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Continuarono a chiamarsi "ebrei"?

Ultimo Aggiornamento: 11/01/2010 17:43
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08/01/2010 20:39

Solo dopo divennero "cristiani"
Cito da un libro:

"In ogni caso l'opinione oggi prevalente tra gli studiosi ebrei (e il tema è stato affrontato anche in sede giudiziaria) é che Gesu' di Nazareth e i suoi seguaci non abbandonarono la fede giudaica e che coloro che credettero in lui e nella sua missione durante il tempo della sua vita non cessarono di essere giudei.

Una svolta, semmai, si sarebbe verificata soprattutto con la messa a punto dei dogmi sulla Trinità e dell'Incarnazione di Dio in Gesu'. Queste dottrine avrebbero posto il cristianesimo fuori dai confini del giudaismo, anche se - abbiamo visto - nel tempo c'è stata una graduale e piu' chiara comprensione dei termini."

Giorgio Acquaviva - La Chiesa-madre di Gerusalemme - Piemme (p.43).

Mi sembra illuminante questa analisi dell'Acquaviva, che tra l'altro ribadisce la posterità delle dottrine trinitarie rispetto al Cristo.

Che non fosse stata intenzione di Cristo quella di "rompere" col giudaismo?

Simon
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08/01/2010 21:00


Che non fosse stata intenzione di Cristo quella di "rompere" col giudaismo?


E' un tema interessante.

Da alcune espressioni dei Vangeli Sinottici risulta chiaramente che Gesù non intendeva affatto fondare un culto opposto al Giudaismo:

"Gli Scribi e i Farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque tutto ciò che essi vi diranno di osservare." (Matteo 23:2-3)

Questo verso si può parafrasare così: "I Rabbini (soferim e perushim, cioè scribi e farisei) hanno ereditato l'autorità di Mosè. Seguite i loro precetti".

Si tratta di una critica implicita agli Esseni, i quali non riconoscevano l'autorità dei Farisei e perciò vivevano separati dal resto del popolo considerandosi gli unici eletti.
Nei versi successivi Gesù critica anche i Farisei, ma non tutti, solo quelli "ipocriti" e "ciechi". Quello che in Ebraico si chiama "lievito" (espressione usata anche da Gesù in altri brani).

La svolta si ebbe, a mio parere, con la predicazione di Paolo che a quanto pare fu il primo a considerare il Cristo come colui che ha abolito la Torah, una Legge i cui precetti erano insostenibili, una vera tortura per l'uomo.
Toni più duri li assume poi l'autore della lettera agli Ebrei che esorta chiaramente i credenti ad abbandonare l'Ebraismo.
Il tutto culminerà con i Padri della Chiesa e con Giustino Martire, che addirittura sosteneva che la circoncisione fosse stata data al popolo d'Israele affinchè i popoli sapessero distinguere facilmente gli Ebrei per perseguitarli.

Shalom.
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08/01/2010 23:03

Re:
.:mErA:., 1/8/2010 9:00 PM:


Che non fosse stata intenzione di Cristo quella di "rompere" col giudaismo?


E' un tema interessante.

Da alcune espressioni dei Vangeli Sinottici risulta chiaramente che Gesù non intendeva affatto fondare un culto opposto al Giudaismo:

"Gli Scribi e i Farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque tutto ciò che essi vi diranno di osservare." (Matteo 23:2-3)

Questo verso si può parafrasare così: "I Rabbini (soferim e perushim, cioè scribi e farisei) hanno ereditato l'autorità di Mosè. Seguite i loro precetti".



Noi abbiamo ragione di credere che tutta l'opera di predicazione apostolica iniziale fosse riservata unicamente agli ebrei.
Solo in una seconda fase si passo' alle "genti", che comunque includevano obbligatoriamente i proseliti sparsi per tutto il bacino del mediterraneo.

mErA:

Si tratta di una critica implicita agli Esseni, i quali non riconoscevano l'autorità dei Farisei e perciò vivevano separati dal resto del popolo considerandosi gli unici eletti.
Nei versi successivi Gesù critica anche i Farisei, ma non tutti, solo quelli "ipocriti" e "ciechi". Quello che in Ebraico si chiama "lievito" (espressione usata anche da Gesù in altri brani).



E' possibile. Anni fa lessi una ricostruzione che vedeva proprio negli Esseni la comunità di partenza di Gesu', che se ne sarebbe staccato in periodi successivi.
Anche coi Sadducei comunque non ebbe parole dolci.

mErA:

La svolta si ebbe, a mio parere, con la predicazione di Paolo che a quanto pare fu il primo a considerare il Cristo come colui che ha abolito la Torah, una Legge i cui precetti erano insostenibili, una vera tortura per l'uomo.
Toni più duri li assume poi l'autore della lettera agli Ebrei che esorta chiaramente i credenti ad abbandonare l'Ebraismo.



Di fatto pero' la Torah non è stata piu' osservata in tutti i suoi dettami, nè allora nè oggi. Altrimenti avremmo e avremmo avuto molte piu' lapidazioni nella storia dell'ebraismo.

Possibilmente l'invito di Paolo doveva suonare molto duro a livello emozionale, ma assai pratico nei fatti e nella vita quotidiana.

mErA:

Il tutto culminerà con i Padri della Chiesa e con Giustino Martire, che addirittura sosteneva che la circoncisione fosse stata data al popolo d'Israele affinchè i popoli sapessero distinguere facilmente gli Ebrei per perseguitarli.

Shalom.



Giustino e i suoi compagni mi sanno tanto di visionari e il distacco tra loro e le Scritture è evidente a tutti gli studiosi obiettivi, se non hanno il loro partito da difendere.

Simon
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09/01/2010 12:19


Noi abbiamo ragione di credere che tutta l'opera di predicazione apostolica iniziale fosse riservata unicamente agli ebrei.
Solo in una seconda fase si passo' alle "genti", che comunque includevano obbligatoriamente i proseliti sparsi per tutto il bacino del mediterraneo.


Non c'è dubbio.
La conversione delle genti a Cristo fu inizialmente motivo di scandalo per alcuni.


Di fatto pero' la Torah non è stata piu' osservata in tutti i suoi dettami, nè allora nè oggi.


Questo è accaduto semplicemente perchè "i figli d'Israele staranno per molti giorni senza re, senza capo, senza sacrificio e senza colonna sacra, senza efod e senza terafim"(Osea 3:4)
Paolo dice qualcosa di molto diverso. Egli paragona la Torah ad Hagar la schiava e ad un marito defunto. La descrive come una Legge impossibile da osservare e che necessitava di essere abolita da un mediatore più perfetto.
Tutto ciò Ebraicamente è blasfemo, quindi sembra proprio che la rottrua con l'Ebraismo ci sia stata già con Paolo. L'autore dell'epistola agli Ebrei afferma addirittura che il sacerdozio Levitico era inutile e che l'antico patto era destinato a scomparire per sempre.


Altrimenti avremmo e avremmo avuto molte piu' lapidazioni nella storia dell'ebraismo.


Solo una precisazione: la pena di morte era applicata molto sporadicamente e soltanto in casi estremi, e fu Gesù stesso a ribadire la sua importanza. Ebbene sì.
Shalom.
[Modificato da .:mErA:. 09/01/2010 12:19]
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09/01/2010 18:39

...

Di fatto pero' la Torah non è stata piu' osservata in tutti i suoi dettami, nè allora nè oggi. Altrimenti avremmo e avremmo avuto molte piu' lapidazioni nella storia dell'ebraismo.


Simon




Ma tu pensi che osservare la Torah significhi automaticamente prendere a sassate la gente? Già all'epoca del II Tempio i Maestri della Legge, che siedevano sulla cattedra di Mosè, in ossequio ad un altro grande imperativo religioso, ovvero la sacralità della vita, dimostrarono che tirare pietre in testa non poteva costituire lo sport nazionale, ma un "caso limite", perchè l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio.
[Modificato da Topsy 09/01/2010 18:40]
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09/01/2010 22:45

Re:
Topsy, 1/9/2010 6:39 PM:

...

Di fatto pero' la Torah non è stata piu' osservata in tutti i suoi dettami, nè allora nè oggi. Altrimenti avremmo e avremmo avuto molte piu' lapidazioni nella storia dell'ebraismo.


Simon



Ma tu pensi che osservare la Torah significhi automaticamente prendere a sassate la gente? Già all'epoca del II Tempio i Maestri della Legge, che siedevano sulla cattedra di Mosè, in ossequio ad un altro grande imperativo religioso, ovvero la sacralità della vita, dimostrarono che tirare pietre in testa non poteva costituire lo sport nazionale, ma un "caso limite", perchè l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio.



Beh, se non ricordo male, sia per gli assassini impenitenti, sia per gli "apostati", sia per rapporti omosessuali e con bestie era prevista esplicitamente la condanna a morte.
Se poi non è stata applicata non ho idea, ma stento a comprenderne il motivo, visto la chiarezza del comando.

Simon
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09/01/2010 22:56

Re:
.:mErA:., 1/9/2010 12:19 PM:

Simon:

Noi abbiamo ragione di credere che tutta l'opera di predicazione apostolica iniziale fosse riservata unicamente agli ebrei.
Solo in una seconda fase si passo' alle "genti", che comunque includevano obbligatoriamente i proseliti sparsi per tutto il bacino del mediterraneo.


Non c'è dubbio.
La conversione delle genti a Cristo fu inizialmente motivo di scandalo per alcuni.



E' facile capirne il perchè. Fino al giorno prima non potevano nemmeno entrare in casa loro, per non contaminarsi, mentre poco dopo venne chiesto di andarci a predicare il Cristo. Certe abitudini millenarie non si possono cambiare al volo...

Simon:

Di fatto pero' la Torah non è stata piu' osservata in tutti i suoi dettami, nè allora nè oggi.


mErA:

Questo è accaduto semplicemente perchè "i figli d'Israele staranno per molti giorni senza re, senza capo, senza sacrificio e senza colonna sacra, senza efod e senza terafim"(Osea 3:4)
Paolo dice qualcosa di molto diverso. Egli paragona la Torah ad Hagar la schiava e ad un marito defunto. La descrive come una Legge impossibile da osservare e che necessitava di essere abolita da un mediatore più perfetto.
Tutto ciò Ebraicamente è blasfemo, quindi sembra proprio che la rottrua con l'Ebraismo ci sia stata già con Paolo. L'autore dell'epistola agli Ebrei afferma addirittura che il sacerdozio Levitico era inutile e che l'antico patto era destinato a scomparire per sempre.



Ma secondo l'ebraismo è possibile adempiere perfettamente la Legge?
Ovviamente non era impossibile da osservare in generale, ma è certamente molto difficile, anche oggi, osservarla in maniera completa e totale. O no?

Suppongo tu intenda alludere alla "sostituzione" dell'"antico patto" col "nuovo patto" tramite il Messiah?

Simon:

Altrimenti avremmo e avremmo avuto molte piu' lapidazioni nella storia dell'ebraismo.


mErA:

Solo una precisazione: la pena di morte era applicata molto sporadicamente e soltanto in casi estremi, e fu Gesù stesso a ribadire la sua importanza. Ebbene sì.
Shalom.



Beh, leggendo la descrizione dei casi giudiziari in cui ricorre la lapidazione non mi sembra di intravvedere mezzi termini. Ad esempio, se una ragazza veniva "violentata" senza che lei urlasse, mi pare che la condanna sia univoca e molto chiara.

Simon
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10/01/2010 00:52

Re: Re:
(SimonLeBon), 09/01/2010 22.45:



Beh, se non ricordo male, sia per gli assassini impenitenti, sia per gli "apostati", sia per rapporti omosessuali e con bestie era prevista esplicitamente la condanna a morte.
Se poi non è stata applicata non ho idea, ma stento a comprenderne il motivo, visto la chiarezza del comando.

Simon




L'idea che tutto sia semplice, chiaro, evidente, e che ogni singolo versetto vada preso alla lettera, non trova fondamento nella Torah, ma esclusivamente nella mente di coloro che non hanno mai vissuto (a differenza degli ebrei)le leggi che essa comanda.
E' sufficente pensare al famoso principio "occhio per occhio, dente per dente", che se preso alla lettera così come appare ad un osservatore esterno, autorizzerebbe la pratica delle mutilazioni, che tuttavia non è storicamente attestata neppure per i tempi biblici. Dunque, o gli ebrei non sanno leggere le proprie Scritture, o evidentemente le loro Scritture e la cultura che le ha prodotte, sanciscono altro.

[Modificato da Topsy 10/01/2010 01:03]
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10/01/2010 08:44

Re:
Topsy, 1/10/2010 12:52 AM:



L'idea che tutto sia semplice, chiaro, evidente, e che ogni singolo versetto vada preso alla lettera, non trova fondamento nella Torah, ma esclusivamente nella mente di coloro che non hanno mai vissuto (a differenza degli ebrei)le leggi che essa comanda.



Beh, noi oggi abbiamo il problema aggiuntivo di non conoscere nessuno che era in vita in quel periodo.
D'altra parte qualunque raccolta di leggi con valore giuridico presuppone l'applicazione, che puo' essere piu' o meno stretta.

Topsy:

E' sufficente pensare al famoso principio "occhio per occhio, dente per dente", che se preso alla lettera così come appare ad un osservatore esterno, autorizzerebbe la pratica delle mutilazioni, che tuttavia non è storicamente attestata neppure per i tempi biblici. Dunque, o gli ebrei non sanno leggere le proprie Scritture, o evidentemente le loro Scritture e la cultura che le ha prodotte, sanciscono altro.



Non penso che la questione sia questa. Tra gli ebrei di oggi e quelli di allora ci sono 2'500 anni di distanza temporale e nessuno si conosceva di persona. Quindi non banalizzerei dicendo che "gli ebrei sanno leggere le proprie Scritture".

A tuo avviso, cosa dovremmo capire dalla lettura della norma "vita per vita"?

Simon
10/01/2010 10:35

Re: Re: Re:
Topsy, 10/01/2010 0.52:




L'idea che tutto sia semplice, chiaro, evidente, e che ogni singolo versetto vada preso alla lettera, non trova fondamento nella Torah, ma esclusivamente nella mente di coloro che non hanno mai vissuto (a differenza degli ebrei)le leggi che essa comanda.
E' sufficente pensare al famoso principio "occhio per occhio, dente per dente", che se preso alla lettera così come appare ad un osservatore esterno, autorizzerebbe la pratica delle mutilazioni, che tuttavia non è storicamente attestata neppure per i tempi biblici. Dunque, o gli ebrei non sanno leggere le proprie Scritture, o evidentemente le loro Scritture e la cultura che le ha prodotte, sanciscono altro.





quoto al 100% topsy ed aggiungo che l approccio letterale della bibbia, definito fondamentalista, ha creato più danni che altro, capire ad esempio che determinati valori sono più importanti di altri e che la vita é sacra porta chi si approccia alla lettura della torah ad avere la giusta chiave di lettura per non incorrere nei modi di fare amorali di certi paesi fondamentalisti islamici.
ciao
[Modificato da amico di oreste 10/01/2010 10:38]
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10/01/2010 13:31


mi pare che la condanna sia univoca e molto chiara.

Spesso il problema non è leggere la Bibbia in modo letterale.
Bisogna leggerla attentamente e dalla lingua originale.
"Occhio per occhio" è un principio del codice di Hammurabi (da alcuni identificato con Nimrod sulla base di Genesi 14), ma non è nè Biblico nè Rabbinico. Due anni fa rimasi molto deluso quando lessi in una vostra pubblicazione che la Torah veniva chiamata "legge del taglione". Di solito i Cristiani la chiamano "Legge di Mosè" o semplicemente "Legge", come si può chiamarla "legge del taglione"?
Per fortuna ho visto che si trattava di un caso isolato e che in altri articoli non viene denigrata in questo modo.



Ma secondo l'ebraismo è possibile adempiere perfettamente la Legge?


"Questo comandamento che oggi ti prescrivo non è troppo difficile per te, né troppo lontano da te.
Ma la parola è molto vicina a te; è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta in pratica."
(Deut. 30:11-14).

L'idea della Legge che opprime e schiavizza l'uomo non è coerente con il Tanakh. La Torah per gli Ebrei è un giogo che però ristora l'anima.
Per chi fallisce nell'osservanza dei precetti c'è sempre la Teshuvah, il ravvedimento, ed esso trasforma i peccati in meriti. Quindi chi pecca non viene condannato da Dio, ma ha sempre la possibilità di rimediare.


Beh, leggendo la descrizione dei casi giudiziari in cui ricorre la lapidazione non mi sembra di intravvedere mezzi termini.


C'è scritto anche che per applicare la pena di morte sono necessari almeno due testimoni oculari ed affidabili. Altri aggiungono che è indispensabile anche un preavvertimento.
La procedura giudiziara per applicare la pena capitale è molto complessa, e il linciaggio immediato in stile Islamico non era previsto.
Tra l'altro il condannato a morte veniva dovutamente "drogato" prima dell'esecuzione.

Shalom.

[Modificato da .:mErA:. 10/01/2010 13:31]
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10/01/2010 17:16

Re:
.:mErA:., 1/10/2010 1:31 PM:


Simon:

mi pare che la condanna sia univoca e molto chiara.


Spesso il problema non è leggere la Bibbia in modo letterale.
Bisogna leggerla attentamente e dalla lingua originale.
"Occhio per occhio" è un principio del codice di Hammurabi (da alcuni identificato con Nimrod sulla base di Genesi 14), ma non è nè Biblico nè Rabbinico. Due anni fa rimasi molto deluso quando lessi in una vostra pubblicazione che la Torah veniva chiamata "legge del taglione". Di solito i Cristiani la chiamano "Legge di Mosè" o semplicemente "Legge", come si può chiamarla "legge del taglione"?
Per fortuna ho visto che si trattava di un caso isolato e che in altri articoli non viene denigrata in questo modo.



Ti ricordi quale? Me la devo essere persa, ma a prima vista mi sembra uno svarione.
D'altra parte se nel popolo d'Israele storico c'era la pena di morte, c'erano le città di rifugio e la colpa del sangue cosa dovremmo farci oggi?
In altre discussioni si è parlato dell'omosessualità e della condanna esplicita da parte della Torah.
Il fatto che oggi esistono ebrei omosessuali non significa, a mio parere, che possiamo negare le leggi dell'Israele storico.

Simon:

Ma secondo l'ebraismo è possibile adempiere perfettamente la Legge?



mErA:

"Questo comandamento che oggi ti prescrivo non è troppo difficile per te, né troppo lontano da te.
Ma la parola è molto vicina a te; è nella tua bocca e nel tuo cuore, perché tu la metta in pratica."
(Deut. 30:11-14).

L'idea della Legge che opprime e schiavizza l'uomo non è coerente con il Tanakh. La Torah per gli Ebrei è un giogo che però ristora l'anima.
Per chi fallisce nell'osservanza dei precetti c'è sempre la Teshuvah, il ravvedimento, ed esso trasforma i peccati in meriti. Quindi chi pecca non viene condannato da Dio, ma ha sempre la possibilità di rimediare.



Per come intendo io le cose, la Torah costringe l'ebreo a riconoscere continuamente i propri errori. In questo senso "opprime e schiavizza".
Anche se esiste l'espiazione, questa non consente di fare alcun progresso reale, perchè domani si ricomincerà a sbagliare.
Cioè la Torah non verrà mai adempiuta.

Simon:

Beh, leggendo la descrizione dei casi giudiziari in cui ricorre la lapidazione non mi sembra di intravvedere mezzi termini.


mErA:

C'è scritto anche che per applicare la pena di morte sono necessari almeno due testimoni oculari ed affidabili. Altri aggiungono che è indispensabile anche un preavvertimento.
La procedura giudiziara per applicare la pena capitale è molto complessa, e il linciaggio immediato in stile Islamico non era previsto.
Tra l'altro il condannato a morte veniva dovutamente "drogato" prima dell'esecuzione.

Shalom.



Sono d'accordissimo, l'Israele storico non è mai stato crudele nè ha goduto degli omicidi senza motivo.
Questo pero' non toglie, come dicevo sopra, che nell'Israele storico vigeva la condanna a morte per reati gravi e ben specificati, ovviamente con tanto di testimoni.

Mi sembra scorretto negare l'esistenza della legge giudiziare che prevedeva "vita per vita" sia in Esodo che in Levitico.
L'episodio di Acan e della sua famiglia, narrato in Giosué, mi sembra emblematico.

Simon
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10/01/2010 20:16


Ti ricordi quale? Me la devo essere persa, ma a prima vista mi sembra uno svarione.


La trovai sul CD della Torre di Guardia, quello dove ci sono tutte le pubblicazioni dagli anni 70 ad oggi.


D'altra parte se nel popolo d'Israele storico c'era la pena di morte, c'erano le città di rifugio e la colpa del sangue cosa dovremmo farci oggi?


La pena di morte è prevista nella Torah e fu anche applicata. Tuttavia le sue condizioni di applicazione sono molto diverse da quelle che alcuni immaginano.
Ma non c'è da stupirsi perchè la parte legale del Pentateuco non è che una serie di appunti dettati da Dio che necessitano però di essere codificati ed interpretati da chi di dovere (da chi siede sulla cattedrà di Mosè).


Per come intendo io le cose, la Torah costringe l'ebreo a riconoscere continuamente i propri errori. In questo senso "opprime e schiavizza".
Anche se esiste l'espiazione, questa non consente di fare alcun progresso reale, perchè domani si ricomincerà a sbagliare.
Cioè la Torah non verrà mai adempiuta.


Rabbi Nachman di Bratislavia disse che lo scoraggiamento conduce alla tristezza che è il peggiore dei peccati.
Non è vero che l'uomo ricadrà sempre nei propri errori. Gli errori si superano e si progredisce se c'è vero ravvedimento.
Un esempio è la storia di Giuseppe nel libro di Genesi. I fratelli di Giuseppe fecero teshuvah completa.
Se non fosse così il Re David non avrebbe scritto nei suoi Salmi che la Torah ristora l'anima.
Hai affermato che la Torah "costringe l'ebreo a riconoscere continuamente i propri errori", a parte che la Torah non "costringe", ma poi è ovvio che bisogna riconoscere i propri errori. Qualsiasi sistema morale è fondato su questo principio.

Shalom.



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11/01/2010 17:43

Re:
.:mErA:., 1/10/2010 8:16 PM:



...

Hai affermato che la Torah "costringe l'ebreo a riconoscere continuamente i propri errori", a parte che la Torah non "costringe", ma poi è ovvio che bisogna riconoscere i propri errori. Qualsiasi sistema morale è fondato su questo principio.

Shalom.



E' vero, nemmeno la legge italiana aihmé potrà mai essere adempiuta.
Tuttavia la Torah è superiore, quella è stata data da Dio.

Simon
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