Analisi critica sull'art. "L'ARCANGELO MICHELE"

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poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; TUTTE LE COSE SONO STATE CREATE PER MEZZO DI LUI. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.



GESÙ È SUPERIORE AGLI ANGELI IN QUANTO A RANGO E DIGNITÀ, e Dio, il suo Dio, ha sottoposto nell’autorità del suo Figlio risorto, ogni cosa, compresi gli angeli: “Asceso al cielo, sta alla destra di Dio, dove angeli, principati e potenze gli sono sottoposti.

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Come fanno simili espressioni essere coerenti?
Come si può parlare di superiorità di rango e dignità quando il discrimine fra Gesù e gli angeli è nell’atto creativo?
Quando poi chiaramente nell’atto creativo l’uno e gli altri si trovano su opposti versanti: l’uno AGENTE gli altri RICEVENTI l’esistenza

Provo a girargli la tua domanda via mail, sperando in una sua risposta. Nel frattempo, possiamo discuterne insieme.

Shalom

pavel43, 28/12/2009 17.33:

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poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; TUTTE LE COSE SONO STATE CREATE PER MEZZO DI LUI. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.



GESÙ È SUPERIORE AGLI ANGELI IN QUANTO A RANGO E DIGNITÀ, e Dio, il suo Dio, ha sottoposto nell’autorità del suo Figlio risorto, ogni cosa, compresi gli angeli: “Asceso al cielo, sta alla destra di Dio, dove angeli, principati e potenze gli sono sottoposti.

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Come fanno simili espressioni essere coerenti?
Come si può parlare di superiorità di rango e dignità quando il discrimine fra Gesù e gli angeli è nell’atto creativo?
Quando poi chiaramente nell’atto creativo l’uno e gli altri si trovano su opposti versanti: l’uno AGENTE gli altri RICEVENTI l’esistenza

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Se ci si limitassse ad affermare che Gesù ha preso il ruolo di arcangelo, come si capisce da alcuni autori che il Siracusa cita, allora non vi sarebbero problemi di sorta, altra cosa è dire che egli sia un arcangelo, questo proprio è assurdo, gli angeli lo devono adorare, dal primo all'ultimo di essi senza eccezioni, è lui che li ha creati come dimostra la scrittura citata sopra.
ciao
P.S, un caro saluto a pavel

Ho ricevuto e-mail di ritorno, nella quale il dott Siracusa mi assicura una risposta con un breve articolo che mi invierà (forse) entro stasera.

Caro Pavel,

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altra cosa è dire che egli sia un arcangelo

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Non si capisce bene cosa ci sia di assurdo.

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gli angeli lo devono adorare, dal primo all'ultimo di essi senza eccezioni

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Essendo il loro capo mi pare un gesto più che naturale. D'altronde prostrarsi ad un re o comandante non era certo un gesto bizzarro nel I secolo.

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è lui che li ha creati come dimostra la scrittura citata sopra

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Il che non vedo come possa inficiare che Gesù fosse loro capo...

Shalom

barnabino, 28/12/2009 21.12:

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Caro Pavel,

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altra cosa è dire che egli sia un arcangelo

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Non si capisce bene cosa ci sia di assurdo.

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gli angeli lo devono adorare, dal primo all'ultimo di essi senza eccezioni

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Essendo il loro capo mi pare un gesto più che naturale. D'altronde prostrarsi ad un re o comandante non era certo un gesto bizzarro nel I secolo.

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è lui che li ha creati come dimostra la scrittura citata sopra

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Il che non vedo come possa inficiare che Gesù fosse loro capo...

Shalom

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Che contorsionista che sei...
Che egli sia "il loro capo" nessuno lo mette in dubbio, ecco perchè ho puntualizzato il ruolo, che egli sia un arcangelo nel senso che è "uno della loro specie", non ci siamo proprio, la cosa creata non può avere la stessa natura di chi crea.

Caro ASO,

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Che contorsionista che sei...

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Perdonami, ma questi commenti non aggiungono molto alla discussione.

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ecco perchè ho puntualizzato il ruolo, che egli sia un arcangelo nel senso che è "uno della loro specie"

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Francamente non mi risulta che le Scritture facciano distinzioni di "specie" tra Gesù e gli angeli, e nemmeno che parlino degli angeli come di una "specie". Gli angeli sono semplicemente creature spirituali con un certo compito.

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non ci siamo proprio, la cosa creata non può avere la stessa natura di chi crea

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Dipende sempre che valore diamo alla parola "creare" e che ruolo ebbe Gesù nella creazione.

Shalom

Ho appena postato l'articolo in risposta a questo thread, inviatomi poco fa dal Dott. Siracusa. Lo trovate al seguente link: http://tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9004040&#idm100054504

Ottima risposta.

Shalom

Walter.Simoni, 12/28/2009 11:32 PM:

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Ho appena postato l'articolo in risposta a questo thread, inviatomi poco fa dal Dott. Siracusa. Lo trovate al seguente link: http://tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9004040&#idm100054504

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Volevo chiedere al Sg. Siracusa di esaminare la scrittura di romani 11:36 da lui citata in greco, anche servendosi dell'interlineare e commentare la scoperta derivante.
Vorrei chiedergli inoltre di esaminare in base ai dizionari cosa significhi archegos in atti 3:15 senza farsi influenzare dalle astruse teorie barnabinesche su entrambi i casi in questione.
Infine volevo ricordare che per i trinitari tutto proviene dal padre compresa la generazione del figlio e la processione dello Spirito, questa è una delle motivazioni per le quali il padre ha la preminenza su ogni cosa, compresa la creazione, ma da questo a non considerare il logos o lo Spirito Santo come creatori, ce ne passa...
Ciao

Caro ADO,

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vo chiedere al Sg. Siracusa di esaminare la scrittura di romani 11:36 da lui citata in greco

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Mi pare che non faccia eccezione, Paolo dice che

"Poiché da [ex] lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen"

Anche in questo passo si parla di ho theos (v.32) e di lui si dice che "tutto" è "da" lui.

Interessante la traduzione interconfessionale che può darti il senso di questo passo (è ovvio che il dia nella seconda parte non è inteso come mediazione, cosa che troverai in qualunque dizionario di greco biblico):

"Tutto viene da [ex] te, tutto esiste grazie a [dia] te e tutto tende verso di [eis] te".

Shalom

barnabino, 12/29/2009 9:28 AM:

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Caro ADO,

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vo chiedere al Sg. Siracusa di esaminare la scrittura di romani 11:36 da lui citata in greco

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Mi pare che non faccia eccezione, Paolo dice che

"Poiché da [ex] lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen"

Anche in questo passo si parla di ho theos (v.32) e di lui si dice che "tutto" è "da" lui.

Interessante la traduzione interconfessionale che può darti il senso di questo passo (è ovvio che il dia nella seconda parte non è inteso come mediazione, cosa che troverai in qualunque dizionario di greco biblico):

"Tutto viene da [ex] te, tutto esiste grazie a [dia] te e tutto tende verso di [eis] te".

Shalom

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A parte il fatto che Siracusa sarà capace di fare le sue ricerche senza i tuoi suggerimenti, come si vede sopra vi è proprio "DIA" usato per Cristo in altre parti riguardo la creazione, i dizionari non dicono affatto quanto ipotizzi tu, ma espongono come prima traduzione proprio il mezzo, il tramite, cambiare significato significa non voler accettare l'evidenza perchè ancora una volta questo cozza con la propria (tua) teologia.
Poi mi fai ridere: "qualunque dizionario di greco biblico" non ha intenti apologetici e danno semplicemente le definizioni delle parole, non capisco quindi che valore dare a questa tua "sparata", il tuo "ovvio" lo è solo per te!

Aspetto la risposta di Siracusa, se vuole rispondere.
saluti

Caro ADO,

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come si vede sopra vi è proprio "DIA" usato per Cristo in altre parti riguardo la creazione

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E allora? In Romani 11 non è usato solo "dia" ma prima è usato "ex" e poi "dia". In tutti i dizionari che ho consultato, ma è ovvio, qui "dia" non è usato nel senso di "mediazione" (dato che prima è detto "ex") ma nel senso espresso dall'Interconfessionale: "grazie a lui".

Quello che è importe è che di Gesù non è MAI DETTO che la creazione sia "da" lui.

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espongono come prima traduzione proprio il mezzo,

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Fammi capire... tu leggi "dia" nel senso che Dio è il mezzo impiegato nella creazione? Boh... mi pare una lettura contraria oltre che alla logica a tutto quello che scrivono i dizionari biblici più moderni. Chi difenderebbe il senso che tu le attribuisci?

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"qualunque dizionario di greco biblico" non ha intenti apologetici e danno semplicemente le definizioni delle parole

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Infatti, prova ad andare a vedere il significato di "dia" nel passo di Romani in questione... non capisco il problema e l'astio che mette nei tuoi post.

Shalom

In replica alla risposta del dott. Siracusa

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Può mai un “creatore” distinguersi solo in quanto al ruolo, e non all’essenza stessa del suo essere?

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Distinguersi da chi?

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Quale differenza c'è tra la cosa creata e chi la crea?

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Se ci riferiamo alla “Creazione” la differenza è a dir poco “infinita” mettiamo a confronto chi è padrone dell’esistenza con chi la riceve

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E' vero, alcune Scritture mostrano Gesù in veste di “creatore”. Alcune di queste sono le seguenti:
“Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.”- (Gv 1:3)
“Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.”- (Col 1:16)
Poi c'è anche la lettera agli Ebrei, dove Paolo, citando un Salmo riferito a Dio, lo applica a Cristo, facendolo così “creatore” al pari di Dio. Paolo scrive: “Tu, Signore, da principio hai fondato la terra e opera delle tue mani sono i cieli”. (Ebr 1:10)
Come si spiega tutto questo?
Diciamo che tutto dipende dal significato che attribuiamo all’azione compiuta da Gesù, nella creazione, al significato stesso del termine utilizzato nei passi succitati, e all'intero contesto biblico.

Gesù attribuì la creazione dell’uomo a Dio, non prendendosene merito, pur avendoci partecipato in prima persona. Egli disse: “Non avete letto ciò che dice la Bibbia? Dice che Dio fin dal principio maschio e femmina li creò … perciò l’uomo non separi ciò che Dio ha unito”. (Mt 19:4-6)

E' determinante stabilire il ruolo e la relazione esistente tra Padre e Figlio, nell’atto creativo. In altre parole: Gesù era il “mezzo” con cui Dio creò, il suo ‘collaboratore’, oppure era il “Creatore”, era egli stesso il Dio a cui viene attribuita la creazione di tutte le cose?

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Tutte le citazioni sopra riportate su Gesù in veste di “creatore” lo riguardano nella sua preesistenza divina di Verbo, l’ultima appartiene al Gesù uomo dopo che

spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.

anche se per me cattolico nella sua persona riunisce le due nature.

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Proverò a spiegare la questione, prendendo spunto da questi ulteriori passi biblici:
“Poiché da lui [ex autou] (cioè da Dio), grazie a lui e per lui sono tutte le cose”. (Rom 11:36)
“Poiché, sebbene vi siano cosiddetti déi, sia in cielo sia in terra, come infatti ci sono molti déi e signori, tuttavia per noi c’è un solo Dio [heis theos], il Padre, dal quale [ex hou] sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il [dia hou] quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo”. (1 Corinti 8:5,6)

Secondo il testo greco, qui viene fatta una distinzione tra l’opera del Padre, (definito l’unico Dio), e quella del Figlio.
E’ interessante notare che, mentre tutte le cose sono da [ex] Dio, il Padre, esse non sono anche dal [ex] Figlio, ma piuttosto sono per mezzo, attraverso o mediante [dia] il Figlio. Onestamente, mai in nessun posto le Scritture asseriscono che la creazione è da [ex] Gesù o dal Figlio, ma si dice sempre che è “per mezzo di lui”.

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Dopo aver letto tutte codeste argomentazioni che lo attestano comunque come agente attivo nell’evento creativo continuo a vedere il Figlio dalla parte di Dio nella creazione.
E’ veramente difficile distinguere l’opera del Padre da quella del Figlio considerando un “ex” e un “dia”, sono comunque dalla stessa parte in tale evento e ancora tutto è da creare

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La creazione in sé, viene attribuita a Dio, il Padre. Egli è “il Creatore”, poiché da lui e per lui sono tutte le cose. E’ per Sua volontà che ogni cosa è venuta all’esistenza; è da Dio che è proceduto lo spirito e il progetto creativo. Se Dio non avesse provveduto questi elementi essenziali - la Sua volontà, l’energia del suo Spirito e il progetto creativo - i lavori della Creazione descritta in Genesi, non sarebbero mai stati eseguiti.

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Difficile separare qui volontà, progetto, lavori nella Creazione.
Sapresti spiegarmi cosa sono : i lavori della Creazione?
Teniamo presente che la creazione riguarda anche le cose invisibili.

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Dunque, in base a questo ragionamento, possiamo asserire che, attribuire a Gesù il titolo di ‘creatore’, non è blasfemo, dal momento che fu lui ad eseguire i lavori della creazione voluta dal Padre, anzi, probabilmente gli fu concessa da Dio anche una certa libertà nell’uso della propria creatività, durante la realizzazione del progetto divino.

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Non sono un teologo ma trovo affermazioni per me incomprensibili.
Cosa significa “concedere una certa libertà” ?
Parliamo di creazione!
Se il Verbo era una “creatura” spirituale a quale titolo poteva intervenire?
Altro è il potere delle guarigioni dove Dio concede di intervenire su una “natura” già creata sottomessa alle sue leggi, altro è portare all’esistenza tale “natura” formandola e ordinandola a leggi.
Concludo che da parte mia non c’è nessuna presunzione di confutare chi ha maggiori capacità ed elementi di me per argomentare su temi biblici, cerco solo di esprimere al meglio quanto sento e di cui ho convinzione che la differenza fra il Verbo-Gesù e le schiere angeliche non possa configuararsi come una questione di rango o dignità ma vada cercata altrove.

pavel43, 29/12/2009 15.36:

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Può mai un “creatore” distinguersi solo in quanto al ruolo, e non all’essenza stessa del suo essere?

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Distinguersi da chi?

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Quale differenza c'è tra la cosa creata e chi la crea?

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Se ci riferiamo alla “Creazione” la differenza è a dir poco “infinita” mettiamo a confronto chi è padrone dell’esistenza con chi la riceve

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Pavel, credo che la differenza o distinzione a cui si fa riferimento nell'articolo, sia proprio quella tra Gesù Arcangelo e gli angeli creati per mezzo di Gesù.

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E’ veramente difficile distinguere l’opera del Padre da quella del Figlio considerando un “ex” e un “dia”, sono comunque dalla stessa parte in tale evento e ancora tutto è da creare

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Invece a me pare essenziale. Non è un caso che Paolo non attribuisca MAI a Gesù il ruolo di origine della creazione, ma solo di mezzo o al massimo di principio di essa.

Gesù è creatore a sua volta creato da colui che è origine di ogni cosa, anche di colui che è mezzo da Lui usato per creare le cose invisibile e visibili. Non vedo davvero la difficoltà a rendersio conto di questa semplivce, ovvia, palese verità Scritturale. Dove sarebbe il problema? Non è chiaro, te lo assicuro. In tanti mesi che discutiamo tu non l'hai mai voluto dire con chiarezza...

Shalom

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Gesù è creatore a sua volta creato da colui che è origine di ogni cosa, anche di colui che è mezzo da Lui usato per creare le cose invisibile e visibili. Non vedo davvero la difficoltà a rendersio conto di questa semplivce, ovvia, palese verità Scritturale. Dove sarebbe il problema? Non è chiaro, te lo assicuro. In tanti mesi che discutiamo tu non l'hai mai voluto dire con chiarezza...

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Se lo spiego faccio filosofia…ma tant’è…

Una creatura riceve l’esistenza quindi ha un limite. Chi crea è padrone dell’esistenza e può donarla quindi rispetto alla creatura la differenza è infinita.
Per tale motivo una creatura non può contenere la potenza creatrice del suo creatore quindi non potrà mai creare in senso “biblico”.

Ora tu mi spieghi in che modo il Verbo è stato mezzo da Dio usato per creare le cose invisibili e visibili e la differenza fra principio e mezzo nell'evento creativo.
Possibilmente con la stessa chiarezza…

Caro Pavel,

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Chi crea è padrone dell’esistenza e può donarla quindi rispetto alla creatura la differenza è infinita

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Il problema è che Gesù non è mai presentato come creatore, ma come "mezzo" del creatore. Mai come orgine!

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Per tale motivo una creatura non può contenere la potenza creatrice del suo creatore quindi non potrà mai creare in senso “biblico”

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Cosa vuol dire "creare" in senso "biblico"? Non esiste in realtà alcuna definizione di creazione, Dio crea l'uomo dalla terra, cioè da materia preesistente...

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Ora tu mi spieghi in che modo il Verbo è stato mezzo da Dio usato per creare le cose invisibili e visibili e la differenza fra principio e mezzo nell'evento creativo

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Semplicemente le Scritture non lo dicono: ci fanno solo sapere che questa prima creatura di Dio fu impiegata da Lui come "artefice" o "mezzo" della creazione. Tanto ci deve bastere, non dobbiamo e non ha senso andare oltre la Rivelazione.

Shalom

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Ora tu mi spieghi in che modo il Verbo è stato mezzo da Dio usato per creare le cose invisibili e visibili e la differenza fra principio e mezzo nell'evento creativo

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Semplicemente le Scritture non lo dicono: ci fanno solo sapere che questa prima creatura di Dio fu impiegata da Lui come "artefice" o "mezzo" della creazione. Tanto ci deve bastere, non dobbiamo e non ha senso andare oltre la Rivelazione.

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E dici bene però tu insisti a dare una sostanziale differenza ai concetti di “origine” e “mezzo” interpretando un “ex” e un “dia” che pone il Padre e il Figlio non partecipi all’unico evento ma uno creatore e l’altro artefice di una una successiva operazione non definibile.
Non si tratta di capire “come avviene” ma “ciò che avviene”.
Chiaramente la Creazione si completa con l’opera del Verbo.
Questo dice la Scrittura questo è il messaggio della Rivelazione, penso anch’io che possa bastare.

CAro Pavel,

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che pone il Padre e il Figlio non partecipi all’unico evento ma uno creatore e l’altro artefice di una una successiva operazione non definibile

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Che sia un "unico evento" è un'inferenza che non troviamo nelle Scritture. Dio, per quanto ne sappiamo, ha prima creato Gesù (in un inizio) e in seguito tutte le cose per mezzo Gesù (in un inizio) prima le cose spirituali (in un inizio) e poi quelle materiali (in un inizio, quello di Giovanni 1,1 se il riferimento è a Genesi 1,1).

Qualunque ruolo abbia avuto Gesù, come mediatore, lo esclude comunque dall'originare la creazione, in quanto lui stesso fa pare delle cose originate da Dio, il primogenito della creazione, espressione che letta nel suo senso più ovvio pone Gesù tra le cose originate da Dio.

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Chiaramente la Creazione si completa con l’opera del Verbo.

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Si completa ma non vi ha origine.

Shalom