Il problema dei 3 corpi: Attraverso continenti e decadi, cinque amici geniali fanno scoperte sconvolgenti mentre le leggi della scienza si sgretolano ed emerge una minaccia esistenziale. Vieni a parlarne su TopManga.
 
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Teocrazia e Trinità

Ultimo Aggiornamento: 21/11/2009 00:36
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16/11/2009 08:52

Dialogo fra Fernando De Angelis e “Guastafeste”

Caro Fernando, (11/11/09)
Sono un "Guastafeste", che ha le seguenti caratteristiche: nato ebreo, convertito al cristianesimo, lunga residenza in un paese parte dell'ex Impero Ottomano, con legami di sangue in Italia, altri paesi cristiani e Israele; poi legami di amicizia, dialoghi e approfondimenti filosofici, politici, culturali ed esegetici con credenti appassionati e teologi professionali, in Italia (cristiani di tutti i tipi e sottotipi), in Israele e in Turchia. Guastafeste "intellettualmente ecumenico" anche se poi, dal punto di vista pratico, ho fatto le mie scelte di appartenenza. Dallo scambio di vedute che hai avuto con mErA e Spener ho estratto due argomenti:
1) Rapporti tra Stato e religione nei diversi Stati e nelle diverse epoche. Come Guastafeste sostengo, ad esempio, che l'antico Stato ebraico non era una teocrazia. Non vado oltre, però, perché penso che non sia la sede adatta per approfondire la discussione e forse interessa a pochi.
2) Ebraismo ed esegesi delle Scritture. Su questo punto il Guastafeste ha da dire una sola cosa, ma fondata su ricerche ed esperienza diretta e non solo su libri o su ragionamenti speculativi e posizioni preconcette: l'unica scusa o difficoltà incontestabile per gli ebrei è che per loro è veramente difficile accettare la Trinità. Non è facile bilanciare gli effetti di diecimila versetti che parlano di Dio Creatore Uno solo e non si deve avere nessun altro, nemmeno un'immagine che potesse potenzialmente confondere la fede, al massimo un Dio che ha anche "Spirito", ma come parte dell'Uno. Di fronte a tutto ciò ci sono pochi altri versetti dove invece, in base a dei distinguo sul nome usato o ulteriore riflessione (ma per loro magari peccaminosa), si potrebbe forse capire che forse Uno non è, ma potrebbe essere anche Trino (la risurrezione, per chi non lo sapesse, era già descritta nella Bibbia ebraica e funzionava anche senza la Trinità).
Dovrebbero capire bene questo proprio i musulmani e quelli tra i cristiani che hanno la stessa difficoltà degli ebrei, tant'è che sostengono che Cristo è sì il numero Uno, ma sempre dopo il vero Dio, sarà pure il più grande Profeta, colui che instaurerà il Regno di Dio sulla Terra (non il Suo, quello di Suo Padre), ma egli Stesso non è possibile che sia Dio, perciò è anche creato e non solo generato e così via.
Il Guastafeste non ha altro da aggiungere e spera che già questo non sia troppo per avere l'onore di partecipare al vostro dibattito. Grazie per l'attenzione.
Il Guastafeste.



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16/11/2009 08:55

Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

Caro Guastafeste, (16/11/09)
la polemica in campo libero mi attrae particolarmente ed è forse proprio il fatto di conoscermi che ti ha spinto a gettare qualche sasso nel mio stagno, ma gli argomenti che metti in campo sono troppo importanti per scherzarci sopra. Cercherò comunque anch’io di essere per te un “Guastafeste” (chi di Guastafeste ferisce...) e spero che così il confronto su questi temi diventi più interessante del solito.
Certo è che con la seconda questione (che riassumo come “Antico Testamento e Trinità”) lanci un siluro diretto al cuore del mio progetto: come si fa, infatti, a sostenere la continuità fra AT e NT se prima la Trinità non era sostanzialmente rivelata e poi diventa il cardine? La questione non è artificiosa, ma reale, e credo anch’io che il consueto approccio al problema debba essere rivisto. Quando però sono andato a buttar giù uno schema di risposta, mi sono accorto che sarebbero venute fuori diverse pagine, allora ho ritenuto più opportuno farne un articolo a parte nel quale richiamare la tua argomentazione che l’ha suscitato. Rinvio perciò questa parte di risposta di alcuni giorni.

Nel primo punto dici che l'antico Stato ebraico non era una teocrazia: un’affermazione inaccettabile per più di un motivo.
Prima di tutto fai il solito errore che chiamo della "gigantografia", cioè estrai un fotogramma a tua scelta dal film dell’AT e ne fai un quadro che oscura tutto il resto. In altre parole, non esiste UN antico Stato ebraico, perché al tempo di Mosè le cose non funzionavano come al tempo dei Giudici o dei vari tipi di re o dell’esilio babilonese.
Se poi diamo a “teocrazia” il suo significato etimologico di “governo di Dio”, allora bisogna dire che la teocrazia c’è sempre ed ovunque, dato che Dio non si è mai dimesso dall’essere il Creatore ed il Signore del cielo e della Terra. Se invece si accetta l’uso distorto che si fa della parola “teocrazia” (intesa comunemente come governo di una casta o di una persona che si arrogano l’esclusiva della rappresentanza di Dio), allora è vero che in Israele non c’era “teocrazia” perché, per esempio, i sacerdoti avevano una funzione rituale (cioè avevano il compito di fare determinati riti) e non mediatrice. I veri portatori della volontà di Dio erano i profeti, cioè una categoria non solo fuori da ogni controllo e previsione, ma anche priva di un qualsiasi potere formale.
Comunque, visto l’uso inaccettabile che si fa della parola “teocrazia”, personalmente l’ho quasi abolita dal mio vocabolario.
Grazie del tuo ruolo di Guastafeste e spero che continuerai a farlo. Fernando.



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16/11/2009 11:05

Grazie Roberto per queste "chicche" che ci regali.
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16/11/2009 11:10

Re:
pavel43, 16/11/2009 11.05:

Grazie Roberto per queste "chicche" che ci regali.



Il ringraziamento va al Prof. De Angelis che le mette a disposizione del nostro forum.





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16/11/2009 13:47


I veri portatori della volontà di Dio erano i profeti, cioè una categoria non solo fuori da ogni controllo e previsione, ma anche priva di un qualsiasi potere formale.


Mi permetto di commentare questa affermazione dicendo che prima dell'esilio Babilonese i Profeti erano una delle maggiori autorità politiche dello Stato.
Anche dopo l'esilio, ai tempi di Ezra e Nehemia, i Profeti della Grande Assemblea svolsero un ruolo fondamentale nella ri-organizzazione dello stato.
Possiamo dire che i Profeti, come eredi di Mosè, avevano una vincolante autorità legislativa e già le Scritture testimoniano di leggi menzionate nei libri profetici ma assenti nel Pentateuco, a dimostrazione dell'esistenza di una Torah orale.

Possiamo dire che l'antico regno d'Israele era una Teocrazia perchè aveva la Parola di Dio (D'var Hashem) come Legge e come Costituzione, e inoltre aveva il compito di rappresentare Dio nel mondo.

Shalom.
[Modificato da .:mErA:. 16/11/2009 13:48]
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17/11/2009 18:24

Dialogo fra Fernando De Angelis e “Guastafeste” – n. 2

Caro Fernando, (16/11/09)
questa è per te, puoi farne l’uso che vuoi quando lo vuoi, purgala pure da cose che ritieni inopportune o irriverenti, basta conservare il senso delle osservazioni. Il Guastafeste come sai è leale, vuole combattere ad armi pari. Mi è parso che non hai un sistema adeguato anti-missile, dato che scrivi: «Certo è che con la seconda questione (che riassumo come “Antico Testamento e Trinità”) lanci un siluro diretto al cuore del mio progetto: come si fa, infatti, a sostenere la continuità fra AT e NT se prima la Trinità non era sostanzialmente rivelata e poi diventa il cardine? La questione non è artificiosa, ma reale, e credo anch’io che il consueto approccio al problema debba essere rivisto».

Ma quale missile se i primi cristiani erano tutti ebrei – dico tutti – e non avevano il problema del passaggio dall'Uno al Trino? Così ti ho fornito, anche se con ritardo, pure lo scudo anti-missile, d'ora in poi fornirò sempre entrambi, paghi uno e prendi due.

La prossima volta farò sia da “Guastafeste” che da “anti-Guastafeste”, missile e scudo antimissile insieme, fornitura completa, paghi uno e ricevi due: scherzi a parte, forse non sarebbe nemmeno una cattiva idea. Praticamente proporrei un argomento presentando entrambe le posizioni e non butterei a questo punto nessun sasso in nessuna fontana (forse). Ecco la versione che ne sarebbe uscita:

«Curiosamente, mentre per gli ebrei lo scoglio della Trinità è davvero enorme, tutti i primi cristiani (dico tutti) che erano tutti ebrei (dico tutti) non avevano il problema del passaggio da Uno a Trino; mentre c'è l'hanno avuto e tutt’oggi c'è l'hanno parecchi cristiani. Come mai?»

Se l'argomento è tabù non ne parliamo più, ma se non lo è allora l'unico modo per discutere è valutare le basi scritturali delle rispettive posizioni, ma occorre conoscere la storia delle varie edizioni/traduzioni bibliche, tenendo presente che, guarda un po’ il caso, su 1500 versetti che hanno versioni contrastanti o differenti, 1299 riguardano la Cristologia. Quando si dice il caso.
Vuoi sentire due esempi?

Il primo è Isaia 7:14: «Perciò il Signore stesso vi darà un segno: Ecco, la giovane concepirà, partorirà un figlio, e lo chiamerà Emmanuele». Ora l'altra versione: «Pertanto il Signore stesso vi darà un segno. Ecco: la vergine concepirà e partorirà un figlio, che chiamerà Emmanuele».

In una nota a piè di pagina è scritto: «7,14 Ecco: la vergine concepirà: il testo ebraico ha giovane donna All’origine queste parole profetiche dovettero essere intese come promessa di un immediato discendente di Davide, cioè di un figlio di Acaz, quale risposta del Signore alle trame della Siria e di Èfraim. Ma la solennità dell’oracolo e la grandezza del nome dato al bambino, Emmanuele “Dio-con-noi”, fecero sì che queste parole non perdessero il loro carico di speranza dopo la morte del re Ezechia. La versione greca dei LXX tradusse il termine ebraico almah, che significa “giovane”, con parthenos, “vergine”. L’evangelista Matteo, utilizzando il testo dei LXX, riconosce nel passo di Isaia l’annuncio profetico della concezione verginale di Gesù da parte di Maria e guarda a lui come al vero Emmanuele, ossia alla vera e definitiva presenza di Dio fra gli uomini (cfr. Mt 1,18-25)».

La nota è della versione CEI (!), verso la quale faccio tanto di cappello da parte mia, non la danno invece alcune altre versioni non cattoliche! Colmo dell'ironia, ad applaudire la versione Nuova Riveduta è stato un ... rabbinato! Ma non i rabbini specialisti di ebraico? E allora perché non hanno corretto prima loro la traduzione? E invece gli andava bene come andava e neanche mi risulta che sottolineavano che, ad esempio, come in certi dialetti italiani, "vergine" e "giovane " siano interscambiabili, non più di tanto comunque, e non potrebbero fare altrimenti, dato che le due parole comunque si possono usare con lo stesso significato. In chiave moderna uno direbbe che sono stati zitti o quasi per non far torto a Matteo, uno di loro, per giunta diventato nel frattempo patrono di banchieri, bancari, doganieri, guardie di finanza, cambiavalute ... di questi tempi bisogna tenerseli buoni.

Il secondo è ancora più bello: Matteo 24,36: «Quanto a quel giorno e a quell'ora, nessuno lo sa, né gli angeli del cielo né il Figlio, ma solo il Padre»: altro che Trinità, quella rimarrebbe solo sulle icone! Ma poi vai a vedere le altre versioni, beh, quelle procuratele da solo e lì potresti trovare: «né gli angeli del cielo, ma solo il Padre» e allora non è poi così semplice, forse la Trinità è reale e non solo sulle icone.

Chi e quando ha cambiato il testo? Abbiamo fatti che dimostrano le sue intenzioni? Intenzioni dichiarate, non dietrologicamente dedotte. Però quando ti avevo detto tempo fa che è affascinante lo studio comparativo delle traduzioni/versioni bibliche e la storia che c'è dietro, tu mi rispondesti: «Questo non è un problema che mi pongo, io cerco di capire le traduzioni che ci sono, lasciando ai traduttori la loro responsabilità». Infatti non è un problema, ma solo finché non si affrontano certi argomenti, che non sono stato io a sollevare e nei quali mi sono solo inserito. Così come non sono stato io ad usare la parola "teocrazia", ma l’ho trovata in una delle lettere alle quali ho cercato di rispondere. A me personalmente, per la mia fede nel Signore, non importano assolutamente né la teocrazia né le versioni bibliche.

Nel caso specifico non ho lanciato un missile a te e purtroppo non abbiamo avuta quella intensa e prolungata collaborazione che mi avrebbe consentito di capire al volo che dici una cosa per sottolinearne un'altra; un’operazione legittima nella quale sono molto bravo, essendomi allenato sotto il comunismo; pensa che riuscivo, davanti ad una platea mista, di dire una frase che strappava il sincero applauso dei comunisti e l'occhiolino di chi la pensava come me: che vuoi, bisogna fare di necessità virtù; ne ho esempi clamorosi e ne citerò uno in un libro di ricordi di prossima uscita. Oppure quest’arte me l'hanno insegnato i rabbini, che sono come per voi cattolici i cardinali, ma non li frequentate.

Occorre stare attenti e decidere se trattare certi argomenti oppure no; se è no per me va bene, ma se è sì allora decidere come; ma o si trattano con riferimento alle Scritture, il modo di interpretare e la storia delle diverse versioni, oppure già sappiamo chi e come la pensa e allora che parliamo a fare?

Forse solo ora – e sempre grazie a te – riesco a spiegare come si possa affrontare il problema, ma se su un problema di dottrina e interpretazione mi si dice che lo studio delle diverse versioni no ha importanza, cos'altro potevo fare che buttare il sasso o il missile che dir si voglia?

Lo scopo ultimo è far riflettere su cosa ognuno di noi basa le proprie opinioni: è già difficile nelle scienze esatte e nella biologia e tu lo sai, figurarsi in questo campo. Allora volemose-bene –lo-stesso, ma ognuno con la propria autorità, il proprio profeta, il proprio fondatore, il proprio interprete delegato, la propria rivelazione, mistica, venerazione, ecc.; rimanendo sempre fratelli e sempre in cammino verso la stessa metà che è la cosa più importante, sono d'accordo anch'io.

Il sasso l’ho buttato nello stagno di un club privato perché non sono un sobillatore o un tribuno e rispetto la sensibilità altrui, fai conto che ho chiesto qualcosa ad un gruppo di sacerdoti o pastori, ma non lo farei mai davanti all'assemblea dei fedeli, perché semplicemente non credo (magari sbaglio) nelle conversioni di massa o nei cambiamenti indotti dall'oratore dello stadio nel cervello dei centomila ascoltatori.

Ora che ho messo parecchi puntini sulle "ì", basta. Ogni limite ha la sua cosa. Forse non dovevo salire sul ring senza prima informarmi delle regole, ma regole non c’erano e poi non posso fare da solo il giocatore, l’allenatore, l’agente della federazione sportiva nazionale, continentale e mondiale. Ai giocatori le regole vanno prima spiegate, poi si fischia fallo o espulsione per una partita o a vita, a seconda del caso. Non ho da insegnare niente a nessuno, mi piace partecipare e ascoltare, al massimo dico la mia. Un fraterno saluto.

Il Guastafeste



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17/11/2009 18:25

Risposta del Fernando De Angelis:

Caro Guastafeste, (17/11/09) ti ringrazio di questo tuo nuovo intervento sul tema e ci farebbe piacere se ci facessi l’elenco dei versetti più importanti che potrebbero essere stati tradotti male o copiati male. Terrò conto delle tue osservazioni nell’articolo “Trinità fra Antico e Nuovo Testamento” (nuovo titolo) che vorrei presto fare. Preciso comunque che non uso doppi sensi. A presto, spero.

Fernando De Angelis



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18/11/2009 17:54

Re:
.:mErA:., 16/11/2009 13.47:


I veri portatori della volontà di Dio erano i profeti, cioè una categoria non solo fuori da ogni controllo e previsione, ma anche priva di un qualsiasi potere formale.


Mi permetto di commentare questa affermazione dicendo che prima dell'esilio Babilonese i Profeti erano una delle maggiori autorità politiche dello Stato.
Anche dopo l'esilio, ai tempi di Ezra e Nehemia, i Profeti della Grande Assemblea svolsero un ruolo fondamentale nella ri-organizzazione dello stato.
Possiamo dire che i Profeti, come eredi di Mosè, avevano una vincolante autorità legislativa e già le Scritture testimoniano di leggi menzionate nei libri profetici ma assenti nel Pentateuco, a dimostrazione dell'esistenza di una Torah orale.

Possiamo dire che l'antico regno d'Israele era una Teocrazia perchè aveva la Parola di Dio (D'var Hashem) come Legge e come Costituzione, e inoltre aveva il compito di rappresentare Dio nel mondo.

Shalom.



Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

Caro mErA, (18/11/09)
non so se ha letto la lettera sui miei “Attuali obiettivi e metodi”, scritta particolarmente per quelli come lei che si inseriscono nel percorso di ricerca che sto da tempo facendo col mio gruppo. Noi ci interroghiamo sul significato dell’Antico Testamento (che lei chiama “Torah scritta”) e del Nuovo Testamento, cercando di far a meno di ogni tradizione anche cristiana, perciò il suo indirizzarci alla cosiddetta “Torah orale” (che altro non è se non la tradizione ebraico-rabbinica) è fuori luogo, nel senso che non ci è di alcun aiuto rispetto al cammino propostoci. È come se qualcuno si aggregasse ad un gruppo di scalatori e poi gli dicesse di scendere e andare al mare!
Prendo atto che le mie argomentazioni non la convincono e lo stesso effetto mi fanno quelle sue, perciò anche questa volta non entro nel merito delle questioni sollevate. La ringrazio comunque della partecipazione. Shalom. Fernando.






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18/11/2009 18:05


Caro mErA, (18/11/09)
non so se ha letto la lettera sui miei “Attuali obiettivi e metodi”, scritta particolarmente per quelli come lei che si inseriscono nel percorso di ricerca che sto da tempo facendo col mio gruppo. Noi ci interroghiamo sul significato dell’Antico Testamento (che lei chiama “Torah scritta”) e del Nuovo Testamento, cercando di far a meno di ogni tradizione anche cristiana, perciò il suo indirizzarci alla cosiddetta “Torah orale” (che altro non è se non la tradizione ebraico-rabbinica) è fuori luogo, nel senso che non ci è di alcun aiuto rispetto al cammino propostoci. È come se qualcuno si aggregasse ad un gruppo di scalatori e poi gli dicesse di scendere e andare al mare!
Prendo atto che le mie argomentazioni non la convincono e lo stesso effetto mi fanno quelle sue, perciò anche questa volta non entro nel merito delle questioni sollevate. La ringrazio comunque della partecipazione. Shalom. Fernando.


Egregio Professor De Angelis,
Io non l'ho indirizzata verso una tradizione rabbinica, e neppure l'ho menzionata.
Ho soltanto parlato di alcuni riferimenti alla Torah Orale che si trovano nell'"Antico Testamento" stesso. Mi riferisco a dei versetti dei libri Profetici nei quali si parla di leggi non presenti nel Pentateuco, e tuttavia riconosciute come sacre e vincolanti.
Il digiuno del 9 di Av e del 17 di Tammuz e il divieto di usare il denaro durante il Sabato, ad esempio, sono precetti assenti dal Pentateuco ma che furono istituiti dai Profeti.
Che i Profeti ricoprissero un'importante carica politica lo si può comprendere anche solo dalla Bibbia senza considerare tradizioni Ebraiche o altre fonti.
Shalom.
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21/11/2009 00:36

Re:
.:mErA:., 16/11/2009 13.47:


I veri portatori della volontà di Dio erano i profeti, cioè una categoria non solo fuori da ogni controllo e previsione, ma anche priva di un qualsiasi potere formale.


Mi permetto di commentare questa affermazione dicendo che prima dell'esilio Babilonese i Profeti erano una delle maggiori autorità politiche dello Stato.
Anche dopo l'esilio, ai tempi di Ezra e Nehemia, i Profeti della Grande Assemblea svolsero un ruolo fondamentale nella ri-organizzazione dello stato.
Possiamo dire che i Profeti, come eredi di Mosè, avevano una vincolante autorità legislativa e già le Scritture testimoniano di leggi menzionate nei libri profetici ma assenti nel Pentateuco, a dimostrazione dell'esistenza di una Torah orale.

Possiamo dire che l'antico regno d'Israele era una Teocrazia perchè aveva la Parola di Dio (D'var Hashem) come Legge e come Costituzione, e inoltre aveva il compito di rappresentare Dio nel mondo.

Shalom.



Una risposta del nostro corrispondente "il Guastafeste" al suddetto post, la si trova nel seguente link:

tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=...





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