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Il Canone del Nuovo Testamento

Ultimo Aggiornamento: 19/01/2010 17:54
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13/01/2010 18:25

Leggo da alcuni utenti cattolici di altri forum che il canone del N.T. sarebbe stato "deciso" dalla gerarchia della Chiesa, dal magistero, che quindi sta prima e al di sopra della Scrittura. Ovviamente i protestanti (e con essi i T.d.G.) non sono per nulla d'accordo.

I Cattolici e gli Ortodossi, che prove adducono alla pretesa del magistero?

I Protestanti, che prove oppongono?

Con amicizia
13/01/2010 19:22

Re:
Telemaco77, 13/01/2010 18.25:

Leggo da alcuni utenti cattolici di altri forum che il canone del N.T. sarebbe stato "deciso" dalla gerarchia della Chiesa, dal magistero, che quindi sta prima e al di sopra della Scrittura. Ovviamente i protestanti (e con essi i T.d.G.) non sono per nulla d'accordo.

I Cattolici e gli Ortodossi, che prove adducono alla pretesa del magistero?

I Protestanti, che prove oppongono?

Con amicizia




Perchè secondo te chi gli ha dato autorità? Se la sono data da soli?
Se a Nicea avessero stabilito altri libri come canonici, noi avremmo usato quelli e non altri, non è un caso che usiamo gli stessi da 1700 anni, che poi i protestanti abbiano scartato alcuni libri dal VT è solo perchè hanno accettato la tradizione ebraica al riguardo, se è per questo Lutero avrebbe tolto anche Giacomo!
ciao
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13/01/2010 20:02


il canone del N.T. sarebbe stato "deciso" dalla gerarchia della Chiesa, dal magistero, che quindi sta prima e al di sopra della Scrittura.


Sì, ma fu stabilito definitivamente soltanto dopo molti decenni di continue lotte, critiche, dispute e scomuniche.
Non si trattò quindi di un pacifico concilio di vescovi.


Shalom.
[Modificato da .:mErA:. 13/01/2010 20:03]
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13/01/2010 23:00

Caro ADO,


i protestanti abbiano scartato alcuni libri dal VT è solo perchè hanno accettato la tradizione ebraica al riguardo



Beh, io credo che Telemaco, da sociologo, si aspettasse un'impostazione un pò più scientifica e meno apologetica del problema...

Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
14/01/2010 09:50

Francamente, non ho capito l'impostazione aggressiva di ADO alla mia domanda, del resto per nulla polemica poichè tirava in ballo tutte le parti (Cattolici, ortodossi e protestanti).


Perchè secondo te chi gli ha dato autorità? Se la sono data da soli?



Dal momento che sono scritti ispirati, non posso escluderlo a priori. Ma dal momento che sociologicamente non si può provare l'ispirazione divina di alcunchè, gradirei delle prove scientifiche alle pretese e dei cattolici e ortodossi, e a quelle dei protestanti.


protestanti abbiano scartato alcuni libri dal VT è solo perchè hanno accettato la tradizione ebraica al riguardo



Mi sembra il minimo, dal momento che secondo l'Apostolo Paolo i sacri oracoli di Dio (nel suo caso, l'AT) furono affidati agli ebrei. Nulla di scandaloso.

P.S. per Barnabino: grazie per il titolo sulla fiducia, ma non sono ancora un sociologo. Sto studiando e non millanto conoscenze che non ho. [SM=g27988]

E comunque, una risposta del tipo "ma loro hanno fatto così, maestra..." non mi interessa.
[Modificato da Telemaco77 14/01/2010 09:52]
14/01/2010 10:23

se può interessare

www.testimonigeova.com/Laformazionedel%20canonebiblico.htm
[Modificato da Neropece 14/01/2010 10:25]
14/01/2010 11:32

La ricerca che Neropece ha linkato è molto interessante. Ovviamente ne può essere messa in dubbio la scientificità perchè dichiaratamente di parte, ma alcuni punti mi paiono interessanti:


alla fine del secondo secolo la scelta era finita. Noi possediamo un documento preziosissimo che lo prova: il Canone di Muratori, chiamato così dal nome dello studioso modenese che lo scoprì nella Biblioteca Ambrosiana e lo pubblicò nel 1740. Questo documento è un semplice catalogo, un indice dei libri della Sacra Scrittura, risalente a circa il 180 e redatto in Roma. Esso dimostra che a quell'epoca la Chiesa Romana aveva il medesimo Canone della Chiesa Odierna (eccettuate la lettera agli Ebrei, quella di San Giacomo e la seconda di San Pietro che essa rigettava



Insomma, il canone era praticamente fissato più di un secolo prima dei concilii cui generalmente gli apologeti cattolici e ortodossi si riferiscono. E' interessante tra l'altro che al frammento muratoriano mancano delle righe, nelle quali, secondo alcuni studiosi tra cui Geoffrey Mark Hahneman (cfr. The Muratorian Fragment and the Development of the Canon, Oxford University Press, 1992), sarebbe “ragionevole ipotizzare che il Frammento possa aver contenuto altri riferimenti ora perduti, e che Giacomo ed Ebrei possano essere stati fra questi”.


Giuseppe Flavio - Contra Apionem 1, 8 - I sec E.V)

“Non possediamo miriadi di libri incoerenti, in conflitto fra loro. I nostri libri, quelli giustamente riconosciuti, sono solo ventidue, e contengono la storia di tutti i tempi.



Questi 22 sono i 39 accettati nelle Chiese Protestanti. E' evidente che all'epoca di Giuseppe Flavio i deuterocanonici (o apocrifi) esistevano già, ma gli ebrei non li consideravano Sacra Scrittura, parte della Tanakh.


il tanto menzionato Concilio di Cartagine (397) in realtà non ha nessun valore decisionale per tutti i cristiani, come alcuni ci vogliono far credere quando parlano di decisioni conciliari. Era un concilio regionale che esponeva semplicemente l’opinione della Chiesa africana e non aveva alcuna efficacia autoritativa dato che non era un concilio ecumenico. Anzi, era talmente poco autoritativo che nel Concilio Trullano II, di tre secoli successivo (692), riemerge l’ambiguità del canone dell’AT perché in quel caso il canone corto, quello senza gli apocrifi, venne affiancato al canone lungo di Cartagine, come quasi a dire: che ognuno si pigli quello che preferisce . Altro che decisioni conciliari che mettono ordine al caos! Come tutti sanno invece, la prima vera decisione vincolante sui canoni viene presa nel Concilio di Trento del 1546.



Se questo è vero, l'unica pronuncia ex-cathedra della chiesa non è di 1700 anni fa (come vorrebbe farci credere l'amico ADO), ma di 464 anni fa, e tra l'altro dopo la Riforma Protestante.

Bene, fin qui le prove addotte da una parte. Resto con la mente aperta in attesa di quelle della controparte.

P.S.: le mie considerazioni sono da considerarsi un commento avalutativo volto a verificare la comprensione del testo che ho letto.

Con amicizia

[Modificato da Roberto Carson 16/01/2010 12:10]
14/01/2010 13:55

Re:
Telemaco77, 14/01/2010 11.32:

La ricerca che Neropece ha linkato è molto interessante. Ovviamente ne può essere messa in dubbio la scientificità perchè dichiaratamente di parte, ma alcuni punti mi paiono interessanti:


alla fine del secondo secolo la scelta era finita. Noi possediamo un documento preziosissimo che lo prova: il Canone di Muratori, chiamato così dal nome dello studioso modenese che lo scoprì nella Biblioteca Ambrosiana e lo pubblicò nel 1740. Questo documento è un semplice catalogo, un indice dei libri della Sacra Scrittura, risalente a circa il 180 e redatto in Roma. Esso dimostra che a quell'epoca la Chiesa Romana aveva il medesimo Canone della Chiesa Odierna (eccettuate la lettera agli Ebrei, quella di San Giacomo e la seconda di San Pietro che essa rigettava



Insomma, il canone era praticamente fissato più di un secolo prima dei concilii cui generalmente gli apologeti cattolici e ortodossi si riferiscono. E' interessante tra l'altro che al frammento muratoriano mancano delle righe, nelle quali, secondo alcuni studiosi tra cui Geoffrey Mark Hahneman (cfr. The Muratorian Fragment and the Development of the Canon, Oxford University Press, 1992), sarebbe “ragionevole ipotizzare che il Frammento possa aver contenuto altri riferimenti ora perduti, e che Giacomo ed Ebrei possano essere stati fra questi”.

Giuseppe Flavio - Contra Apionem 1, 8 - I sec E.V)

“Non possediamo miriadi di libri incoerenti, in conflitto fra loro. I nostri libri, quelli giustamente riconosciuti, sono solo ventidue, e contengono la storia di tutti i tempi.


Questi 22 sono i 39 accettati nelle Chiese Protestanti. E' evidente che all'epoca di Giuseppe Flavio i deuterocanonici (o apocrifi) esistevano già, ma gli ebrei non li consideravano Sacra Scrittura, parte della Tanakh.


il tanto menzionato Concilio di Cartagine (397) in realtà non ha nessun valore decisionale per tutti i cristiani, come alcuni ci vogliono far credere quando parlano di decisioni conciliari. Era un concilio regionale che esponeva semplicemente l’opinione della Chiesa africana e non aveva alcuna efficacia autoritativa dato che non era un concilio ecumenico. Anzi, era talmente poco autoritativo che nel Concilio Trullano II, di tre secoli successivo (692), riemerge l’ambiguità del canone dell’AT perché in quel caso il canone corto, quello senza gli apocrifi, venne affiancato al canone lungo di Cartagine, come quasi a dire: che ognuno si pigli quello che preferisce . Altro che decisioni conciliari che mettono ordine al caos! Come tutti sanno invece, la prima vera decisione vincolante sui canoni viene presa nel Concilio di Trento del 1546.



Se questo è vero, l'unica pronuncia ex-cathedra della chiesa non è di 1700 anni fa (come vorrebbe farci credere l'amico ADO), ma di 464 anni fa, e tra l'altro dopo la Riforma Protestante.

Bene, fin qui le prove addotte da una parte. Resto con la mente aperta in attesa di quelle della controparte.

P.S.: le mie considerazioni sono da considerarsi un commento avalutativo volto a verificare la comprensione del testo che ho letto.

Con amicizia





Mi perdonerai se ti dico che questo discorso del canone non mi appassiona particolarmente, ognuno di noi ha argomenti che lo appassionano di più rispetto ad altri.
Detto questo volevo ricordare che se non fosse stato per la grande chiesa del primo millennio, tutte queste cose che noi stiamo esaminando sarebbero e rimarrebbero chiacchere, perchè è stata essa a tramandare la sacra scrittura dalle origini al giorno d'oggi, senza di essa chissà quali libri avremmo oggi in quella che chiamiamo bibbia.
Se esaminiamo infatti la vulgata di Gerolamo e la confrontiamo con i maggiori ritrovamenti che ci sono stati fino al giorno d'oggi, possiamo affermare tranquillamente che le differenze trovate sono veramente marginali, ringraziare la chiesa per questo mi sembra il minimo.
Ora uno studio alquanto scientifico e imparziale è stato fatto qui:

http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20&page=8

Per quanto riguarda il canone muratoriano volevo ricordare che esso oltre a non contenere i libri sopra elencati (il resto sono ovvie speculazioni di chi vuole vedere il canone completo gia all'epoca) mi chiedo come mai non è stato detto che quel canone riportava anche l'apocalisse di Pietro e la lettera di sapienza come parte del canone del NT!
Bisogna essere precisi quando si espongono determinate prove.
Ricapitolando:

* Tra il III ed il V sec. abbiamo un periodo di dubbi e di discussioni sui libri che dovrebbero appartenere al canone.

* Le controversie sul canone si chiarirono notevolmente già verso la fine del IV secolo. Furono accettati come canonici 27 libri ritenuti di origine apostolica.

* Alla fine del secolo V i dubbi scomparvero, sia nelle Chiese latine che in quelle greche. Perdurarono, invece, nelle Chiese della Siria, dove l'accordo si stabilì all'inizio del secolo VI.

* Da allora e fino al XV secolo non ci furono più controversie sul canone.

* Lutero riprese le discussioni ed il Concilio di Trento ribadì l'elenco tradizionale dei libri ufficiali.

Conclusione:

Ritenere che la "norma di fede" sia la sola Scrittura senza la tradizione della Chiesa è un errore logico, perché non è scritto nella Bibbia quali siano i libri della Bibbia [SM=g27988] .

È solo la comunità cristiana che può stabilire quali libri sono conformi alla tradizione orale, che era preesistente ai libri stessi.

Infatti il Cristianesimo sorse verso gli anni 30, mentre i primi libri cristiani sorsero dopo il 50. Quindi per almeno 20 anni il cristianesimo esisteva già, mentre i libri cristiani non esistevano ancora. Se pensiamo inoltre che le lettere di Giovanni e presumibilmente la lettera agli ebrei e quelle attribuite a Pietro (il fatto che nel canone muratoriano non compaiano è degno di nota) sono state scritte all'inizio del II secolo, ecco che la differenza di anni ammonta a quasi un secolo.
Dunque il cristianesimo non può fondarsi sui libri, ma sulla tradizione che poi si è fissata negli scritti.

Saluti
[Modificato da amico di oreste 14/01/2010 13:58]
14/01/2010 17:14

ci riprovo, cercando di essere più stringato...


Mi perdonerai se ti dico che questo discorso del canone non mi appassiona particolarmente, ognuno di noi ha argomenti che lo appassionano di più rispetto ad altri.



Perdonato, ci mancherebbe. Il mondo è bello perchè vario [SM=g27988]


Detto questo volevo ricordare che se non fosse stato per la grande chiesa del primo millennio, tutte queste cose che noi stiamo esaminando sarebbero e rimarrebbero chiacchere, perchè è stata essa a tramandare la sacra scrittura dalle origini al giorno d'oggi, senza di essa chissà quali libri avremmo oggi in quella che chiamiamo bibbia.



Devo dire, in riferimento alla Chiesa Latina post-1054, che il discorso vale anche al contrario, ovvero che noi oggi leggiamo la Bibbia nonostante...


Se esaminiamo infatti la vulgata di Gerolamo e la confrontiamo con i maggiori ritrovamenti che ci sono stati fino al giorno d'oggi, possiamo affermare tranquillamente che le differenze trovate sono veramente marginali, ringraziare la chiesa per questo mi sembra il minimo.



Quoto! La TNM con riferimenti utilizza in calce centinaia di riferimenti alla Vulgata.


http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20&page=8



Il collegamento è interessante, l'articolo ben scritto ma in generale mi pare non dimostrare nessuna delle due posizioni in maniera definitiva. Mi fa riflettere, però, che in chiesa nel 150 c.ca si leggessero libri considerati almeno alla pari con quelli dell'AT senza alcun pronunciamento conciliare e men che meno ex-cathedra (che abbiamo, per parte Cattolica, solo dopo Trento). Il fatto che tutti i 27 libri siano citati dai padri apostolici (o meglio, tutti meno III Gv) e spesso vi facciano riferimento come a libri pari all'At ("è scritto") è ulteriore elemento di riflessione.


Per quanto riguarda il canone muratoriano volevo ricordare che esso oltre a non contenere i libri sopra elencati (il resto sono ovvie speculazioni di chi vuole vedere il canone completo gia all'epoca) mi chiedo come mai non è stato detto che quel canone riportava anche l'apocalisse di Pietro e la lettera di sapienza come parte del canone del NT!



Ci andrei piano a dire che sono speculazioni. Accademici più titolati di me e te messi assieme (ad es. Geoffrey Mark Hahneman) la pensano altrimenti.


solo la comunità cristiana che può stabilire quali libri sono conformi alla tradizione orale, che era preesistente ai libri stessi.



appunto, l'ekklesia nell'epoca apostolica e immediatamente dopo, non per forza un concilio di 350 anni successivo agli apostoli stessi.



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15/01/2010 16:13

A me pare che questo argomento del Canone usato solo per rigettare l'autorità della Sola Scriptura e farla confluire nella Traditio sia un argomento abbastanza pernicioso, benché assai diffuso nel mondo cattolico ed ortosso, perché se davvero il Canone fosse frutto esclusivamente (o principalmente) di un gesto autoritario da parte di un concilio del IV secolo o del XVI secolo, ebbene, questo porrebbe dei grossi interrogativi sul suo valore oggettivo. Se non fossero stati seguiti comunque parametri oggettivi o verificabili già attestati tra i cristiani potremmo supporre che anche gli scritti che vennero scartati fossero in origine considerati ispirati, e che potesserlo perfino esserlo realmente, e scartati solo per una imposizione esterna senza alcuna valore oggettivo. Così come non potremmo escluderlo dell'inclusione di altri.

Questo porterebbe a far perdere alla tradizione qualunque valore, poiché avrebbe agito indipendentemente da fattori obiettivi, ma solo in funzione dogmatica e dunque il "canone" rispecchierebbe non la misura della fede kerigmatica ma solo quella della post-niceana. Ma mi pare chiaro che un tale discorso vada a cozzare contro la realtà dei fatti: verso la fine del I secolo vi era un sostanziale accordo sulla maggior parte di libri considerati ispirati. Questo significa che esisteva già un "canone", ovvero un oggettivo metro di misura o di giudizio che portò a distinguere immediatamente certi scritti come ispirati. E fu tale metro di giudizio che continuò ad operare, pur con diverse opinioni, che però riguardano una parte minore degli scritti del NT, da cui spesso si diffidava solo perché poco diffusi o conosciuti e più tardi per ragioni teologiche (vedi Marcione, il montanismo ed altre controversie sorte nel II secolo).

Shalom

[Modificato da barnabino 15/01/2010 16:16]
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15/01/2010 21:49

Re:
barnabino, 1/15/2010 4:13 PM:

A me pare che questo argomento del Canone usato solo per rigettare l'autorità della Sola Scriptura e farla confluire nella Traditio sia un argomento abbastanza pernicioso, benché assai diffuso nel mondo cattolico ed ortosso, perché se davvero il Canone fosse frutto esclusivamente (o principalmente) di un gesto autoritario da parte di un concilio del IV secolo o del XVI secolo, ebbene, questo porrebbe dei grossi interrogativi sul suo valore oggettivo. Se non fossero stati seguiti comunque parametri oggettivi o verificabili già attestati tra i cristiani potremmo supporre che anche gli scritti che vennero scartati fossero in origine considerati ispirati, e che potesserlo perfino esserlo realmente, e scartati solo per una imposizione esterna senza alcuna valore oggettivo. Così come non potremmo escluderlo dell'inclusione di altri.
...



A me fa un po' specie sentire ancora oggi che la parola di Dio sarebbe stata identificata da un concilio presieduto da un imperatore pagano e sanguinario, che tra l'altro ne scrive le conclusioni. Ovvio che è questione di gusti, ma mi sembra roba per stomaci forti, già avvezzi a mandar giu' storie forti.

Per il resto, mi pare che già da quei giorni la politica non sia piu' uscita da un certo modo di fare religione. Sia l'accettazione dei libri "greci" dell'AT che la preferenza della LXX rispetto al testo ebraico ispirato sono da leggere, a mio avviso, e non solo mio, come uno sgarbo verso il popolo ebraico, un modo ulteriore per dire con i fatti che si pensa di saperla piu' lunga. Anche di Dio stesso, visto che ci si mette a monte della sua Parola.

Simon
16/01/2010 11:08

Re: Re:

Sia l'accettazione dei libri "greci" dell'AT che la preferenza della LXX rispetto al testo ebraico ispirato sono da leggere, a mio avviso, e non solo mio, come uno sgarbo verso il popolo ebraico, un modo ulteriore per dire con i fatti che si pensa di saperla piu' lunga. Anche di Dio stesso, visto che ci si mette a monte della sua Parola.

Simon



Sono d'accordo con Simon. D'altronde la posizione di Lutero (tornare alla hebraica veritas) era presa a prestito da Girolamo, il quale si attirò infinite critiche da parte della Gerarchia per aver scelto di tradurre dall'ebraico e non dal greco (purtroppo non ricordo la fonte dell'informazione, ma era autorevole). Questo introduce un ulteriore argomento, ma apro un 3d a parte.

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16/01/2010 15:03

Sull'altro forum Polymetis sostiene che Lutero espellesse dal Canone del NT alcuni libri, a me non risulta affatto che ragionesse in questi termini, che ne dite voi?

Shalom
[Modificato da barnabino 16/01/2010 15:03]
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16/01/2010 15:16

Re:
barnabino, 1/16/2010 3:03 PM:

Sull'altro forum Polymetis sostiene che Lutero espellesse dal Canone del NT alcuni libri, a me non risulta affatto che ragionesse in questi termini, che ne dite voi?

Shalom



Io ho letto solo che mise in dubbio la lettera di Giacomo, per via dell'accento che pone sulle opere. Ancora oggi ci sono alcuni protestanti che mantengono una posizione simile, solo che non sono degni nemmeno di sciogliere i lacci dei sandali di Lutero.

Penso che la risposta migliore sia uno sguardo alla sua traduzione in edizione 1545, che conteneva tutti i libri, inclusi gli "apocrifi" chiamati proprio in quel modo.

Ma da quand'è che Poly si è messo a fare l'esperto di cose protestanti?

Simon
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16/01/2010 15:18

Re:
barnabino, 16/01/2010 15.03:

Sull'altro forum Polymetis sostiene che Lutero espellesse dal Canone del NT alcuni libri, a me non risulta affatto che ragionesse in questi termini, che ne dite voi?

Shalom



"[...] da un lato Lutero rifiutava la canonicità della lettera di Giacomo, non potendola inserire tra le parti del Nuovo Testamento che riteneva essenziali; dall'altro però non voleva impedire a nessuno di pensare in proposito come meglio avesse creduto!" - J. Lortz, La Riforma, Vol. 1, Jaca Book, Milano, 1971, pag. 456.

bye
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16/01/2010 18:37

Io penso che la potabilità dell’acqua che bevo non mi è garantita dal fatto che sorga dal Monviso.
Anche se tanti si affidano ad una provenienza idrogeologica certamente rassicurante, la maggior parte si rimette alle analisi di esperti del settore e solo dopo i tempi tecnici necessari ad un’autorità come tale riconosciuta che emetterà un verdetto di potabilità.
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16/01/2010 18:41


... la maggior parte si rimette alle analisi di esperti del settore e solo dopo i tempi tecnici necessari ad un’autorità come tale riconosciuta che emetterà un verdetto di potabilità.



Certo, ma l'acqua non è pura in virtù del fatto che gli "esperti" la analizzano. Al massimo loro ne certificano lo stato, mica lo determinano.
IMHO

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16/01/2010 20:00



Certo, ma l'acqua non è pura in virtù del fatto che gli "esperti" la analizzano. Al massimo loro ne certificano lo stato, mica lo determinano.


Sarei di parere contrario,è proprio in virtù di criteri e parametri che tu non possiedi e grazie ad un verdetto autorevole che tu non hai viene determinata la potabilità dell'acqua che berrai.
Altrimenti che necessità ci sarebbe della certificazione.
In altre parole l'acqua è potabile perchè in tal senso si è pronunciato il sindaco.
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16/01/2010 22:16

Re:
pavel43, 16/01/2010 20.00:



Certo, ma l'acqua non è pura in virtù del fatto che gli "esperti" la analizzano. Al massimo loro ne certificano lo stato, mica lo determinano.


Sarei di parere contrario,è proprio in virtù di criteri e parametri che tu non possiedi e grazie ad un verdetto autorevole che tu non hai viene determinata la potabilità dell'acqua che berrai.
Altrimenti che necessità ci sarebbe della certificazione.
In altre parole l'acqua è potabile perchè in tal senso si è pronunciato il sindaco.



L'acqua è potabile perchè è priva di materiale inquinante, non perchè il sindaco mi dice che rientra in parametri stabiliti da una commissione.

--
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17/01/2010 15:49


L'acqua è potabile perchè è priva di materiale inquinante...


e chi te lo garantisce...ammesso che tu cerchi garanzie.
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