui che appartiene al Vero deve guardarsi. Tale contrasto è presente molto forte nelle lettere di Paolo.



il "guardatevi dagli idoli" è usato una sola volta e proprio in quel versetto per poi non parlarne più... in tutta la lettera non si fa cenno a questo fatto e chissà se Giovanni per "idoli" non intendesse altro rispetto agli idoli pagani ad esempio, dal momento che parlava a dei cristiani!
Comunque sia non hai risposto: se Gesù è Dio ed è il vero, che male ci sarebbe a chiamarlo vero Dio?
E' forse un falso Dio?


Comunque cercando di chiudere questo argomento, non ho contestato che questo passo possa essere applicato al padre, quello che contesto è il non voler proprio prendere in considerazione che possa essere applicato al figlio soprattutto davanti a queste scritture di Giovanni stesso:

Giovanni 11,25 "Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà"

Giovanni 14,6 "Io sono la via, la verità e la vita"

1 Giovanni 1,1-3 "Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita - poiché la vita si è fatta visibile, noi l'abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna, che era presso il Padre e si è resa visibile a noi - quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. La nostra comunione è col Padre e col Figlio suo Gesù Cristo.

Insomma Gesù è Dio, la vita, la vita eterna, il vero, ma non può essere il vero Dio?

ciao


OFFLINE
Post: 1.038
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07/12/2009 20:15

Caro ADO,


A parte il fatto che fu proprio Giovanni stesso a distinguersi dagli altri apostoli nell'evidenziare la deità del figlio



Scusami ma non ci siamo. Tu accusi la TNM di tradurre in modo "teologico" ignorando la grammatica (cosa che debi ancora spiegare) e adesso mi dici che non dovremmo tradurre "un dio" perché ritieni che la teologia di Giovanni "evidenziava la deità del figlio"?

Possiamo anche discuterne nella sezione teologia, ma capisci bene che con questo ragionamento tu, e non la TNM, stai palesemente anteponendo la teologia alla grammatica. Cerchi cioè di addattare la grammatica alla presunta teologia di Giovanni.


Comunque sia non hai risposto: se Gesù è Dio ed è il vero, che male ci sarebbe a chiamarlo vero Dio?



Il "Vero Dio" è un titolo problematico, dato che Giovanni stesso identifica che "il solo" vero Dio con il Padre. Inoltre nulla nel contesto fa capire che Gesà sia detto "il vero", come ti ho spiegato autos è riferito a ho alethinos, distinguendo "il Figlio" da "il Vero" di cui Gesù è Figlio.


E' forse un falso Dio?



Ti ripeto, qui Giovanni non è interessato a contrapporre il Figlio (che nella lettera non chiama mai "theos") dal Padre, ma piuttosto contrappone il solo vero Dio agli idoli. Il Figlio non è né il Vero Dio né un falso Dio, qui è semplicemente identificato come colui che ha fatto conoscere Dio, il Vero. Appunto, ha fatto acquistare conoscenza del "solo vero Dio".


quello che contesto è il non voler proprio prendere in considerazione che possa essere applicato al figlio



Non mi pare che non lo si voglia "proprio predere in considerazione". Semplicemente alla luce di quanto viene detto in Giovanni 17,3 e in relazione al contesto (che permette l'attribuzione più ovvia al "solo vero dio") sembra improbabile che Giovanni, o un suo lettore, lo identificasse con il Figlio.

Se Giovanni voleva davvero applicarlo al Figlio avrebbe evitato di creare ambiguità proprio con Colui che egli stesso definisce "il solo vero Dio". Capisci cosa intendo?

E poi non sono io ma sei tu che hai esordito in modo apodittico scrivendo: "nessuna ignoranza ma una semplicissima constatazione che quando il testo base in greco e la sua più ovvia traduzione cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi, lo dimostra il fatto che la stragrande maggioranza delle traduzioni esistenti non ha avuto problemi nel tradurre en con il suo significato principale".

Dunque mi pare che qui se ci sia qualcuno che non voglia prendere in considerazioni altre traduzione, dicendo che "cozzano con la più ovvia traduzione del testo base greco" sei tu e non io.

Shalom

[Modificato da barnabino 07/12/2009 20:19]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
08/01/2010 14:09

La scrittura di Giovanni 5:20 secondo la BG " noi siamo nel vero Dio, e nel suo Figlio, Egli è il vero Dio. ( Si comprende che si riferisce di essere nel Padre e in suo figlio)

(Se Gesù è il vero Dio, allora il Padre è falso?)

regalando indegnamente una certa logicità a certe interpretazioni: Se gli apostoli erano trinitari non avevano necessità di specificare che erano anche nel figlio, poichè essere nel vero Dio era per scontato di essere loro apostoli pure nel Figlio, nella trinità,
( ops mi sono dimenticato, grave mancanza anche nella persona dello spirito santo); vuoi consustanzialmente (o solo mentalmente per comunione o unità di pensiero).



"Sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ha dato a noi intendimento per conoscere il Vero e siamo nel Vero, nel Figlio SUOGesù Cristo. Questi è il Vero Dio e la vita eterna".

Questa frase è adulterata nella logica, puzza da lontano. GUARDATE
Il figlio, che noi sappiamo essere chi è; ci ha dato l'informazione per conoscere il Vero e noi siamo nel vero.

Siamo nel suo figlio.

Dunque il figlio ci ha fatto conoscere il suo Vero Padre e noi siamo nel vero...siamo nel suo figlio.
A questo punto aver chiamato in causa il Padre, non ha più senso alcuno, ne perchè ce lo ha fatto conoscere.

Gesù ci ha fatto conoscere il Padre e noi siamo nel figlio.Booo!!???

Escludendo che si tratta di consustanzialità con il Figlio, i discepoli erano già con o nel figlio nel momento che si unirono a lui, quando li chiamò a seguirlo. " sappiamo che il figlio di Dio..(chi è)."

Gli mancava soltanto di conoscere il Padre nel senso profondo trasmesso da Cristo per adempiere anche la loro unità con il padre come figli adottivi, mediante Cristo;
cioè essere Nel vero Dio, il Padre, per mezzo del Figlio, come figli..

Questo più di essere amici come fu con Abraamo, quindi più importante di lui,cioè come figli di Dio..
Cosa che non ti dà la Sua stessa autorità ovviamente anche se figlio del re.

Per il resto; visto che "abbiamo un solo Dio, il Padre, e un solo Signore, suo figlio".
L'unico vero Dio che ci esce è il Padre, rispetto alla quale il figlio stesso non è Dio; lo può essere per gli uomini come Dio, (o capo dell'uomo) ma non per suo Padre, poichè del padre si scrive :"Dio che è il suo capo," il suo Dio".

Questo scritto quando era Già risorto, in rivelazione e altrove.
cioè, quando non aveva più senso farlo rivivere o ritornare al Cristo storico, poichè morto in riscatto della vita di Adamo,e per sempre, e quindi non più vivente fatto di carne come vero uomo.

Premettendo che con il termine Dio si ci riferisce all'onnipotente nella sua piena totalità di essere forza spirito e persona, o essenza, "abbiamo UN SOLO VERO DIO" .
Notate come Dio nel versetto riportato sopra; è qui distinto da Signore, il Signore in questo caso non è Dio, da cui è distinto.

Dio non è un oggetto, Dio è persona, un solo vero Dio, significa una sola persona chiamata Dio perchè lo è.
Se Gesù fosse pure un solo vero Dio..sarebbe falso, non sarebbero più uno solo.

(Vero Dio come unicità o causa prima di tutto.
Poichè anche noi cristiani e Gesù siamo veri, ma non su questo aspetto oviamente).


E non scarichiamo il fatto che Dio sarebbe la cosa,come per dire o far apparire ipocritamente che il Padre non è Dio, il figlio non è Dio, altrimenti sarebbero due dei, allora facciamo che la cosa sola sia Dio UNO SOLO.

Panzanate.


Quando si legge Dio ha detto, non si legge che la cosa ha detto, ma che la persona divina ha detto.

Un solo vero Dio riferito alla persona del Padre, non al coso divino per accomodarlo alla trinità pagana in modo monoteistico,
Poi apparentemente e ipocritamente, perchè si continua a dire che IL Padre è Dio, che il Figlio è Dio.

Bene Se il Padre attinge alla cosa o forza impersonale per essere Dio, e pure il Figlio, non sono più un solo Dio, alla faccia delle bufale o delle menzogne.

Nome cognome e paternità: Contraddizzione totale.



[Modificato da dispensa. 08/01/2010 14:23]
08/01/2010 22:46

PS
[SM=g27994] Mi scuso per i termini un pò pesanti del precedente post...ero nervoso, tre ore di sonno, un estratto concentrato di te africano...e si sbaglia nei toni.

saluti

[Modificato da dispensa. 08/01/2010 22:47]
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