Omosessualità nell'Ebraismo

Ultimo Aggiornamento: 28/01/2010 17:30
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25/01/2010 16:40

Cara Topsy,

Anche ammesso che la pena di morte fosse applicata solo raramente, cosa che a dire il vero non emerge proprio con evidenza dalla lettura del Talmud, e solo per l'effettiva pratica di rapporti anali, con quale pena veniva commutata la pena capitale?


bensì il compimento di rapporti anali tra uomini



Erano considerati una forma di idolatria (cioè legata alla pratica dell'omosessualità sacra) oppure una perversione sessuale? Abbiamo qualche testo che possa suggerirci il motivo per cui erano condannati i rapporti anali omosessuali?

Shalom
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25/01/2010 21:48

Re: Re: Re: Re: Re:
Spener, 25/01/2010 14.46:



Caro Mera,
ma insomma... qui dobbiamo cercare un po' tutti di capirci.
Anche noi concordiamo che la Bibbia condanni la "pratica" di ciò che essa definisce malvagio e non altro. Ma tutti sti distinguo che fate mi sembrano molto appartenenti alla serie "Per salvare capra e cavoli", quando invece la Bibbia è chiarissima.

Ciao



La distinzione è importante e bisogna farla per non rischiare di aggiungere dei comandamenti alla Torah.
Un uomo che sente degli impulsi omosessuali non è un peccatore, mentre uno che pratica un rapporto sessuale lo è.

Barnabino:

Anche ammesso che la pena di morte fosse applicata solo raramente, cosa che a dire il vero non emerge proprio con evidenza dalla lettura del Talmud


Il Talmud insiste molto sul fatto che la pena di morte debba essere applicata raramente e solo in casi estremi (con pre-avvertimento).
Rabbi Akiva e un altro Rabbino (ora non ricordo esattamente chi era) affermarono addirittura che se fossero stati loro i capi del Sanhedrin nessuno sarebbe mai stato giustiziato.

Shalom.
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25/01/2010 22:54

Re:
.:mErA:., 1/25/2010 9:48 PM:


La distinzione è importante e bisogna farla per non rischiare di aggiungere dei comandamenti alla Torah.
Un uomo che sente degli impulsi omosessuali non è un peccatore, mentre uno che pratica un rapporto sessuale lo è.

Barnabino:
Barnabino:

Anche ammesso che la pena di morte fosse applicata solo raramente, cosa che a dire il vero non emerge proprio con evidenza dalla lettura del Talmud


:mErA:

Il Talmud insiste molto sul fatto che la pena di morte debba essere applicata raramente e solo in casi estremi (con pre-avvertimento).
Rabbi Akiva e un altro Rabbino (ora non ricordo esattamente chi era) affermarono addirittura che se fossero stati loro i capi del Sanhedrin nessuno sarebbe mai stato giustiziato.

Shalom.




Amico mio, forse tu pensi che il "non desiderare la donna altrui", riportato nel decalogo, fosse invece lecito se si fosse trattato di un uomo?

Akiba sarà stato anche un brav'uomo, ma la rivolta che fomento' mando' probabilmente al macello molti piu' ebrei di quanti avrebbe potuto condannare direttamente. [SM=g27991]

Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 25/01/2010 22:55]
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25/01/2010 23:35

Caro Mera,


Il Talmud insiste molto sul fatto che la pena di morte debba essere applicata raramente e solo in casi estremi (con pre-avvertimento)



Si, ma ci sono anche norme molto dettagliate (ad esempio) per determinare la volontarietà o meno di un certo fatto, e dove risulta che l'atto è volontario (per esempio nell'Halakah in Sanhedrin 76-78) il che fa presupporre che i casi estremi fossero comunque contemplati nel diritto casistico, anche se non riesco a capire quanto la rarità dell'applicazione derivasse dal diritto o dall'impossibilità di eseguire la pena.


(con pre-avvertimento)



Ma anche nel caso di sospensione della pena, un omosessuale che fosse stato pre-avvertito di non avere rapporti anali e avesse continuato nella sua condotta, come sarebbe stato punito in alternativa alla pena di morte? Mi pare di aver capito che la pena di morte in quel caso, almeno in epoca rabbinica, fosse estremamente rara, ma vi era comunque qualche tipo di punizione?

Shalom
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25/01/2010 23:43


Amico mio, forse tu pensi che il "non desiderare la donna altrui", riportato nel decalogo, fosse invece lecito se si fosse trattato di un uomo?


Non c'entra con l'avere un istinto omosessuale.


Akiba sarà stato anche un brav'uomo, ma la rivolta che fomento' mando' probabilmente al macello molti piu' ebrei di quanti avrebbe potuto condannare direttamente.


Ok, ho capito che in questo forum Rabbi Akiva vi sta un pò antipatico.... ma come egli stesso diceva: i pesci non possono uscire dall'acqua per paura dei pescatori.

Shalom.
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25/01/2010 23:49


Rabbi Akiva e un altro Rabbino (ora non ricordo esattamente chi era) affermarono addirittura che se fossero stati loro i capi del Sanhedrin nessuno sarebbe mai stato giustiziato



Il che fa pensare che le esecuzioni, o quanto meno le condanne a morte poi commutate in una pena che non ho ancora capito quale fosse, risultavano non così rare. Mi pare di capire che la pena di morte non poteva essere data, viste le circostanze, e divenne più esercizio di didattica, sbaglio?

Oppure dobbiamo concludere che coloro che non venivano condannati mortelo erano in base all'innocenza e dunque erano tranquillamente liberi? Non mi è chiaro questo punto.

Shalom
[Modificato da barnabino 25/01/2010 23:52]
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26/01/2010 00:07

I Romani avevano tolto agli Ebrei la facoltà di applicare la pena di morte (e non solo....) lo dice anche il Vangelo quando i Sacerdoti chiedono a Pilato di condannare Gesù perchè a loro non è concesso.

Le condanne a morte erano rare e ciò si comprende dalla difficoltà con cui potevano essere emesse e da frasi Talmudiche come quelle che definiscono "malvagio" un tribunale che applica una condanna a morte ogni 70 anni (!).


Mi pare di capire che la pena di morte non poteva essere data, viste le circostanze, e divenne più esercizio di didattica, sbaglio?


I Rabbini continuarono a legiferare sul Tempio, sul Sacerdozio e sulla pena di morte anche quando non potevano più avere tutte queste cose.


poi commutate in una pena che non ho ancora capito


Su questo punto anche a me servirebbe qualche spiegazione.
Secondo la Mishnà alcune condanne a morte potevano essere evitate se si accettava di ricevere la fustigazione (per un massimo di 39 frustate).
Altre punizioni previste sono il carcere e l'esilio in una città-rifugio ma bisogna approfondire con un esperto di halakah.
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26/01/2010 18:53

Re:
.:mErA:., 1/26/2010 12:07 AM:

I Romani avevano tolto agli Ebrei la facoltà di applicare la pena di morte (e non solo....) lo dice anche il Vangelo quando i Sacerdoti chiedono a Pilato di condannare Gesù perchè a loro non è concesso.

Le condanne a morte erano rare e ciò si comprende dalla difficoltà con cui potevano essere emesse e da frasi Talmudiche come quelle che definiscono "malvagio" un tribunale che applica una condanna a morte ogni 70 anni (!).


Mi pare di capire che la pena di morte non poteva essere data, viste le circostanze, e divenne più esercizio di didattica, sbaglio?


I Rabbini continuarono a legiferare sul Tempio, sul Sacerdozio e sulla pena di morte anche quando non potevano più avere tutte queste cose.


poi commutate in una pena che non ho ancora capito


Su questo punto anche a me servirebbe qualche spiegazione.
Secondo la Mishnà alcune condanne a morte potevano essere evitate se si accettava di ricevere la fustigazione (per un massimo di 39 frustate).
Altre punizioni previste sono il carcere e l'esilio in una città-rifugio ma bisogna approfondire con un esperto di halakah.



Secondo me trascuri il fatto che al tempo di Gesu' Cristo l'atteggiamento nei confronti della Legge era probabilmente molto cambiato.
Se non erro il popolo grida "non abbiamo altro re all'infuori di Cesare" dimenticandosi in fretta, almeno in questa occasione, il proprio ruolo di popolo scelto da Dio.

Non so davvero quanto possiamo affidarci all'interpretazione molto variabile dei versetti della Torah.

Simon
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26/01/2010 19:17


Se non erro il popolo grida "non abbiamo altro re all'infuori di Cesare" dimenticandosi in fretta, almeno in questa occasione, il proprio ruolo di popolo scelto da Dio.


Se davvero qualcuno gridò "Non abbiamo alcun re al di fuori di Cesare" costoro potevano essere solo i Sadducei, che all'epoca detenevano il Sacerdozio.
Ma non ho capito cosa c'entra con il discorso.

Shalom.
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27/01/2010 16:57

Re: Re: Re:
Spener, 25/01/2010 13.56:


La Torah non condanna l'omosessualità



E si vede che leggiamo due Torah diverse


bensì il compimento di rapporti anali tra uomini.



Che ovviamente, non ha nulla a che fare con l'omosessualità.
... nella stessa scuola di Polymetis?












Io sulla mia copia del Chumash in Levitico 17 trovo un elenco delle relazioni sessuali proibite, dunque di atti posti concretamente in essere (non inclinazioni o altro):
"Non dovete avere relazioni sessuali con un uomo come si hanno con una donna: è una pratica mostruosa.

L'omosessualità è un'inclinazione, l'ebraismo non prevede pene per le inclinazioni, bensì per le azioni. Chi è ebreo questo lo sà, e lo trova sancita dalla Torah; non un uomo che sospira in cuor suo per la donna di altri è "penalmente condannabile" dalla Torah bensì l'uomo che commette adulterio con lei, come espresso in Levitico:"Non dovete avere relazioni con la moglie di uno dei vostri connazionali".

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27/01/2010 17:08

Re: Re: Re: Re:
Topsy, 27/01/2010 16.57:



Io sulla mia copia del Chumash in Levitico 17 trovo un elenco delle relazioni sessuali proibite, dunque di atti posti concretamente in essere (non inclinazioni o altro):
"Non dovete avere relazioni sessuali con un uomo come si hanno con una donna: è una pratica mostruosa.

L'omosessualità è un'inclinazione, l'ebraismo non prevede pene per le inclinazioni, bensì per le azioni. Chi è ebreo questo lo sà, e lo trova sancita dalla Torah; non un uomo che sospira in cuor suo per la donna di altri è "penalmente condannabile" dalla Torah bensì l'uomo che commette adulterio con lei, come espresso in Levitico:"Non dovete avere relazioni con la moglie di uno dei vostri connazionali".




Quando noi parliamo di "omosessualità" ci riferiamo alla PRATICA!
E la Torah condanna la PRATICA dell'omosessualità.

... stiamo forse dicendo la stessa cosa?



--
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27/01/2010 17:49

Re:
Per Barnabino:
Per comprendere cosa emerga con maggiore o minore evidenza dal Talmud è necessario cimentarsi con gli studi talmudici, cosi come per avere una seria idea del nostro sistema penale e la sua evoluzione occorre darsi a Giurisprudenza. Gran parte del diritto rabbinico come quello biblico è casistico, presenta una pluralità di casi singoli e il giudizio su essi presentati sul piano linguistico, la loro formulazione è concisa, quasi criptica, difficile da riprodurre in traduzione; nelle discussioni legali inoltre emettere un giudizio di condanna non equivale automaticamente a dar seguito concreto alla sua applicazione, poichè non di rado le fattispecie dibattute sono puramente accademiche (in epoca rabbinica un tribunale giudaico non aveva in nessun luogo il potere di infliggere una condanna a morte), fermo restando che la crescente avversione del giudaismo postbiblico verso la pena di morte.
Nle mio apportamento a Gerusalemme non ho scanner per poter riprodurre i testi di studio a questo riguardo che difficilmente vengono tradotti in lingua italiana, ma ricordo che alcuni autori italiani hanno attinto da essi, come il nostro P.Sacchi che un opera divulgativa come "Gesù e la sua Gente" Edizione San Paolo,tratta anche se brevemente dell'istituzione del "Korban" al fine di evitare di "giustiziare" il figlio recalcitrante che non onora i propri genitori mancando di assisterli, ma rendondogli obbligo di destinare parte del suo patrimonio al loro mantenimento.
[Modificato da Topsy 27/01/2010 18:14]
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27/01/2010 18:00

:
Spener, 27/01/2010 17.08:



Quando noi parliamo di "omosessualità" ci riferiamo alla PRATICA!
E la Torah condanna la PRATICA dell'omosessualità.

... stiamo forse dicendo la stessa cosa?






Omosessuale = agg. e s. m. e f. si dice di chi prova attrazione sessuale per individui del suo stesso sesso;

Un "omosessuale" non è penalmente condannabile per il diritto ebraico.
Qualunque uomo (omosessuale o eterosessuale, la Torah non distingue tra l'uno e l'altro, tale designazione non le appartiene) abbia rapporti anali con un altro uomo (per i motivi più dispartati, non importa) poteva (in base a tutte le norme procedurali che ho elencato in precedenza) rischiare la pena capitale.

Occorre studiare il diritto ebraico (penale e di procedure penale) come qualsiasi altri ordinamento giuridico,ossia da giurista.
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27/01/2010 18:30

Cara Topsy,


nelle discussioni legali inoltre emettere un giudizio di condanna non equivale automaticamente a dar seguito concreto alla sua applicazione, poichè non di rado le fattispecie dibattute sono puramente accademiche



E' esattamente quello che dicevo io, la condanna a morte era difficilmente eseguita per via delle circostanze, dovremmo più precisamente parlare di una sentenza che non poteva poi aver corso, e comunque dava origine ad una serie di discussioni accademiche.


istituzione del "Korban" al fine di evitare di "giustiziare" il figlio recalcitrante che non onora i propri genitori mancando di assisterli, ma rendondogli obbligo di destinare parte del suo patrimonio al loro mantenimento



Dunque esistevano delle pene sostitutive alla pena capitale. Ci sono informazioni rispetto alla pratica di rapporti sessuali anali?


Un "omosessuale" non è penalmente condannabile per il diritto ebraico



Credo che il desiderio omosessuale non sia condannato da nessun diritto, così come non lo è il desiderio di uccidere la mamma o di strozzare il marito! E' evidente che qui con omosessualità ci si riferiva agli effettivi rapporti sessuali di tipo omosessuale.

Shalom [SM=g27987]
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27/01/2010 19:26

Re:
barnabino, 27/01/2010 18.30:

...

Dunque esistevano delle pene sostitutive alla pena capitale. Ci sono informazioni rispetto alla pratica di rapporti sessuali anali?




Con ogni probabilità farà sorridere molti ma, gli ebrei erano realmente convinti un tempo, che queste tipologie di reato non si verficassero tra il popolo - con ogni probabilità tali illeciti era tenuti ben segreti - o che fossero estremamente rari; così che quando rav Jeudah sosterrà che due scapoli non dovrebbero condividere un'unica coperta (forse per precauzione?), i saggi invece lo consentiranno, e l'halakhà lo confermerà, affermando che, Israele non è sospettato di tali inclinazioni.
[Modificato da Topsy 27/01/2010 19:27]
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Re:
barnabino, 1/27/2010 6:30 PM:


...

Un "omosessuale" non è penalmente condannabile per il diritto ebraico



Credo che il desiderio omosessuale non sia condannato da nessun diritto, così come non lo è il desiderio di uccidere la mamma o di strozzare il marito! E' evidente che qui con omosessualità ci si riferiva agli effettivi rapporti sessuali di tipo omosessuale.

Shalom [SM=g27987]



Dunque come doveva essere considerato il 10mo comandamendo, che parla proprio di "desiderare"?

Era sullo stesso piano dell'abuso del Nome divino, dell'omicidio o del furto, oppure pur essendo citato assieme non lo era?

Simon
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Credo che il desiderio omosessuale non sia condannato da nessun diritto! così come non lo è il desiderio di uccidere la mamma o di strozzare il marito!


In realtà esisteva un diritto che condannava anche le "intenzioni".
La cara vecchia Inquisizione.
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(SimonLeBon), 27/01/2010 19.28:

barnabino, 1/27/2010 6:30 PM:


...

Un "omosessuale" non è penalmente condannabile per il diritto ebraico



Credo che il desiderio omosessuale non sia condannato da nessun diritto, così come non lo è il desiderio di uccidere la mamma o di strozzare il marito! E' evidente che qui con omosessualità ci si riferiva agli effettivi rapporti sessuali di tipo omosessuale.

Shalom [SM=g27987]



Dunque come doveva essere considerato il 10mo comandamendo, che parla proprio di "desiderare"?

Era sullo stesso piano dell'abuso del Nome divino, dell'omicidio o del furto, oppure pur essendo citato assieme non lo era?

Simon






Il decimo comandamento non rientra nella disciplina penale. La Torah difatti prevede norme penali e di procedura penali, norme di diritto civile, ma anche massime morali, insegnamenti etici. Così accanto a "non rubare", "non commettere omicidio", "non commettere adulterio", pone il "non desiderare". Mentre i primi minacciano una sanzione penale, l'ultima prescrizione no, poichè esige esclusivamente il rispetto nel sentimento e nel pensiero, ma questi per loro natura non sono accertabili presso alcun tribunale, e la Torah non sanziona le inclinazioni, le pulsioni, ne autorizza il processo alle intenzioni. Dunque, massime morali come "non desiderare la donna del tuo prossimo", è un dovere del cuore come lo è "non provare odio in cuor tuo per il tuo fratello". Solo nel caso in cui la tua bramosia ti porta a commettere adulterio con la donna del tuo prossimo allora scatta la sanzione penale, allo stesso modo in cui andrebbe applicata qualora il forte rancore che nutri per il tuo fratello ti induca ad commettere omocidio nei suoio confronti. Ma sino a che il tuo sentimento, il tuo pensiero, non sfocino in un reato previsto dall'ordinamento giuridico, la Torah non prevede alcuna forma di condanna che include pene corporali o sentenze di morte in tal senso.
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Re: :
Topsy, 27/01/2010 18.00:



Omosessuale = agg. e s. m. e f. si dice di chi prova attrazione sessuale per individui del suo stesso sesso;

Un "omosessuale" non è penalmente condannabile per il diritto ebraico.
Qualunque uomo (omosessuale o eterosessuale, la Torah non distingue tra l'uno e l'altro, tale designazione non le appartiene) abbia rapporti anali con un altro uomo (per i motivi più dispartati, non importa) poteva (in base a tutte le norme procedurali che ho elencato in precedenza) rischiare la pena capitale.

Occorre studiare il diritto ebraico (penale e di procedure penale) come qualsiasi altri ordinamento giuridico,ossia da giurista.



Non hai risposto alla mia domanda.
LA Torah condanna o no la PRATICA omosessuale?

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27/01/2010 22:42

Re:
Topsy, 1/27/2010 9:14 PM:


Il decimo comandamento non rientra nella disciplina penale. La Torah difatti prevede norme penali e di procedura penali, norme di diritto civile, ma anche massime morali, insegnamenti etici. Così accanto a "non rubare", "non commettere omicidio", "non commettere adulterio", pone il "non desiderare". Mentre i primi minacciano una sanzione penale, l'ultima prescrizione no, poichè esige esclusivamente il rispetto nel sentimento e nel pensiero, ma questi per loro natura non sono accertabili presso alcun tribunale, e la Torah non sanziona le inclinazioni, le pulsioni, ne autorizza il processo alle intenzioni. Dunque, massime morali come "non desiderare la donna del tuo prossimo", è un dovere del cuore come lo è "non provare odio in cuor tuo per il tuo fratello". Solo nel caso in cui la tua bramosia ti porta a commettere adulterio con la donna del tuo prossimo allora scatta la sanzione penale, allo stesso modo in cui andrebbe applicata qualora il forte rancore che nutri per il tuo fratello ti induca ad commettere omocidio nei suoio confronti. Ma sino a che il tuo sentimento, il tuo pensiero, non sfocino in un reato previsto dall'ordinamento giuridico, la Torah non prevede alcuna forma di condanna che include pene corporali o sentenze di morte in tal senso.



Personalmente e senza offesa, la tua visione di questo testo mi sembra molto burocratica e umana.
Tu parli di "procedura penale", di "massime morali" e di "insegnamenti etici" come qualunque gruppo di persone o nazione potrebbe darsi all'interno di una qualunque società umana.
Il testo dice: "Dio pronuncio' queste parole" e "io sono YHWH tuo Dio e tu...".
Cambia radicalmente il punto di vista e, di conseguenza, l'interpretazione delle norme.

Un gruppo di uomini non potrebbe mai mettersi a giudicare e condannare il "pensiero" o il "desiderio". Dio si.
La distinzione che tu proponi tra "norme penali" e "principi morali", anche in una brevissima serie di regole accostate indistintamente le une alle altre, mi sembra dettata da questo tuo presupposto che sembra fare a pugni con il testo stesso.

O sbaglio?

Simon
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