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in cosa non sono d'accordo

Ultimo Aggiornamento: 30/01/2010 21:26
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27/01/2010 10:22

con l'organizzazione alla quale appartengo
Molto spesso una delle critiche che si fanno ai testimoni di Geova è quella che riguarda la loro libertà di pensiero che essi hanno all'interno della loro religione.
Si usano spesso frasi forti come quella di "non poter dissentire in nulla" di "non poter avere un punto di vista alternativo e di essere totalmente condizionati dal corpo direttivo" al punto (secondo questi critici) che essi abbiano paura anche solo a pensare in maniera alternativa ad essa su questioni dottrinali o principi o consigli etici ecc...
Quello che a me piacerebbe venisse fatto in questo tread è smentire tali accuse, scrivendo in cosa vi distinguete rispetto a quanto asserisce il corpo direttivo della vosdtra religione.
In privato nel corso di questi ultimi anni ho stretto "amicizia" con diversi tdg internettiani, tra cui anziani e servitori di ministero, essi si fidano di me e mi hanno rivelato dissensi dottrinali importanti ed anche differenze di opinioni rispetto a consigli e principi inerenti la sessualità o altro, questo dimostra che almeno in privato le cose sono diverse rispetto a quanto ipotizzano tali critici.
Rispetterò la loro fiducia tenendo tutto per me come ho sempre fatto, però mi interesserebbe vedere fino a dove un testimone di Geova si può spingere pubblicamente (anche se di solito usa solo un nick name come ad esempio faccio io, quindi il test è in parte falsato, ma ha comunque la sua importanza in quanto comunque si è conosciuti dagli altri fratelli anche se solo per il nick).
Sono molto interessato alle vostre risposte.

saluti

[Modificato da Roberto Carson 27/01/2010 17:38]
27/01/2010 12:06

3d Interessante, se non altro come esperimento.

Parto io, se non ti dispiace! [SM=g27988]


che essi abbiano paura anche solo a pensare in maniera alternativa ad essa su questioni dottrinali o principi o consigli etici ecc...



So che non sono parole tue, ma voglio dissentire per un motivo: nessuno può sapere (a parte Dio) che cos'ho nella testa e cosa penso. Un fuoriuscito che dica "non osavo nemmeno pensare che..." non ha valore scientifico per la sua condizione di fuoriuscito, così come il mio dire "non è vero" non ha valore scientifico perchè di parte.

Ma andiamo avanti.

Non amo la parola "dissentire", la trovo profondamente negativa. Preferisco un motto che ho fatto mio, anche se non è proprio dei TdG: "Nelle cose essenziali, unità; in quelle dubbie, umiltà; in ogni cosa, amore". Questa è la mia posizione di fondo.

Parto dall'interpretazione delle profezie. E' chiaro che questa dipenda da molti fattori: il punto dell'adempimento in cui ci troviamo, ad esempio. Per questo motivo accetto le interpretazioni del Corpo Direttivo ma con beneficio d'inventario, ovvero fino a prova contraria. Per contro credo senza problemi di sorta al fatto che dal 1914 Cristo regni invisibile in cielo, anche se trovo più convincenti le prove "sociologiche" (Mt 24, Lc 21, Mc 13, 2 Tm 3:1-13) che la cronologia.

Un rimprovero che posso fare alle pubblicazioni WTS è che dovrebbero a volte avere meno timore nel rendere esplicito (talvolta succede, vedi ad esempio gli ultimi paragrafi del cap. 1 del libro "Rivelazione: il suo grandioso culmine è vicino") che la dottrina fondamentale è una cosa (la nostra visione della divinità o l'antropologia biblica, per citare due esempi), altro è l'esegesi o l'interpretazione della profezia. Tra l'altro, che questa non debba essere "creduta" (nel senso che la Chiesa Cattolica dà al termine per quel che riguarda i dogmi) dovrebbe essere esplicito nel fatto che "la luce splende sempre più fino al giorno perfetto" (Prov. 4:18), e infatti la maggior parte dei nuovi intendimenti sono sull'interpretazione delle profezie.


differenze di opinioni rispetto a consigli e principi inerenti la sessualità o altro



Non credo che questo avvenga solo in privato, sai ADO. Io ho un ottimo dialogo con i miei anziani, e vedo che si parla liberamente di cose del genere (nel mio caso non sulla sessualità, ma su altre opinioni in merito, per esempio, a svago, abbigliamento ecc. le posizioni sono veramente diversificate). Che poi ciò avvenga faccia a faccia e non magari in adunanza, a me pare non sia per nulla errato. Purtroppo l'apertura mentale sui non-essentials dipende molto dall'ambiente da cui si proviene, da quanto tempo si è nell'organizzazione, dalla cultura personale. Il cristiano ha l'obbligo di non far inciampare il fratello debole per cui Cristo è morto. Per farti un esempio, non mi pare sarebbe appropriato durante la messa che un fedele o il parroco contestasse apertamente la politica sulla sessualità del Vaticano (per dire).

Spero in parte di aver risposto per me al tuo 3d. Se vuoi sapere altro, chiedi pure!

Con amicizia.
[Modificato da Telemaco77 27/01/2010 12:16]
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27/01/2010 16:31



la dottrina fondamentale è una cosa (la nostra visione della divinità o l'antropologia biblica, per citare due esempi), altro è l'esegesi o l'interpretazione della profezia.


Pensavo che la dottrina fondamentale provenisse dall’interpretazione della Scrittura.

Ma vorrei meglio capire in che cosa consiste il dissenso per i tdG riguardo alla dottrina fondamentale.
Mi spiego.
Per i cattolici la Tradizione e la Scrittura sono sullo stesso piano in quanto considerano la Scrittura come frutto della Tradizione dalla redazione iniziale, alla raccolta alla sua conservazione, all’uso liturgico per quasi 2000 anni.
Ora la Tradizione è fatta anche di interpretazione delle scritture, da cui dogmi, documenti conciliari e tanti altri insegnamenti che il Magistero della Chiesa ha prodotto nel tempo che i cattolici hanno l’obbligo di osservare almeno nelle linee essenziali(es. le verità del Credo).
Chi dissente lo fa rifiutando tutto o in parte tale Tradizione.
I tdG pongono la Bibbia al di sopra di tutto. Quindi possono dissentire anche da quanto lo SFD attraverso le pubblicazioni e tramite il CD dice, se ritengono che “il cibo fornito” contrasti con le Scritture. La verità fondamentale è “sola scriptura” ogni altra è secondaria.
Quindi mentre il dissenso in seno alla Chiesa Cattolica su verità fondamentali determina l’automatica esclusione dalla Chiesa (latae sententiae), per i tdG non ha senso sanzionare tale atteggiamento.
27/01/2010 20:08

Re:
pavel43, 27/01/2010 16.31:



la dottrina fondamentale è una cosa (la nostra visione della divinità o l'antropologia biblica, per citare due esempi), altro è l'esegesi o l'interpretazione della profezia.


Pensavo che la dottrina fondamentale provenisse dall’interpretazione della Scrittura.

Ma vorrei meglio capire in che cosa consiste il dissenso per i tdG riguardo alla dottrina fondamentale.
Mi spiego.
Per i cattolici la Tradizione e la Scrittura sono sullo stesso piano in quanto considerano la Scrittura come frutto della Tradizione dalla redazione iniziale, alla raccolta alla sua conservazione, all’uso liturgico per quasi 2000 anni.
Ora la Tradizione è fatta anche di interpretazione delle scritture, da cui dogmi, documenti conciliari e tanti altri insegnamenti che il Magistero della Chiesa ha prodotto nel tempo che i cattolici hanno l’obbligo di osservare almeno nelle linee essenziali(es. le verità del Credo).
Chi dissente lo fa rifiutando tutto o in parte tale Tradizione.
I tdG pongono la Bibbia al di sopra di tutto. Quindi possono dissentire anche da quanto lo SFD attraverso le pubblicazioni e tramite il CD dice, se ritengono che “il cibo fornito” contrasti con le Scritture. La verità fondamentale è “sola scriptura” ogni altra è secondaria.
Quindi mentre il dissenso in seno alla Chiesa Cattolica su verità fondamentali determina l’automatica esclusione dalla Chiesa (latae sententiae), per i tdG non ha senso sanzionare tale atteggiamento.



Diciamo che non lo dovrebbe avere, ma all'atto pratico lo ha, il corpo direttivo è per loro "il solo canale che Geova usa in questo tempo", ergo se uno non si attiene a quanto asserisce il corpo direttivo, pecca in effetti contro Geova stesso.
Il comportamento che di solito intraprende chi dissente dal CD è quello di tenere i dubbi per se, aspettando che Geova intervenga prima o poi per chiarire il problema in questione.
A me in questo caso, interessa non tanto l'atteggiamento che il tdg ha tra se, ma in cosa ha il coraggio di dissentire rispetto al CD, Telemaco sostiene (giustamente a parer mio) che l'interpretazione che il CD elargisce riguardo detrminate profezie, sia opinabile o almeno probabile e questo scaturisce dai numerosi nuovi intendimenti che ciclicamente avvengono da parte del CD, asserire questo, per un tdg, non è poco.
Ciao
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27/01/2010 22:57

Re: Re:
amico di oreste, 1/27/2010 8:08 PM:



Diciamo che non lo dovrebbe avere, ma all'atto pratico lo ha, il corpo direttivo è per loro "il solo canale che Geova usa in questo tempo", ergo se uno non si attiene a quanto asserisce il corpo direttivo, ...



Sono belle queste frasi da intenditore, ti hanno dato il patentino di "geovologo"?

Mi puoi chiarire cosa intendi con "se uno non si attiene a quanto asserisce il corpo direttivo"?

Come sa, o saprebbe, un tdG, quello che "asserisce il corpo direttivo"?

ADO:

pecca in effetti contro Geova stesso.



Questa è ancora migliore.
Puoi chiarire cosa intendi dire con questa espressione?

ADO:

Il comportamento che di solito intraprende chi dissente dal CD è quello di tenere i dubbi per se, aspettando che Geova intervenga prima o poi per chiarire il problema in questione.
A me in questo caso, interessa non tanto l'atteggiamento che il tdg ha tra se, ma in cosa ha il coraggio di dissentire rispetto al CD, Telemaco sostiene (giustamente a parer mio) che l'interpretazione che il CD elargisce riguardo detrminate profezie, sia opinabile o almeno probabile e questo scaturisce dai numerosi nuovi intendimenti che ciclicamente avvengono da parte del CD, asserire questo, per un tdg, non è poco.
Ciao



Questa tua continuazione mi sembra ancora piu' interessante. Ma allora pecca o non pecca, una volta che hai chiarito quello che vuoi dire.

Simon
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27/01/2010 23:44


Molto spesso una delle critiche che si fanno ai testimoni di Geova è quella che riguarda la loro libertà di pensiero che essi hanno all'interno della loro religione.
Si usano spesso frasi forti come quella di "non poter dissentire in nulla" di "non poter avere un punto di vista alternativo e di essere totalmente condizionati dal corpo direttivo" al punto (secondo questi critici) che essi abbiano paura anche solo a pensare in maniera alternativa ad essa su questioni dottrinali o principi o consigli etici ecc...
Quello che a me piacerebbe venisse fatto in questo tread è smentire tali accuse, scrivendo in cosa vi distinguete rispetto a quanto asserisce il corpo direttivo della vosdtra religione.



Caro Amico di Oreste,
ti ringrazio per aver proposto questa discussione, motivata da un nobile motivo, ossia smentire le accuse di privazione di libertà di pensiero tra i TdG.

Ebbene, è presto detto: semplicemente non è affatto vero che tra i TdG non ci sia libertà di pensiero. Quanto viene esposto dal CD nelle pubblicazioni della WTS è il pensiero (o teologia) ufficiale dei TdG. Esso viene accettato dai TdG come punto di vista ufficiale della propria religione. Naturalmente può capitare che qualche singolo TdG possa nutrire qualche perplessità su qualche punto, ma non per questo si verrà inquisito. Piuttosto gli verranno offerte tutte le delucidazioni possibili affinchè tale punto divenga chiaro. Qualora il singolo testimone continuerà ad avere un punto di vista alternativo, nessuno andrà a puntargli il dito.

Il problema potrebbe nascere solo se il TdG in questione iniziasse a diffondere volontariamente dubbi all'interno della congregazione, con l'intento creare scompiglio tra i compagni di fede, In tal caso, giustamente, si potrebbero prendere dei provvedimenti disciplinari. Ma rimane sempre una possibilità remota, perchè si cerca sempre di agire a favore dell'armonia della congregazione.



Per contatti: roberto.carson@tiscali.it
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27/01/2010 23:59

Questo discorso è ilare.

- "Ciao uomo sposato"

- "Ciao uomo ex-sposato"

- "Ascolta volevo dirti una cosa. Cioé mi piacerebbe sapere in cosa tu sei in disaccordo con tua moglie"

- "Cioé? Spiegati meglio"

- "Niente volevo solo sapere se ogni cosa che dice tua moglie (che comanda ovviamente [SM=g27987] ) trova il conforto del tuo beneplacito, se ogni espressione predittiva (data la peculiare capacità prospettica negativa dell'universo femminile [SM=g27987] ) trova il riscontro della tua condivisione, se ogni espressione da Lei emanata trova il tuo incondizionato assenso."

- "Bhé ora, non esageriamo, Le voglio bene, La amo, non direi mai nulla che possa ferirla in pubblico né tantomeno sono completamente d'accordo con ciò che afferma, anche se ammetto abbia una capacità..."

- "Ecco vedi??? E allora DIVORZIA no?!? Non vedi come sei condizionato e plagiato mentalmente? Non diresti mai in pubblico qualcosa che potrebbe ferirla, ma allora sei proprio succubo! Un vegetale che Le ha delegato ogni capacità cerebrale, cioé... scommetto che non vai a farLe la spesa se non ti da la lista delle cose da comprare, vero? VERO?"

- "Bhè sì, ma cos..."

- "Ecco vedi? lo dicevo io! E scommetto anche che se Lei sta a casa tutto il giorno e poi ti chiama alle 19.00 proprio quando esci da lavoro stanco ed esausto e ti dice di andarLe a comprare il latte che ha finito, tu, ubbidiente pecorone cerebroleso, obbedisci senza neanche mugolare, vero? VERO?"

- "Sì, vabbè, ma non è che poi, cioé..."

- "Ma non ti rendi conto che la tua relazione potrebbe benissimo rientrare in un culto personale abusante? Sei plagiato da quella donna! Non sei in grado nemmeno di avere un pensiero indipendente, di ergerti alla gloriosa libertà dei single ex-sposati!!!"

- "Ascolta, caro amico mio ex-sposato... ma non è che alla sera senti la mancanza di qualcosa?... Perché non vai a parlare con qualcuno, sfogati, apriti, cerca di recuperare quello che hai perso..."

- "Io?!?! ma sei tu che DEVI DIVORZIARE!!!! Io sono libero! LIBERO, libero... liber..o nesuno mi chiama per andare a comprare il latte, nessuno mi dice quello che devo fare, nessuno mi ascolta la sera né mi chiede di raccontarle la mia sconfortante giornata, nessuno mi rimboca le coperte, nessuno mi dice cosa comprare alla Basko, nessuno mi chiama per sapere cosa voglio per cena, nessuno... nessuno... sono libero io, sono ex-sposato io, tsk, mica come te che sei cerebro-plagio-abuso-succubo... tsk..."

[SM=g27987] [SM=g27987] [SM=g27987]

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28/01/2010 00:06

Acuto apologo!

Shalom [SM=g28004]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
28/01/2010 06:55

Re:
barnabino, 1/28/2010 12:06 AM:

Acuto apologo!

Shalom [SM=g28004]




Ilarità a parte, rimane il fatto che uno solo di voi ha avuto il coraggio di rispondere a questo post.
Sono d'accordo con Roberto, so bene che se il dissenso è tenuto per se non vi sono conseguenze di nessun tipo (e come potrebbero?) ecco perchè sarebbe interessante scoprire in quali cose alcuni di voi non sono d'accordo con il CD, ma sembra che anche l'anonimato di internet non sia sufficiente, ma magari mi sbaglio...
ciao
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28/01/2010 09:08

Re: con l'organizzazione alla quale appartengo
amico di oreste, 27/01/2010 10.22:

Molto spesso una delle critiche che si fanno ai testimoni di Geova è quella che riguarda la loro libertà di pensiero che essi hanno all'interno della loro religione.
Si usano spesso frasi forti come quella di "non poter dissentire in nulla" di "non poter avere un punto di vista alternativo e di essere totalmente condizionati dal corpo direttivo" al punto (secondo questi critici) che essi abbiano paura anche solo a pensare in maniera alternativa ad essa su questioni dottrinali o principi o consigli etici ecc...
Quello che a me piacerebbe venisse fatto in questo tread è smentire tali accuse, scrivendo in cosa vi distinguete rispetto a quanto asserisce il corpo direttivo della vosdtra religione.
In privato nel corso di questi ultimi anni ho stretto "amicizia" con diversi tdg internettiani, tra cui anziani e servitori di ministero, essi si fidano di me e mi hanno rivelato dissensi dottrinali importanti ed anche differenze di opinioni rispetto a consigli e principi inerenti la sessualità o altro, questo dimostra che almeno in privato le cose sono diverse rispetto a quanto ipotizzano tali critici.
Rispetterò la loro fiducia tenendo tutto per me come ho sempre fatto, però mi interesserebbe vedere fino a dove un testimone di Geova si può spingere pubblicamente (anche se di solito usa solo un nick name come ad esempio faccio io, quindi il test è in parte falsato, ma ha comunque la sua importanza in quanto comunque si è conosciuti dagli altri fratelli anche se solo per il nick).
Sono molto interessato alle vostre risposte.

saluti




Sinceramente non capisco perchè ci si aggrovigli alla ricerca di elementi che evidenzino mancanza di libertà tra i tdG, come se il CD fosse un orco cattivo, che tiene prigionieri i fedeli, rendendoli incapaci di pensare, di agire, di ragionare, ma solo obbligati all'ubbidienza, senza diritto di replica!

Tu dici che noi: "non poter dissentire in nulla", "non possiamo avere un punto di vista alternativo e di essere totalmente condizionati dal corpo direttivo", "che abbiano paura anche solo a pensare in maniera alternativa ad essa su questioni dottrinali o principi o consigli etici ecc...".
Mi vuoi dire tu, invece: dov'è che trovi la libertà di dissentire o di avere un punto di vista alternativo, specie su questioni dottrinali?
- Forse che potresti continuare ad essere un evangelico, se ti opporresti all'insegnamento trinitario, o metteresti in dubbio che sia lo spirito di Dio a manifestare i "doni" tipici dei movimenti pentecostali?
- Forse potresti continuare ad essere un cattolico praticante e attivo se cominciassi a dubitare e a proporre agli altri confratelli una veduta alternativa circa la transustanziazione o l'inferno di fuoco? Avresti libertà di usare il nome "Geova" qualora personalmente lo riterresti la pronuncia più accettabile, e altrettanto libero di dissentire da quello che a tal proposito dice il prete, il vescovo o il papa stesso?
- Forse che se tu fossi un avventista, saresti libero di dissentire e di insegnare con libertà di parola che non si è più legati alla legge del sabato?

Insomma: se tu appartenessi ad una Chiesa, con i suoi insegnamenti, con le sue tradizioni (che tu hai accettato al battesimo), saresti libero di fare e dire le cose che pretendi facessero i tdG?





Walter Simoni

walter.simoni@yahoo.it
28/01/2010 09:32

Secondo il mio modesto parere il tutto nasce da un'errata interpretazione di cos'è e che ruolo ha il CD. Comprensibile in chi non vive la realtà dei TdG, un po' meno comprensibile in chi ci accusa di fare quello che la sua stessa chiesa fa (dogma dell'infallibilità papale).

Innanzitutto, il ruolo che viene attribuito da ADO al CD è in realtà riferito a tutta la classe dello "Schiavo Fedele e Discreto", ovvero a tutti gli unti in vita in un determinato momento. Il CD rappresenta lo "Schiavo". E' una cosa che, con un po' di buona volontà, gli amici delle altre chiese cristiane possono capire bene. Sarebbe a dire che l'Ekklesia è l'unico canale che Geova usa e che Gesù ha messo sopra i propri averi terreni. Infatti, nella nostra teologia, l'Ekklesia di cui parla la Parola di Dio è la congregazione dei cristiani unti con lo spirito. Dal momento che i fedeli delle altre denominazioni cristiane asseriscono di essere tutti unti, l'equazione è presto fatta.

Non essere in accordo con qualcosa che dice il CD, equivale a peccare contro Geova? No, il peccato sarebbe diffondere malcontento e dissidenza. Questo, mi pare, vale per tutte le organizzazioni a questo mondo. Di certo la sottomissione che la Bibbia raccomanda verso quelli che prendono la direttiva è di grado molto inferiore a quella perinde ac cadaver, o no? Di questo ho parlato con uno zio acquisito che è frate cappuccino a Varzi (Pv), ed è uno di quelli che conta qualcosa nel convento (scusate il termine, non so come si dica...), e si stupiva del grado di autonomia che, rispetto a lui, aveva suo fratello che è un nostro anziano di congregazione (anche lui mio zio acquisito) rispetto al "potere centrale".


I tdG pongono la Bibbia al di sopra di tutto. Quindi possono dissentire anche da quanto lo SFD attraverso le pubblicazioni e tramite il CD dice, se ritengono che “il cibo fornito” contrasti con le Scritture. La verità fondamentale è “sola scriptura” ogni altra è secondaria.



Pavel, che di certo non concorda con noi in tantissimi punti dottrinali, mi pare l'unico che ha centrato il punto. Una Torre di Guardia del 1995 (posterò il riferimento preciso) diceva chiaramente che qualsiasi asserzione fatta da un membro del CD deve essere supportata dalle scritture. Mi chiedo come mai questa posizione (ufficiale) non venga presa in considerazione, così come le numerose dichiarazioni secondo cui il CD non è infallibile. Che poi ci siano dei Testimoni che lo pensano, francamente è un problema loro. Ma è interessante notare che sono (nella mia esperienza) in età avanzata e provengono dal cattolicesimo.

Con amicizia.

28/01/2010 09:54

Re: Re: con l'organizzazione alla quale appartengo
Walter.Simoni, 1/28/2010 9:08 AM:



Sinceramente non capisco perchè ci si aggrovigli alla ricerca di elementi che evidenzino mancanza di libertà tra i tdG, come se il CD fosse un orco cattivo, che tiene prigionieri i fedeli, rendendoli incapaci di pensare, di agire, di ragionare, ma solo obbligati all'ubbidienza, senza diritto di replica!

Tu dici che noi: "non poter dissentire in nulla", "non possiamo avere un punto di vista alternativo e di essere totalmente condizionati dal corpo direttivo", "che abbiano paura anche solo a pensare in maniera alternativa ad essa su questioni dottrinali o principi o consigli etici ecc...".
Mi vuoi dire tu, invece: dov'è che trovi la libertà di dissentire o di avere un punto di vista alternativo, specie su questioni dottrinali?
- Forse che potresti continuare ad essere un evangelico, se ti opporresti all'insegnamento trinitario, o metteresti in dubbio che sia lo spirito di Dio a manifestare i "doni" tipici dei movimenti pentecostali?
- Forse potresti continuare ad essere un cattolico praticante e attivo se cominciassi a dubitare e a proporre agli altri confratelli una veduta alternativa circa la transustanziazione o l'inferno di fuoco? Avresti libertà di usare il nome "Geova" qualora personalmente lo riterresti la pronuncia più accettabile, e altrettanto libero di dissentire da quello che a tal proposito dice il prete, il vescovo o il papa stesso?
- Forse che se tu fossi un avventista, saresti libero di dissentire e di insegnare con libertà di parola che non si è più legati alla legge del sabato?

Insomma: se tu appartenessi ad una Chiesa, con i suoi insegnamenti, con le sue tradizioni (che tu hai accettato al battesimo), saresti libero di fare e dire le cose che pretendi facessero i tdG?








Innanzitutto le frasi sopra riportate non sono mie ma di altri, io stesso dichiarando di conoscere tdg che non appartengono a questa tipologia di persone, ho gia risposto che le cose stanno diversamente.
L'unica vera differenza che esiste tra le chiese che hai menzionato sopra (più o meno) e i tdg riguardano la tipologia del dissenzo, mentre per le chiese che hai citato di solito si ha l'espulsione solo per pochissime cose fondamentali, possiamo dire che il range che hanno i tdg è più ampio, sono costretto a scendere nei particolari:
tra le cose che quei tdg mi hanno riferito vi è ad esempio il dubbio che possa esistere una divisione tra unti e altre pecore, la validità della data del 1914 alla luce della cronologia biblica, il relegare l'accettare trasfusioni alla coscienza, che Cristo sia generato dall'eternità ed altro, se un tdg dichiarasse pubblicamente di non accettare anche solo uno dei punti sopra menzionati e ne facesse pubblica dichiarazione, sarebbe espulso come lo sarebbe se festeggiasse un compleanno con torta e annessi, se decidesse di prendere il vizio di fumare, se votasse un partito politico ecc... tutte cose che in proporzione nelle altre chiese non sarebbero sanzionate nella stessa misura, poi c'è il discorso sul comportamento che si ha nei confronti degli espulsi in ognuna delle suddette chiese, ma questa è un'altra storia.
Comunque il post non voleva essere polemico ma semplicemente sperimentale.
ciao
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28/01/2010 10:55


Ilarità a parte, rimane il fatto che uno solo di voi ha avuto il coraggio di rispondere a questo post.



E questa psicologia spicciola da bambini per cercare di dimostrare che cosa?

Caro individuo, il coraggio si esercita ogni giorno vivendo senza compromessi una vita da cristiano in questo mondo alienato da Dio, non certo scrivendo due paroline senz'anima nell'etere digitale in forma anonima e disimpregnata.

L'ilarità è parte integrante del discorso che porti avanti, difficile metterla da parte se non ti proponi diversamente.

Personalmente non devo dimostrare nulla a parole, né avverto il bisogno di dimostrare assunti preconfezionati atti a stabilire presunte verità latenti e oscure.

Hai forse bisogno di tradire tua moglie per essere certo di poterlo fare? Hai bisogno di parlarne male per essere certo di avere libertà di pensiero? Devi per forza contraddirla in pubblico per dimostrare di non esserne succubo? Devi mangiare del frutto dell'albero per dimostrare di essee libero? Devi? Devi proprio?
Sono esempi coglili per quello che sono senza strumentalizzarli, grazie.

Ma non vi rendete conto di quanto beceri siano questi sofismi sotto forma di intterrogativo?

Nella loro natura capziosa tenderanno a interpretare e strumentalizzare la risposta in ogni caso in quanto il problema non è la risposta di per se, bensì l'origine della domanda.
Una domanda sviluppata appositamente per rimanere tale finché non si sceglierà di tirarla fuori dal cilindro del sospetto e osservare persino l'innocenza con occhi diversi.

Pensaci.
[Modificato da Methatron 28/01/2010 11:09]
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28/01/2010 11:24

Re:
Methatron, 1/28/2010 10:55 AM:


Ilarità a parte, rimane il fatto che uno solo di voi ha avuto il coraggio di rispondere a questo post.



E questa psicologia spicciola da bambini per cercare di dimostrare che cosa?

Caro individuo, il coraggio si esercita ogni giorno vivendo senza compromessi una vita da cristiano in questo mondo alienato da Dio, non certo scrivendo due paroline senz'anima nell'etere digitale in forma anonima e disimpregnata.

L'ilarità è parte integrante del discorso che porti avanti, difficile metterla da parte se non ti proponi diversamente.

Personalmente non devo dimostrare nulla a parole, né avverto il bisogno di dimostrare assunti preconfezionati atti a stabilire presunte verità latenti e oscure.

Hai forse bisogno di tradire tua moglie per essere certo di poterlo fare? Hai bisogno di parlarne male per essere certo di avere libertà di pensiero? Devi per forza contraddirla in pubblico per dimostrare di non esserne succubo? Devi mangiare del frutto dell'albero per dimostrare di essee libero? Devi? Devi proprio?
Sono esempi coglili per quello che sono senza strumentalizzarli, grazie.

Ma non vi rendete conto di quanto beceri siano questi sofismi sotto forma di intterrogativo?

Nella loro natura capziosa tenderanno a interpretare e strumentalizzare la risposta in ogni caso in quanto il problema non è la risposta di per se, bensì l'origine della domanda.
Una domanda sviluppata appositamente per rimanere tale finché non si sceglierà di tirarla fuori dal cilindro del sospetto e osservare persino l'innocenza con occhi diversi.

Pensaci.



Ovviamente non concordo con lo spirito del tuo post, avresti potuto dire benissimo che metatron concorda totalemnte con tutto quello che dice il corpo direttivo della religione alla quale appartiene o non dire nulla, nessuno ti avrebbe giudicato per questo, ipotizzare malafede non era necessario, anche perchè non volendo spingi il lettore a pensare esattamente il contrario di quanto asserisci tu, i "sospetti" da te ipotizzati potrebbero ricaderti addosso, che bisogno c'era d'altronde di puntualizzare quanto sopra? determinate domande non si possono fare?
Pensaci.
28/01/2010 11:43

ADO, non per fare polemica ma vorrei fare una precisazione a quanto dici:


nessuno ti avrebbe giudicato per questo



Io, da quanto scrivi, non ne sono così sicuro:


rimane il fatto che uno solo di voi ha avuto il coraggio di rispondere a questo post



Questo, dalle mie parti, si chiama giudicare i motivi degli altri.

Vedi, ADO, per quanto importante sia la dottrina, non si finirà mai di sottolineare che il cristianesimo è un modo di vivere. Questa è la vera testimonianza che ci deve distinguere e che, da un punto di vista mio personale, ci distingue.


tra le cose che quei tdg mi hanno riferito vi è ad esempio il dubbio che possa esistere una divisione tra unti e altre pecore, la validità della data del 1914 alla luce della cronologia biblica, il relegare l'accettare trasfusioni alla coscienza, che Cristo sia generato dall'eternità ed altro, se un tdg dichiarasse pubblicamente di non accettare anche solo uno dei punti sopra menzionati e ne facesse pubblica dichiarazione, sarebbe espulso



Nel tuo post ci sono diverse imprecisioni che vado a farti notare, e che sono sicuro discendano da una tua, ovviamente, poca conoscenza della nostra prassi. Ammesso e non concesso che quello che menzioni tu sopra sia causa di disassociazione, ti faccio notare che i passi prima di arrivare alla disassociazione stessa sono molti, e tutti volti a recuperare il fratello (e qui parlo per esperienza personale). Inoltre, cosa indendi (o intendono coloro che te l'hanno riferito) con "dicharare pubblicamente"? Se si fa parte di un gruppo in cui si è entrati per scelta, dopo averne studiato le dottrine a fondo, averle ripassate per verificare l'idoneità del candidato al battesimo ecc., è ovvio che si debba poi stare alla prassi del gruppo. Questo avviene anche nelle associazioni sportive, ludiche, politiche ecc. L'espulsione avviene quando e se la dichiarazione pubblica crea divisioni nella congregazione.

Con amicizia.
28/01/2010 11:52

Re:
Telemaco77, 1/28/2010 11:43 AM:

ADO, non per fare polemica ma vorrei fare una precisazione a quanto dici:


nessuno ti avrebbe giudicato per questo



Io, da quanto scrivi, non ne sono così sicuro:


rimane il fatto che uno solo di voi ha avuto il coraggio di rispondere a questo post



Questo, dalle mie parti, si chiama giudicare i motivi degli altri.

Vedi, ADO, per quanto importante sia la dottrina, non si finirà mai di sottolineare che il cristianesimo è un modo di vivere. Questa è la vera testimonianza che ci deve distinguere e che, da un punto di vista mio personale, ci distingue.


tra le cose che quei tdg mi hanno riferito vi è ad esempio il dubbio che possa esistere una divisione tra unti e altre pecore, la validità della data del 1914 alla luce della cronologia biblica, il relegare l'accettare trasfusioni alla coscienza, che Cristo sia generato dall'eternità ed altro, se un tdg dichiarasse pubblicamente di non accettare anche solo uno dei punti sopra menzionati e ne facesse pubblica dichiarazione, sarebbe espulso



Nel tuo post ci sono diverse imprecisioni che vado a farti notare, e che sono sicuro discendano da una tua, ovviamente, poca conoscenza della nostra prassi. Ammesso e non concesso che quello che menzioni tu sopra sia causa di disassociazione, ti faccio notare che i passi prima di arrivare alla disassociazione stessa sono molti, e tutti volti a recuperare il fratello (e qui parlo per esperienza personale). Inoltre, cosa indendi (o intendono coloro che te l'hanno riferito) con "dicharare pubblicamente"? Se si fa parte di un gruppo in cui si è entrati per scelta, dopo averne studiato le dottrine a fondo, averle ripassate per verificare l'idoneità del candidato al battesimo ecc., è ovvio che si debba poi stare alla prassi del gruppo. Questo avviene anche nelle associazioni sportive, ludiche, politiche ecc. L'espulsione avviene quando e se la dichiarazione pubblica crea divisioni nella congregazione.

Con amicizia.


La pruima parte che hai quotato era la risposta ad un post ironico, null'altro che questo, per il resto di quanto hai scritto sono d'accordo con te, infatti nel primo post ho specificato che di solito chi ha questi dubbi se li tiene per se, proprio perchè accetta la prassi della sua religione, il punto di domanda verteva comunque su quali potrebbero essere questi punti, senza giudizio alcuno, come credo nessuno giudicherà te per quello che hai detto.
ciao
28/01/2010 12:04


come credo nessuno giudicherà te per quello che hai detto.



No, infatti. Molti fratelli con cui c'è amicizia da anni e anche i miei anziani conoscono la mia posizione su queste cose.
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28/01/2010 20:00



Pavel, che di certo non concorda con noi in tantissimi punti dottrinali, mi pare l'unico che ha centrato il punto. Una Torre di Guardia del 1995 (posterò il riferimento preciso) diceva chiaramente che qualsiasi asserzione fatta da un membro del CD deve essere supportata dalle scritture. Mi chiedo come mai questa posizione (ufficiale) non venga presa in considerazione, così come le numerose dichiarazioni secondo cui il CD non è infallibile. Che poi ci siano dei Testimoni che lo pensano, francemente è un problema loro. Ma è interessante notare che sono (nella mia esperienza) in età avanzata e provengono dal cattolicesimo.


No, non sono stato capito,non sono riuscito spiegarmi, sia Telemaco che ADO spero potranno cogliere la mia impostazione sul problema “dissenso”.
L’art. 5 dello statuto della congregazione dei tdG recita.


"I soci effettivi e aderenti sono espulsi per gravi inadempienze agli obblighi
derivanti dal presente statuto, per comportamento contrario agli insegnamenti
delle Sacre Scritture in campo morale, e, comunque, tale da danneggiare la
Confessione e i suoi membri o da causare grave turbamento fra i membri stessi."

ne discende che...


Se si fa parte di un gruppo in cui si è entrati per scelta, dopo averne studiato le dottrine a fondo, averle ripassate per verificare l'idoneità del candidato al battesimo ecc., è ovvio che si debba poi stare alla prassi del gruppo. Questo avviene anche nelle associazioni sportive, ludiche, politiche ecc. L'espulsione avviene quando e se la dichiarazione pubblica crea divisioni nella congregazione.


Lasciamo da parte la casistica che ha senso in quanto esiste un principio che la comprende.
Va da sé che un pedofilo o un fomentatore di discordie sarebbe cacciato anche da un club culturale o sportivo.
E che avere dubbi e discuterli con i presbiteri non ha nulla di eccezionale.
Parliamo di un tdG che per maturate convinzioni, manifesta sia in congregazione che fuori non per spirito polemico ma per desiderio di confronto, nessuno riesce a farlo recedere.
Ha sentito spesso ripetere che le Scritture sono al di sopra di tutto compresa l’interpretazione dello SFD e del suo canale CD.
Ma il comma citato dice l’esatto contrario: chi espelle lo fa in base all’interpretazione delle Scritture. L’eventuale “disassociato” potrebbe aver interpretato altrimenti il passo delle scritture che gli viene forse “indebitamente” addebitato. A me pare ci sia incoerenza.
Facciamo il parallelo con la chiesa cattolica. Per essa la scrittura è frutto della tradizione che riveste medesima autorità. La scomunica(solitamente latae sententiae) per chi dissente dalle verità fondamentali(quelle del credo)rientrano coerentemente nelle sue prerogative.
Spero di essermi spiegato.
28/01/2010 20:41

Re:
pavel43, 28/01/2010 20.00:



Pavel, che di certo non concorda con noi in tantissimi punti dottrinali, mi pare l'unico che ha centrato il punto. Una Torre di Guardia del 1995 (posterò il riferimento preciso) diceva chiaramente che qualsiasi asserzione fatta da un membro del CD deve essere supportata dalle scritture. Mi chiedo come mai questa posizione (ufficiale) non venga presa in considerazione, così come le numerose dichiarazioni secondo cui il CD non è infallibile. Che poi ci siano dei Testimoni che lo pensano, francemente è un problema loro. Ma è interessante notare che sono (nella mia esperienza) in età avanzata e provengono dal cattolicesimo.


No, non sono stato capito,non sono riuscito spiegarmi, sia Telemaco che ADO spero potranno cogliere la mia impostazione sul problema “dissenso”.
L’art. 5 dello statuto della congregazione dei tdG recita.


"I soci effettivi e aderenti sono espulsi per gravi inadempienze agli obblighi
derivanti dal presente statuto, per comportamento contrario agli insegnamenti
delle Sacre Scritture in campo morale, e, comunque, tale da danneggiare la
Confessione e i suoi membri o da causare grave turbamento fra i membri stessi."

ne discende che...


Se si fa parte di un gruppo in cui si è entrati per scelta, dopo averne studiato le dottrine a fondo, averle ripassate per verificare l'idoneità del candidato al battesimo ecc., è ovvio che si debba poi stare alla prassi del gruppo. Questo avviene anche nelle associazioni sportive, ludiche, politiche ecc. L'espulsione avviene quando e se la dichiarazione pubblica crea divisioni nella congregazione.


Lasciamo da parte la casistica che ha senso in quanto esiste un principio che la comprende.
Va da sé che un pedofilo o un fomentatore di discordie sarebbe cacciato anche da un club culturale o sportivo.
E che avere dubbi e discuterli con i presbiteri non ha nulla di eccezionale.
Parliamo di un tdG che per maturate convinzioni, manifesta sia in congregazione che fuori non per spirito polemico ma per desiderio di confronto, nessuno riesce a farlo recedere.
Ha sentito spesso ripetere che le Scritture sono al di sopra di tutto compresa l’interpretazione dello SFD e del suo canale CD.
Ma il comma citato dice l’esatto contrario: chi espelle lo fa in base all’interpretazione delle Scritture. L’eventuale “disassociato” potrebbe aver interpretato altrimenti il passo delle scritture che gli viene forse “indebitamente” addebitato. A me pare ci sia incoerenza.
Facciamo il parallelo con la chiesa cattolica. Per essa la scrittura è frutto della tradizione che riveste medesima autorità. La scomunica(solitamente latae sententiae) per chi dissente dalle verità fondamentali(quelle del credo)rientrano coerentemente nelle sue prerogative.
Spero di essermi spiegato.




Il problema di chi crede di essere "nella verità" è proprio questo, si ha una sola interpretazione delle scritture e solo quella ha valore, le altre non lo possono avere, altrimenti la loro non sarebbe "la verità" (e parlo genericamente di tutte le religioni che fanno loro tale motto).
Detto queto è ovvio che chi dissente da questa interpretazione (umana ma questo è un mio p.d.v.) e manifesta i suoi dubbi apertamente, viene espulso.
I testimoni di Geova hanno trovato l'escamotage nel detto "la bibbia si interpreta da sola" in realtà chiunque è dotato di razionalità capisce che l'interpretazione è sempre e solo umana, si prendono le scritture che appoggiano una determinata tesi e si interpretano o si escludono le altre, la dimostrazione di questo si ha ad esempio quando si hanno "nuovi intendimenti", se il corpo direttivo capisce ad esempio che l'uso dei sieri è contro determinati principi biblici, chi nel frattempo ne fa uso viene espulso, quando invece dopo un certo tempo fa dietro front e scopre che l'uso dei sieri è una questione di coscienza, la persona che era stata espulsa, può venire riammessa se essa si pente non di aver commesso un peccato nel prendere i sieri, ma nell'essere stata disubbidiente al CD anche se aveva ragione, le decisioni quindi le prende comunque sempre e solo il corpo direttivo...
ma la bibbia non si interpretava da sola?

In alcuni casi (come quelli che ho citato qualche post sopra) in realtà non vi sono sempre chiari riferimenti scritturali per disassociare una persona, ma solamente principi estrapolati da determinate scritture, ovviamente interpretabili in mille altri modi.
La più grande differenza che esiste comunque tra i tdg e la maggior parte delle altre religioni cristiane, risiede nel comportamento che essi hanno verso gli espulsi, di solito è quello che contesto e non la disassociazione di per se, la quale ha una sua leggittimità nel mantenere una certo ordine e una certa coerenza all'interno del gruppo, certo è che se lo scotto da pagare è così alto in termini di perdite personali e psicologiche, si dovrebbe praticare la disassociazione solo quando vi è una chiara e lapalassiana violazione di leggi chiare e senza ombra di fraintendimenti e mi auguro che col tempo le cose possano cambiare in questa direzione.
Ciao
[Modificato da amico di oreste 28/01/2010 20:46]
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28/01/2010 23:53

Caro ADO,


I testimoni di Geova hanno trovato l'escamotage nel detto "la bibbia si interpreta da sola"



Non è un "escamotage" ma è un preciso programma ermeneutico delle chiese riformate.


in realtà chiunque è dotato di razionalità capisce che l'interpretazione è sempre e solo umana



Il che non significano che esistano un'infinità di intepretazioni corrette delle Scritture per cui si debba tener conto di nessuna. Che la formulazione della legge di gravità sia un'interpretazione umana di un certo fenomeno non impedisce che se ne debba tener seriemente conto...


si prendono le scritture che appoggiano una determinata tesi e si interpretano o si escludono le altre



Non mi pare che sia questo quello che intendiamo quando diciamo che "la bibbia si interpreta da sola"


la dimostrazione di questo si ha ad esempio quando si hanno "nuovi intendimenti"



I TdG possono aver cambiato dettagli circa l'applicazione di certi principi biblici, ma non sul principio in sé. Il caso del siero è paradigmatico: non è cambiata la lettura del principio biblico, rimasto immutabile, ma semmai sul come applicarlo, tema su cui le Scritture lasciano comunque una certa libertà legata ai tempi e alle stagioni.

Shalom



[Modificato da barnabino 29/01/2010 00:36]
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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