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Considerazioni su "La Trinità fra Antico e Nuovo Testamento"

Ultimo Aggiornamento: 17/02/2010 09:46
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16/01/2010 15:28

Shalom.
Apro questa discussione per commentare alcune parti del testo del Prof. De Angelis pubblicato al seguente link: tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
Dato che sono stato anche menzionato, sarà forse costruttivo esprimere il mio parere e trarre spunti per nuove discussioni.


Curiosamente, mentre per gli ebrei lo scoglio della Trinità è davvero enorme, tutti i primi cristiani (dico tutti) che erano tutti ebrei (dico tutti) non avevano il problema del passaggio da Uno a Trino; mentre ce l'hanno avuto e tutt’oggi ce l'hanno parecchi cristiani. Come mai?


Se c'è una cosa che ho imparato dai miei studi sul Giudaismo, è che la mentalità Ebraica, pur essendo variegata, è rimasta la stessa nel corso dei millenni.
I primi seguaci di Gesù il Nazareno erano tutti Ebrei. Questo è vero. Ma siamo sicuri che essi "non avevano il problema del passaggio da Uno a Trino"?
Un passaggio simile rappresenterebbe chiaramente un trauma per un Ebreo di ieri e di oggi.
Io credo che i dodici apostoli e tutta la folla di Giudei che vennero battezzati a Pentacoste (Shavuot) non si confrontarono con alcuna dottrina Trinitaria e non misero in discussione l'assoluta Unicità di Dio.

Se oggi un Cristiano Evangelico si trovasse davanti ad una folla e iniziasse a predicare la buona novella della salvezza, cosa direbbe?
Probabilmente farebbe un discorso simile a questo: "Cari amici, l'umanità è imperfetta e peccatrice, ma Dio si è fatto uomo , si è incarnato nel seno di una vergine e si è sacrificato sulla croce per le nostre trasgressioni. Ora riconoscetelo come vostro Salvatore e credete in Lui così sarete salvati".

Queste sono più o meno le parole che usano gli Evangelici nelle loro predicazioni. Ma cosa disse invece Pietro nel primo annuncio pubblico della comunità "Cristiana"?
Gli Atti degli Apostoli riportano un discorso molto diverso da quello degli odierni predicatori, un discorso tutto Ebraico e tutto escatologico.
"Gesù il Nazareno, uomo accreditato da Dio tra di voi per mezzo di potenti opere [....] Sappia dunque con certezza tutta la casa d'Israele che quel Gesù che voi avete crocifisso, Dio lo ha fatto signore e Messia" (Atti capitolo 2).

Nessun riferimento all'Incarnazione, al Dio fatto uomo e al sacrificio espiatorio universale che abolisce la Torah.
Questo stesso apostolo aveva ricevuto la piena approvazione del Cristo quando aveva confessato: "Tu sei il Mashiach, figlio di El-Chai", e secondo il Vangelo di Matteo queste parole erano addirittura giunte a Pietro per ispirazione profetica.
Insomma, se il Nuovo Testamento avesse voluto sconvolgere l'idea Giudaica del Dio assolutamente Unico per rivelare l'esistenza di una natura Divina formata da tre Persone, avrebbe usato sicuramente molte parole e a questo argomento sarebbero state dedicate molte pagine. Invece gli unici versetti che secondo la comune interpretazione suggeriscono l'idea della Divinità di Cristo sono composti da frasi misteriose, brevi e poco articolate, da cui la dottrina trinitaria è solo dedotta.

Non a caso, secondo le testimonianze storiche dei "Padri della Chiesa", i Giudeo-Cristiani chiamati "Nazareni" e "Ebioniti" non credevano nella Trinità e neppure nella pre-esistenza di Gesù.

Dunque con tutto ciò voglio dire che se i primi seguaci Ebrei di Gesù non credevano affatto nella Trinità, e se la Trinità non si trova nell'Antico Testamento (e neppure nel Nuovo), perchè per due millenni la Chiesa ha accusato gli Ebrei di "incredulità"?
Perchè gli Ebrei avrebbero dovuto accettare una teologia del tutto opposta alla loro?
Eppure ancora oggi agli Ebrei viene continuamente posta la domanda: "Perchè non credete nel Cristianesimo?" La domanda dovrebbe essere rivoltata così: "Perchè mai dovremmo crederci?".

Non voglio certo attaccare le vostre credenze trinitarie e cristologiche, voi (Cattolici, Evangelici, Avventisti ecc) siete liberi di pensare che ci sia stata una rivelzione progressiva sempre più completa, ma non c'è motivo di imporre agli altri tale pensiero.
Non mi sto rivolgendo al prof. De Angelis, che nel suo scritto non ha imposto nulla, ma a coloro che continuano a disprezzare l'Ebraismo per la sua "folle incredulità".
E ce ne sono molti.


Nel 1263, il grande maestro Rabbi Moshè ben Nachman, noto come Nachmanide, fu costretto ad affrontare una disputa teologica pubblica a Barcellona con i frati domenicani, e in quella disputa si parlò anche della Trinità.
L'errore, secondo Nachmanide, stava nell'ipostatizzare gli attributi Divini rendendoli non delle semplici qualità del Creatore, ma delle Persone separate e distinte.
La mistica Ebraica (la Kabalah) afferma che in Dio sono presenti dieci attributi o "livelli":
Keter, Chochmah, Binah, Chesed, Ghevurah, Tiferet, Netzach, Hod, Yesod e Malkuth.
Queste dieci manifestazioni (o sefirot) interagiscono tra loro, ma non sono dieci Divinità o dieci persone Divine. Si tratta invece dei modi attraverso cui Dio si rivela nella Creazione, e infatti tali attributi li possiede anche l'essere umano.

Shalom.
[Modificato da .:mErA:. 16/01/2010 15:29]
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16/01/2010 15:40


Caro Mera,
condivido quello che hai scritto. Io sono un Cristiano TdG ma (probabilmente in modo indegno) mi sento "ebreo-dentro".

I giudeo-cristiani non ebbero alcun problema di passaggio dal Dio Unico a quello Trino semplicemente perchè non vissero mai alcun "passaggio".


Shalom
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16/01/2010 18:05



Non voglio certo attaccare le vostre credenze trinitarie e cristologiche, voi (Cattolici, Evangelici, Avventisti ecc) siete liberi di pensare che ci sia stata una rivelzione progressiva sempre più completa, ma non c'è motivo di imporre agli altri tale pensiero.
Non mi sto rivolgendo al prof. De Angelis, che nel suo scritto non ha imposto nulla, ma a coloro che continuano a disprezzare l'Ebraismo per la sua "folle incredulità".
E ce ne sono molti.


Come persona e come cattolico non posso che associarmi.
Per la verità io ne conosco pochissimi, in genere tradizionalisti lefebrviani e anche costoro non si esprimono in termine di "disprezzo", ma in termini teologici benchè discutibili.
Le precedenti visite ai luoghi di culto dell'Ebraismo e la prossima dovrebbero testimoniare la posizione attuale della Chiesa cattolica.
Concordo con l'analisi del prof De Angelis, trovo come al solito semplicistico contrapporre la mancanza di formule trinitarie fra i primi cristiani, quelle verranno in seguito dopo aspre controversie.
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16/01/2010 18:22


trovo come al solito semplicistico contrapporre la mancanza di formule trinitarie fra i primi cristiani, quelle verranno in seguito dopo aspre controversie.



Caro Pavel, il problema è che di queste "aspre controversie" non c'è traccia in tutto il NT.
Gli Ebrei che passarono al cristianesimo discussero su tutto: discussero sull "problema" della circoncisione, discussero sul "problema" del sangue, discussero sul "problema" della carne sacrificata agli idoli, discussero sul "problema" di chi dovesse prendere l'iniziativa in certi casi, sul "sedersi a tavola" con i pagani, ecc... ecc...

Personalmente, trovo veramente "semplicistico" supporre che un Ebreo passato al cristianesimo non abbia nemmeno sollevato la questione/problema nei confronti di chiunque gli si fosse presentato dinanzi dicendo che il Dio Echad dei suoi padri (lo stesso Dio Echad predicato da Joshua ben Joseph) avesse natura trina.

Shalom

[Modificato da Spener 16/01/2010 18:22]
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16/01/2010 20:14



Personalmente, trovo veramente "semplicistico" supporre che un Ebreo passato al cristianesimo non abbia nemmeno sollevato la questione/problema nei confronti di chiunque gli si fosse presentato dinanzi dicendo che il Dio Echad dei suoi padri (lo stesso Dio Echad predicato da Joshua ben Joseph) avesse natura trina.


Guarda neppre io avrei capito un discorso del genere che certamente non circolava nei termini di uno e trino, avrei insieme alla prima comunità riflettuta sulla persona di Gesù,le Scritture, ma prima la tradizione orale, offrivano certo spunti interessanti, ieri come oggi.
Scusa se sono poco scientifico.
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16/01/2010 22:25

Re:



Personalmente, trovo veramente "semplicistico" supporre che un Ebreo passato al cristianesimo non abbia nemmeno sollevato la questione/problema nei confronti di chiunque gli si fosse presentato dinanzi dicendo che il Dio Echad dei suoi padri (lo stesso Dio Echad predicato da Joshua ben Joseph) avesse natura trina

.




Guarda neppre io avrei capito un discorso del genere che certamente non circolava nei termini di uno e trino



Non ho detto che non l'abbiano capito. Ho detto che manco mai ne hanno parlato.


Scusa se sono poco scientifico



Cos'è? Ironia ... sarcasmo ... o che roba? Guarda che io non ne ho mai fatta una questione di "scientificità". Ho paura che tu abbia totalmente frainteso il mio approccio a questi temi:
- Io esprimo la mia opinione.
- Tu esprimi la tua.
- Io sono contento perchè abbiamo espresso le rispettive opinioni. E se è il caso ... ti lascio volentieri l'ultima parola.

Non so come mai ma ho il sentore che la stima che provo nei tuoi confronti non sia molto ricambiata. E di questo me ne diaspiaccio.

Bye.
Spener






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17/01/2010 12:35

Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

Dopo aver letto il cap. 1 del mio scritto sulla Trinità, mErA fa una serie di considerazioni, condivise poi da Spener. Ringrazio ambedue per aver preso in considerazione quanto da me scritto e per essere intervenuti nel dibattito, sperando che continuino a leggere anche i successivi 8 capitoli, nei quali esprimo le motivazioni delle mie convinzioni trinitarie che non è ora il caso di anticipare. Mi limito solo a rilevare che, se ad un certo punto si leggeranno alcune mie considerazioni simili a quelle di mErA, non è perché le ho poi copiate, dato che tutti i 9 capitoli sono già composti. Per essere più esplicito, sono d’accordo con mErA che oggi i cristiani presentano Cristo agli ebrei in modo diverso di come facevano gli apostoli... ma naturalmente non sono d’accordo con tutto ciò che mErA afferma.

Fernando De Angelis



Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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17/01/2010 15:34



Cos'è? Ironia ... sarcasmo ... o che roba? Guarda che io non ne ho mai fatta una questione di "scientificità". Ho paura che tu abbia totalmente frainteso il mio approccio a questi temi:
- Io esprimo la mia opinione.
- Tu esprimi la tua.
- Io sono contento perchè abbiamo espresso le rispettive opinioni. E se è il caso ... ti lascio volentieri l'ultima parola.

Non so come mai ma ho il sentore che la stima che provo nei tuoi confronti non sia molto ricambiata. E di questo me ne diaspiaccio.


Assolutamente nè l'uno nè l'altro, non so come fai a riportare simili impressioni.
Solitamente quando si discute sullo sviluppo della dottrina trinitaria si cerca di storicizzare e considerare se l'ambiente culturale del I secolo permetteva un simile passaggio, naturalmente la risposta per alcuni è negativa e sposta la problematica al II e III secolo fino ad arrivare ai Concili e ai dogmi motivandoli spesso come affermazioni di potere o giù di lì.
Io non sono in grado ad argomentare a questo livello, semplicemente o forse ingenuamente penso che il problema si sia sviluppato fin dall'inizio alla stessa stregua come è maturato nella mia persona. Per me la centralità del Cristo quale mediatore della creazione e della salvezza, una seconda creazione, mi obbliga a considerare Gesù ben oltre al "più grande uomo dell'umanità", o ad una preesistenza di essere spirituale alla stregua degli angeli e da qui parto...
Per il resto ti ringrazio per la stima che ricambio.
Ti prego quindi di considerarmi amico.
ciao
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17/01/2010 15:42

Ho appena letto il secondo capitolo dello scritto sulla Trinità.
Non esprimo alcun commento sui paragrafi che trattano della figura dell'"Angelo di Hashem". Troppo diversi sono i presupposti da cui partiamo e io non ho intenzione di imporre i miei.

Alcune affermazioni nell'ultima parte dello scritto mi hanno però colpito e vale la pena dire qualcosa:

Dopo tante delusioni, gli Ebrei di oggi hanno per lo più smesso di attendere veramente il Messia.


Questa affermazione mi lascia molto perplesso. Su quale base si fonda una simile convinzione?
Mai come oggi c'è fervente attesa nel mondo Ebraico-Ortodosso per l'arrivo del Messia e della Gheulah (Redenzione).
Le delusioni ci sono state, ma non solo tra gli Ebrei. Tanti hanno preannunciato il ritorno di Gesù Cristo come re potente e glorioso, ma ancora oggi i Cristiani zelanti attendono con fede la sua seconda venuta.


Quegli Ebrei che hanno rifiutato Gesù perché volevano di più e subito, non hanno poi trovato niente di meglio e sono finiti preda di falsi messia, che li hanno spinti a scagliarsi senza posa contro i Romani, fino alla catastrofe della distruzione del Tempio e dell’allontanamento da Gerusalemme per due millenni!


Parlando in questo modo si rischia di accusare gli Ebrei di "capricciosa impazienza materialistica".
Se Gesù non è stato accettato come Messia è semplicemente perchè non adempì alcuna profezia Messianica. I versetti dell'Antico Testamento che Paolo e gli Evangelisti citano come prove della messianicità del Nazareno contengono soltanto frasi estrapolate dal loro contesto originario o profezie già adempiute. Lei stesso riconosce che non esistono reali profezie su Gesù, ma solo promesse che potevano tornare (o sembrare) attuali.

Per essere accettati come Messia dal popolo d'Israele non basta "salire su un asino" (Zaccaria 9:9), ma bisogna anche "far sparire i carri da Efrayim e annientare gli archi da guerra" (Zaccaria 9:10) perchè la profezia di Zaccaria continua e non si ferma al versetto 9.

E' vero che i falsi Messia come Bar Kochba portarono Israele alla rovina, ma essi erano degli eroi, dei patrioti che rifiutarono di sottomettersi agli imperatori pagani e di regalargli la città santa. Avevano molte carte in regola per essere dei potenziali Messia, ed è quindi comprensibile il consenso accordatogli da alcuni Rabbini.


"Se sorgerà un Re dalla Casa di David che mediti la Torah e si occupi dei precetti come suo padre David, secondo la Torah scritta e la Torah orale, e pieghi tutto Israele ad andare in essa ed a rafforzare il suo mantenimento, e combatterà le guerre del Signore, ecco che egli è potenzialmente il Messia. Se ha fatto ciò ed è riuscito ed ha costruito il Santuario nel suo luogo ed ha radunato i dispersi, è certamente il Messia ed egli porterà il mondo intero a servire il Signore. [....] E che non ti salga alla mente che il Re Messia debba fare segni e prodigi e che rinnovi le cose nel mondo o che faccia rivivere i morti o cose del genere. Non è così, giacché Rabbì Akivà era il più grande Saggio tra i Saggi della Mishnà ed egli era lo scudiero di Bar Kochbà il re, e diceva di lui che egli era il Re Messia. Ed è sembrato a lui ed a tutti i Saggi della sua generazione che egli era il Re Messia fino a quando non è morto a causa dei peccati, ed essendo morto è stato noto a loro che non era [il vero Messia], ed i Saggi non gli hanno chiesto né un segno né un prodigio." (Maimonide, Hilcot Melachim)


Tutto ciò ha favorito una crescente rivalutazione del “falegname di Nazaret” da parte degli Ebrei: anche in chi non lo accetta come Messia, infatti, si diffonde la consapevolezza della sua ebraicità


Questo è vero ed è sicuramente un fenomeno positivo, sia per l'Ebraismo che per il Cristianesimo.
L'unico modo per comprendere la figura del Rabbi di Nazareth è collocandola nel suo contesto storico-culturale che è il Giudaismo.
Se un giorno tutti riconosceranno e prenderanno in considerazione l'ebraicità di Gesù, allora non ci saranno più quei Cristiani che descrivono ancora il Cristo come un maestro rivoluzionario che ha ribaltato totalmente la morale Rabbinica e Mosaica. Oggi molti studiosi hanno finalmente iniziato a collocare Gesù nell'ambito del Fariseismo mistico.


mentre sono riapparse e stanno crescendo rapidamente le Chiese di lingua ebraica, cioè fatte in maggioranza da Ebrei


Il "Messianic Judaism" è invece un fenomeno soprattutto Evangelico, dovuto in particolare al fascino dell'odierno Stato d'Israele che ha rilanciato l'immagine dell'Ebreo nelle menti di alcuni Cristiani.

Shalom.
[Modificato da .:mErA:. 17/01/2010 15:52]
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17/01/2010 15:47

Caro Pavel,


Io non sono in grado ad argomentare a questo livello, semplicemente o forse ingenuamente penso che il problema si sia sviluppato fin dall'inizio alla stessa stregua come è maturato nella mia persona



Una cosa è certa, la riflessione cristologia non sembra interferire con il secolare monotesimo ebraico. Non ci sono nei testi più antichi tracce di polemica sull'unicità di Dio né su una presunta pluralità intradivina, cosa di per sé molto controversa per un ebreo abituato a chiamare Dio per nome (la Shamà parla espressamente del nostro Dio che è "un solo Geova").

Sarebbe quanto meno sorprendente che vangano spese pagine su propuzio e neppure una riga per spiegare in modo chiaro in che senso Gesù era Dio come Geova ma non era Geova...


Per me la centralità del Cristo quale mediatore della creazione e della salvezza, una seconda creazione, mi obbliga a considerare Gesù ben oltre al "più grande uomo dell'umanità"



Guarda, facili battute improntati di pregiudizio possono, al massimo, dimostrare che tu hai capito poco e nulla di come TdG considerano Gesù. Neppure per i TdG il Cristo è (solo) "l'uomo pù grande della terra": il titolo del libro riguarda solo la vita terrena di Gesù (quello infatti è il suo tema) e non quella prima e dopo quei 33 anni.

Shalom
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17/01/2010 21:20




Guarda, facili battute improntati di pregiudizio possono, al massimo, dimostrare che tu hai capito poco e nulla di come TdG considerano Gesù.


Sono appena stato accusato di sarcasmo e ironia per molto meno (è stato certo un equivoco che spero aver chiarito)



Neppure per i TdG il Cristo è (solo) "l'uomo pù grande della terra": il titolo del libro riguarda solo la vita terrena di Gesù (quello infatti è il suo tema) e non quella prima e dopo quei 33 anni.


Neppure io ho accennato al solo Gesù-uomo.
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17/01/2010 22:09

Caro Pavel,


è stato certo un equivoco che spero aver chiarito



Se è un equivoco da parte mia ti chiedo di accettare le mie scuse, ero convinto che quel "più grande uomo dell'umanità" fosse un'allusione al nostro libro sulla vita di Gesù.

Shalom
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18/01/2010 23:35

Re:
.:mErA:., 17/01/2010 15.42:

Ho appena letto il secondo capitolo dello scritto sulla Trinità.
Non esprimo alcun commento sui paragrafi che trattano della figura dell'"Angelo di Hashem". Troppo diversi sono i presupposti da cui partiamo e io non ho intenzione di imporre i miei.

Alcune affermazioni nell'ultima parte dello scritto mi hanno però colpito e vale la pena dire qualcosa:

Dopo tante delusioni, gli Ebrei di oggi hanno per lo più smesso di attendere veramente il Messia.


Questa affermazione mi lascia molto perplesso. Su quale base si fonda una simile convinzione?
Mai come oggi c'è fervente attesa nel mondo Ebraico-Ortodosso per l'arrivo del Messia e della Gheulah (Redenzione).
Le delusioni ci sono state, ma non solo tra gli Ebrei. Tanti hanno preannunciato il ritorno di Gesù Cristo come re potente e glorioso, ma ancora oggi i Cristiani zelanti attendono con fede la sua seconda venuta.


Quegli Ebrei che hanno rifiutato Gesù perché volevano di più e subito, non hanno poi trovato niente di meglio e sono finiti preda di falsi messia, che li hanno spinti a scagliarsi senza posa contro i Romani, fino alla catastrofe della distruzione del Tempio e dell’allontanamento da Gerusalemme per due millenni!


Parlando in questo modo si rischia di accusare gli Ebrei di "capricciosa impazienza materialistica".
Se Gesù non è stato accettato come Messia è semplicemente perchè non adempì alcuna profezia Messianica. I versetti dell'Antico Testamento che Paolo e gli Evangelisti citano come prove della messianicità del Nazareno contengono soltanto frasi estrapolate dal loro contesto originario o profezie già adempiute. Lei stesso riconosce che non esistono reali profezie su Gesù, ma solo promesse che potevano tornare (o sembrare) attuali.

Per essere accettati come Messia dal popolo d'Israele non basta "salire su un asino" (Zaccaria 9:9), ma bisogna anche "far sparire i carri da Efrayim e annientare gli archi da guerra" (Zaccaria 9:10) perchè la profezia di Zaccaria continua e non si ferma al versetto 9.

E' vero che i falsi Messia come Bar Kochba portarono Israele alla rovina, ma essi erano degli eroi, dei patrioti che rifiutarono di sottomettersi agli imperatori pagani e di regalargli la città santa. Avevano molte carte in regola per essere dei potenziali Messia, ed è quindi comprensibile il consenso accordatogli da alcuni Rabbini.


"Se sorgerà un Re dalla Casa di David che mediti la Torah e si occupi dei precetti come suo padre David, secondo la Torah scritta e la Torah orale, e pieghi tutto Israele ad andare in essa ed a rafforzare il suo mantenimento, e combatterà le guerre del Signore, ecco che egli è potenzialmente il Messia. Se ha fatto ciò ed è riuscito ed ha costruito il Santuario nel suo luogo ed ha radunato i dispersi, è certamente il Messia ed egli porterà il mondo intero a servire il Signore. [....] E che non ti salga alla mente che il Re Messia debba fare segni e prodigi e che rinnovi le cose nel mondo o che faccia rivivere i morti o cose del genere. Non è così, giacché Rabbì Akivà era il più grande Saggio tra i Saggi della Mishnà ed egli era lo scudiero di Bar Kochbà il re, e diceva di lui che egli era il Re Messia. Ed è sembrato a lui ed a tutti i Saggi della sua generazione che egli era il Re Messia fino a quando non è morto a causa dei peccati, ed essendo morto è stato noto a loro che non era [il vero Messia], ed i Saggi non gli hanno chiesto né un segno né un prodigio." (Maimonide, Hilcot Melachim)


Tutto ciò ha favorito una crescente rivalutazione del “falegname di Nazaret” da parte degli Ebrei: anche in chi non lo accetta come Messia, infatti, si diffonde la consapevolezza della sua ebraicità


Questo è vero ed è sicuramente un fenomeno positivo, sia per l'Ebraismo che per il Cristianesimo.
L'unico modo per comprendere la figura del Rabbi di Nazareth è collocandola nel suo contesto storico-culturale che è il Giudaismo.
Se un giorno tutti riconosceranno e prenderanno in considerazione l'ebraicità di Gesù, allora non ci saranno più quei Cristiani che descrivono ancora il Cristo come un maestro rivoluzionario che ha ribaltato totalmente la morale Rabbinica e Mosaica. Oggi molti studiosi hanno finalmente iniziato a collocare Gesù nell'ambito del Fariseismo mistico.


mentre sono riapparse e stanno crescendo rapidamente le Chiese di lingua ebraica, cioè fatte in maggioranza da Ebrei


Il "Messianic Judaism" è invece un fenomeno soprattutto Evangelico, dovuto in particolare al fascino dell'odierno Stato d'Israele che ha rilanciato l'immagine dell'Ebreo nelle menti di alcuni Cristiani.

Shalom.



Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

Caro mErA, (18/1/10)
comincio con i ringraziamenti, ma poi ci sarà anche qualche divergenza. Prima di tutto fa sempre piacere quando qualcuno legge quanto ho riflettuto, ma la ringrazio anche perché si sforza di riallacciare il dialogo. Nei primi scambi, infatti, siamo presto arrivati a non intenderci, ma ora vedo che ha fatto un notevole sforzo per venirmi incontro, evitando quegli argomenti sui quali c’è troppa differenza e portando argomentazioni più in sintonia con il mio stile (il merito, insomma, è tutto suo).
Dico, scrivo e ripeto che noi cristiani non siamo migliori degli Ebrei, ma “il lupo perde il pelo, non il vizio”, così lei mette in evidenza che sono stato incoerente: mi fa piacere, perché mi aiuta a migliorare. Sì, è vero, il complesso della cristianità non ha atteso e non attende il ritorno di Gesù in modo da essere di esempio agli Ebrei fra i quali, ne prendo atto, c’è ancora chi attende il Messia. Comunque qualcosa di ciò che ho scritto lo mantengo, perché al tempo di Gesù c’era fra gli Ebrei un’attesa generalizzata della venuta del Messia e dell’adempimento della profezia di Daniele sul “regno dei santi” (7:22), mentre ora sono solo la minoranza degli “ortodossi” ad aspettare il Messia e nemmeno tutti, perché il folto gruppo dei Lubavitch (circa 1 milione) ritiene che il Messia sia già venuto nella persona di un loro recente rabbino (Menachem M. Schneerson). Anche da chi dice di attendere il Messia, poi, ho letto idee che secondo me si discostano molto da quelle delineate dai profeti dell’Antico Testamento. Chiuderei però qui questo argomento, riconoscendo che la sua obiezione è complessivamente corretta.

Quando noi cristiani accusiamo gli Ebrei di “materialismo” lo facciamo in genere nel nome di Platone e non di Cristo il quale, se avesse disprezzato la materia, non si sarebbe incarnato, né avrebbe moltiplicato pani, pesci e vino!
È vero che affermo che nell’Antico Testamento non c’erano profezie chiare al 100%, ma ciò non significa che sul Messia non si sapeva niente, né che sia illecito capirle dopo. Data l’incertezza della prova basata sull’adempimento delle profezie, allora, propongo di accantonarle da tutte e due le parti. Anche perché mi sembra che Gesù non puntasse a farsi riconoscere sulla base di un suo combaciare con “l’identikit” del Messia ricavabile dall’Antico Testamento (anche se qualche riferimento a quegli scritti c’è).
Gesù si aspettava di essere riconosciuto inizialmente almeno come profeta (vedere successivo cap. 4) e sulla base della sua potenza trasformatrice: TUTTI i malati erano sanati, TUTTI gli affamati potevano essere saziati, TUTTI i peccatori potevano essere perdonati: «Guai a te, Corazin! Guai a te, Betsaida! Perché se in Tiro e Sidone fossero state fatte le opere potenti compiute tra di voi, già da molto tempo si sarebbero pentite» (Matteo 11:21; cf Giovanni 15:22-24). Gli Ebrei lo hanno bloccato dopo tre anni e con la collaborazione delle “nostre” autorità imperiali (Pilato), in Italia e presso gli altri popoli sono convinto che non avrebbero fatto meglio. Se lo avessimo fatto proseguire, avrebbe completato presto l’opera messianica, mentre ora la sta preparando col diffondere la Parola di Dio (Antico Testamento compreso) in tutto il mondo. Gesù non fu rifiutato per il suo discostarsi dalle profezie, ma soprattutto perché interpretava Mosè e i profeti in modo contrapposto a quello dei “dottori della Legge”: «Come sapete bene annullare il comandamento di Dio per osservare la tradizione vostra» (Marco 7:9).

Quello che mi scrive su Bar Kochba è sorprendente e rafforza l’analisi dell’ebraismo che faccio (sulla quale tornerò nel cap. 8). Dato che «l’esito della battaglia dipende da Jahvè» (1Samuele 17:47), dato che «nulla può impedire a Jahvè di salvare con molta o con poca gente» (1Samuele 14:6), dato che un popolo di schiavi poté sconfiggere il più potente impero del tempo (Esodo), allora Bar Kochba fu sconfitto semplicemente perché Dio non era con lui!
Quando qualcuno poi si proclama un “inviato di Dio” e non è vero, allora è semplicemente un falso profeta. E falsi maestri sono quelli che hanno accreditato Bar Kochba a suo tempo. Stupisce che, dopo aver provocato i più grandi disastri, compresa la cacciata degli Ebrei dalla Terra Promessa per 1900 anni, venga ancora indicato come “patriota” ed “eroe”.
Geremia invitò gli Ebrei del suo tempo a «piegare il collo sotto il giogo del re di Babilonia» e a non farsi sedurre dall’ottimismo dei falsi profeti come Anania, ma anziché essere ascoltato fu perseguitato (Geremia capp. 27-28). Gesù, invitando a dare «a Cesare quel che è di Cesare» (Matteo 22:21), si pose sulla linea di Geremia. Mentre Bar Kochba ed i suoi estimatori si pongono sulla linea dell’ottimismo disastroso del falso profeta Anania.

Fernando De Angelis





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19/01/2010 12:54

Egregio Prof. De Angelis

Comunque qualcosa di ciò che ho scritto lo mantengo, perché al tempo di Gesù c’era fra gli Ebrei un’attesa generalizzata della venuta del Messia e dell’adempimento della profezia di Daniele sul “regno dei santi” (7:22), mentre ora sono solo la minoranza degli “ortodossi” ad aspettare il Messia e nemmeno tutti, perché il folto gruppo dei Lubavitch (circa 1 milione) ritiene che il Messia sia già venuto nella persona di un loro recente rabbino (Menachem M. Schneerson).


Certo, ai tempi di Gesù il Messianesimo era molto forte, ma gli "ortodossi" non sono una minoranza, ma un gruppo che dal 1967 (anno della incredibile Guerra dei Sei Giorni) è sempre più numeroso. Anche alcuni Ebrei "laici" sperano di vedere presto la ricostruzione del Tempio e la restaurazione del Regno di Israele.
Una piccola precisazione: I Lubavitch che lei ha citato, ovvero gli Ebrei ortodossi appartenenti al movimento Chassidico di "Chabad", aspettano ferventemente l'arrivo del Messia. Soltanto una piccola parte del loro gruppo ha identificato il Messia con il Rebbe di Lubavitch, un uomo straordinario deceduto all'inizio degli anni 90, e che secondo questi suoi "apostoli" tornerà presto sulla terra come re glorioso per instaurare la Teocrazia.
Comunque la maggior parte dei Chabad considera Menachem Mendel Schneerson semplicemente come un grande tzaddik (uomo giusto).


Bar Kochba fu sconfitto semplicemente perché Dio non era con lui


Secondo molti Rabbini Bar Kochbà fu sconfitto a causa dei peccati del popolo che non meritava la Redenzione.


Quando qualcuno poi si proclama un “inviato di Dio” e non è vero, allora è semplicemente un falso profeta. E falsi maestri sono quelli che hanno accreditato Bar Kochba a suo tempo. Stupisce che, dopo aver provocato i più grandi disastri, compresa la cacciata degli Ebrei dalla Terra Promessa per 1900 anni, venga ancora indicato come “patriota” ed “eroe”.


Bar Kochbà non si proclamò profeta e non volle fondare un nuovo culto. Falsi maestri e falsi profeti furono invece i presunti "messia" medioevali come Shabbetai Tzevì che tra l'altro si convertì all'Islam.
Bar Kochbà era solo un rivoluzionario che cercava di liberare il suo popolo, e questo non è un disonore nè una blasfemia, soprattutto se consideriamo che gli imperatori Romani all'epoca non volevano semplicemente dominare gli Ebrei (come fecero i Babilonesi), il loro intento era quello di abolire la Torah e vietarne l'insegnamento.
Il grande Rabbi Akiva credette che egli era il Messia sulla base della profezia riportata in Numeri, ma già allora un altro Maestro cercò di distoglierlo da questo pensiero.

Sperare che qualcuno sia il Messia non è una bestemmia per l'Ebraismo, che tra l'altro contempla l'esistenza di molti messia diversi.

Shalom.
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20/01/2010 17:42

Re:
.:mErA:., 19/01/2010 12.54:

Egregio Prof. De Angelis

Comunque qualcosa di ciò che ho scritto lo mantengo, perché al tempo di Gesù c’era fra gli Ebrei un’attesa generalizzata della venuta del Messia e dell’adempimento della profezia di Daniele sul “regno dei santi” (7:22), mentre ora sono solo la minoranza degli “ortodossi” ad aspettare il Messia e nemmeno tutti, perché il folto gruppo dei Lubavitch (circa 1 milione) ritiene che il Messia sia già venuto nella persona di un loro recente rabbino (Menachem M. Schneerson).


Certo, ai tempi di Gesù il Messianesimo era molto forte, ma gli "ortodossi" non sono una minoranza, ma un gruppo che dal 1967 (anno della incredibile Guerra dei Sei Giorni) è sempre più numeroso. Anche alcuni Ebrei "laici" sperano di vedere presto la ricostruzione del Tempio e la restaurazione del Regno di Israele.
Una piccola precisazione: I Lubavitch che lei ha citato, ovvero gli Ebrei ortodossi appartenenti al movimento Chassidico di "Chabad", aspettano ferventemente l'arrivo del Messia. Soltanto una piccola parte del loro gruppo ha identificato il Messia con il Rebbe di Lubavitch, un uomo straordinario deceduto all'inizio degli anni 90, e che secondo questi suoi "apostoli" tornerà presto sulla terra come re glorioso per instaurare la Teocrazia.
Comunque la maggior parte dei Chabad considera Menachem Mendel Schneerson semplicemente come un grande tzaddik (uomo giusto).


Bar Kochba fu sconfitto semplicemente perché Dio non era con lui


Secondo molti Rabbini Bar Kochbà fu sconfitto a causa dei peccati del popolo che non meritava la Redenzione.


Quando qualcuno poi si proclama un “inviato di Dio” e non è vero, allora è semplicemente un falso profeta. E falsi maestri sono quelli che hanno accreditato Bar Kochba a suo tempo. Stupisce che, dopo aver provocato i più grandi disastri, compresa la cacciata degli Ebrei dalla Terra Promessa per 1900 anni, venga ancora indicato come “patriota” ed “eroe”.


Bar Kochbà non si proclamò profeta e non volle fondare un nuovo culto. Falsi maestri e falsi profeti furono invece i presunti "messia" medioevali come Shabbetai Tzevì che tra l'altro si convertì all'Islam.
Bar Kochbà era solo un rivoluzionario che cercava di liberare il suo popolo, e questo non è un disonore nè una blasfemia, soprattutto se consideriamo che gli imperatori Romani all'epoca non volevano semplicemente dominare gli Ebrei (come fecero i Babilonesi), il loro intento era quello di abolire la Torah e vietarne l'insegnamento.
Il grande Rabbi Akiva credette che egli era il Messia sulla base della profezia riportata in Numeri, ma già allora un altro Maestro cercò di distoglierlo da questo pensiero.

Sperare che qualcuno sia il Messia non è una bestemmia per l'Ebraismo, che tra l'altro contempla l'esistenza di molti messia diversi.

Shalom.



Risposta del Prof. Fernando De Angelis:


Caro mErA, (20/1/10)
ti lascio l’ultima parola e riconosco che sui Lubavitch sei meglio informato di me. Non ho nessuna intenzione di immergermi in statistiche sulle varie correnti dell’ebraismo, ma è chiaro che assomiglia in questo al cristianesimo: c’è una maggioranza che non frequenta nemmeno un incontro settimanale e che si vede in sinagoga un paio di volte l’anno o, addirittura, in occasione delle tre tappe fondamentali (nascita, matrimonio e morte). C’è poi una minoranza (intesa come minore del 50%) che frequenta almeno un incontro settimanale e il numero diminuisce sempre più a mano a mano che aumenta il coinvolgimento. Sugli Ebrei ortodossi (quelli vestiti tutti di nero e perciò ben visibili) non ho dubbi che siano una minoranza nel mondo, in Israele ed a Gerusalemme: importante quanto si vuole, in crescita quanto si vuole, ma pur sempre minoranza. Per un mio scrupolo, ho telefonato ad un ebreo italiano che conosce bene l’ambiente e che mi detto che gli ortodossi, in Italia, saranno una decina.

Shalom

Fernando De Angelis





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20/01/2010 19:46

Un appunto: Quelli "vestititi tutti di nero" sono gli ultra-ortodossi, chiamati Haredìm, e talvolta anche i Chassidici.
Di Haredìm in Italia non ne ho mai visti, ma di Chassidici e Ortodossi sì.
L'Ebraismo Italiano, che ha una sua precisa tradizione, rientra nell'ambito dell'ortodossia.
Ma non credo che sia una discussione interessante.


Shalom.
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Re:
Roberto Carson, 20/01/2010 17.42:



Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

... Per un mio scrupolo, ho telefonato ad un ebreo italiano che conosce bene l’ambiente e che mi detto che gli ortodossi, in Italia, saranno una decina.

Shalom

Fernando De Angelis





Ufficialmente i circa 30 mila ebrei italiani sono ortodossi. Ma ortodossi non significa vestire di nero, significa essere ebrei secondo l'Halakah, la legge ebraica, e tenuti all'osservanza dei precetti. Gli uomini in abiti e capello nero, costituiscono semplicemente un gruppo relgioso all'interno dell'ortodossia, e catturano l'attenzione dei non ebrei, proprio per il loro inconsueto abbigliamento, ignorando che la maggioranza degli ebrei ortodossi in genere veste abiti comunissimi, e perciò non sono facilmente identificabili.

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21/01/2010 23:22

Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

È per me un onore e una grande gioia che fra i lettori ci siano anche degli ebrei: di nuova adesione come mErA e di nascita come Topsy. Possono infatti correggermi dove ho usato un linguaggio comune poco preciso (come in questo caso) o dove avessi interpretato un passo dell’Antico Testamento in modo non oggettivo. Quello che più temo non è però di sbagliare, ma di ferire: caratterialmente privilegio la verità sulla carità, ma le due cose dovrebbero andare insieme e dove non l’ho fatto mi fa piacere se qualcuno me lo fa notare.

Fernando De Angelis



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21/01/2010 23:25

Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

Dopo aver letto il cap. 3 dello studio sulla Trinità (“Lo Spirito di Dio dell’Antico Testamento è lo stesso del Nuovo”), Cristian invia un suo diverso parere e lo ringraziamo per la partecipazione al dibattito. Non replico perché, nel cap. 6, riprenderò poi il tema e sarà lì che chiarirò su quali basi ritengo che il Nuovo Testamento riveli che lo Spirito è una persona.

Fernando De Angelis

Caro Fernando, (21/1/10)
grazie per i tuoi contributi. Entrando subito nello specifico del capitolo 3 dedicato allo spirito santo, sono d'accordo con te che esiste una continuità fra AT e NT. Ma la continuità non si trova semplicemente rileggendo l'AT alla luce del NT e soprattutto rileggendo entrambi alla luce della teologia post apostolica (da Nicea in poi, in modo particolare).
È piuttosto necessario leggere il NT considerando il substrato ebraico nel quale è stato redatto. Entrando nello specifico, non si trova la continuità leggendo la dottrina della Trinità nel NT e nell'AT, ma la continuità si evince leggendo entrambi i "Testamenti" alla luce del monoteismo ebraico che è rimasto anche nel NT, evitando forzature esegetiche in chiave trinitaria, sorte solo successivamente alla redazione del NT.
Anche per lo spirito santo esiste la continuità fra AT e NT, insomma, ma perché in entrambi lo spirito di Dio continua ad essere considerato solo ed esclusivamente la forza, la potenza di Dio. Mentre i riferimenti ad una eventuale esegesi personologica dello spirito, in realtà si spiegano con la personificazione, figura retorica frequente nel NT e in altri scritti antichi.

Cristian



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04/02/2010 19:59

Dialogo fra Fernando De Angelis ed Ellero Balzani (cap. 6)
CHIARIMENTI SULLO SPIRITO SANTO


Caro Fernando, (1/2/10)
prima di tutto grazie per quello che hai scritto. Per non dilungarmi, mi soffermerò brevemente solo su due tue espressioni.
Credo che ci sia un grosso errore interpretativo, in merito allo Spirito Santo (cap. 6, primo cpv), nel dire: «Quando Gesù viene battezzato, scende su di lui in forma di colomba» (Luca 3:22). Una lettura attenta non dice che lo Spirito scese su Gesù in forma di colomba, ma come una colomba, cioè con la dolcezza di una colomba. Parla del modo in cui scese lo Spirito, non della forma.
In merito ai compiti dello Spirito Santo hai scritto: «Rispetto all’Antico Testamento, non è che lo Spirito Santo faccia cose molto diverse». Insieme a molti altri, invece, sostengo che esiste la chiesa solo dopo che i credenti sono stati battezzati in Cristo e che solo dopo la resurrezione di Gesù abbiamo ricevuto i doni che si manifestano oggi. Il commento che Giovanni fa nel suo Vangelo è molto significativo e non dovrebbe essere sottovalutato, perché c'è molto di più di quello che sembra: «Disse questo dello Spirito, che dovevano ricevere quelli che avrebbero creduto in lui; lo Spirito, infatti, non era ancora stato dato, perché Gesù non era ancora glorificato» (Giovanni 7:39). Se Giovanni ha fatto questo commento vuol dire che qualcosa di rivoluzionario e unico sarebbe poi avvenuto. Ma non voglio dilungarmi. Con affetto,

Ellero Balzani

Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

Caro Ellero, (4/2/10)
è per me di grande consolazione sapere che ci sono “sentinelle” come te che hanno familiarità con la Parola di Dio più che con le teologie, suonandomi un campanello d’allarme quando percepiscono qualche pericolo: una segnalazione che apprezzo sempre, anche se non sempre condivido il pericolo. In questo caso, comunque, mi pare che non sia difficile trovare una convergenza.
Riguardo alla mia prima affermazione, la trasformerò nel senso da te proposto, introducendo le virgolette: «Quando Gesù viene battezzato, scende su di lui “come una colomba”» (Luca 3:22). Ti confesso però che non ho capito bene l’errore, né perché sarebbe grave. Il testo dice: «Lo Spirito Santo scese su lui in forma corporea, come una colomba». Non viene detto direttamente che la forma era quella di una colomba, ma allora, visto che una forma corporea l’aveva, qual era questa forma? E perché la forma di colomba sarebbe scandalosa?
Sulla seconda osservazione che fai mi verrebbe da cancellare “invece”, perché le tue precisazioni non mi creano alcun problema. Certo, sottolineando la continuità fra Antico e Nuovo Testamento posso dare l’impressione di trascurare gli elementi di novità (o trascurarli effettivamente), ma il mio obiettivo non è di negare il nuovo, bensì quello di inquadrarlo come sviluppo di qualcosa che si era già preparato, evitando di considerarlo in contrapposizione a quello che Dio aveva fatto prima.
Nel versetto precedente a quello da te citato, per esempio, Gesù dice: «Chi crede in me, come ha detto la Scrittura, fiumi d’acqua viva sgorgheranno dal suo seno» (Giovanni 7:38). Con ciò Gesù si pone nell’ottica di sviluppo e dà per scontato che all’uditorio ebraico basti il richiamo all’Antico Testamento, senza che ci sia bisogno di tante spiegazioni.
Se poi vado a vedere cosa successe a Pentecoste (Atti 2) non noto cose radicalmente nuove e lo stesso parlare in lingue sconosciute (perdonami se esagero, ma con un amico si può anche scherzare) si era verificato con l’asina di Balaam che parlò l’ebraico! (Numeri 22:28-30). Anch’io comunque non voglio farla lunga e ti abbraccio con pari affetto.

Fernando De Angelis



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