| | | OFFLINE | Post: 5.668 | Città: AGORDO | Età: 47 | Sesso: Maschile | |
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  18/04/2010 20:35 | |
Riporto di seguito un post di mErA comparso in un'altra discussione:
Caro Simon, facciamo un riassunto del tuo pensiero emerso dalle varie discussioni:
1: Gli Ebrei non esistono. Esistevano una volta, ma non si sa quando sono spariti, e comunque erano una nazione che amava molto la pena di morte.
2: Gli "Ebrei" di oggi in realtà sono come gli attori dei film western: fingono di essere gente di un'epoca lontana.
3: L'ebraico non esiste.
4: In Israele si parla il russo, l'inglese, il francese e il ceco.
Certo che tutto questo è curioso....
Non ho capito se c'è un punto preciso dove vuoi arrivare.
Propongo di partire da queste considerazioni per sviluppare un discorso che ritengo possa essere interessante e rispondere ad un importante interrogativo: l'Ebraismo moderno è frutto della diretta continuità dalla cultura ebraica antica, o si tratta semplicemente di una sorta di eco del passato?
Per contatti: roberto.carson@tiscali.it |
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| | | OFFLINE | Post: 861 | Città: PINEROLO | Età: 53 | Sesso: Maschile | |
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| 18/04/2010 21:53 | |
Grazie della grande attenzione ci mi riservate, ma non è meritata...
Provo a spiegarmi meglio:
Roberto Carson, 4/18/2010 8:35 PM:
Riporto di seguito un post di mErA comparso in un'altra discussione:
Caro Simon, facciamo un riassunto del tuo pensiero emerso dalle varie discussioni:
1: Gli Ebrei non esistono. Esistevano una volta, ma non si sa quando sono spariti, e comunque erano una nazione che amava molto la pena di morte.
Non è esatto. Degli ebrei storici sappiamo quello che ci dicono le Scritture e molti scritti non ispirati. La pena di morte era una delle tante descritte negli scritti.
Sugli ebrei moderni ho detto che faccio fatica a riconoscerli, perchè non corrispondono col popolo israeliano.
2: Gli "Ebrei" di oggi in realtà sono come gli attori dei film western: fingono di essere gente di un'epoca lontana.
Ripeto quello che ho detto su 1.
La storia della finzione è una tua esagerazione di una mia osservazione, che era generale e non specifica. Infatti, solo per citare alcuni esempi d'attualità, esistono gruppi americani che si considerano gli unici continuatori legittimi della chiesa cristiana d'oriente; esistono i mormoni che si considerano discendenti storici di un gruppo di ebrei sfuggiti alla distruzione di Gerusalemme del 70 dC; esiste in Israele almeno un gruppo di persone che si considera "guidei messianici", cioè contemporaneamente "ebrei" pur accettando Gesu' come "Cristo-Messiah". Anche per questo traducono il "titolo" della lettera agli "ebrei" con "giudei messianici".
Forse ad altri foristi queste difficoltà passano del tutto inosservate o sono irrilevanti, mentre per me sono argomenti degni di riflessione.
3: L'ebraico non esiste.
In tutta onestà non ho mai detto questo.
4: In Israele si parla il russo, l'inglese, il francese e il ceco.
Confermo che è cosi'. Aggiungo che studio ed ho sotto gli occhi ogni giorno i problemi dell'integrazione linguistica e culturale. Conosco direttamente dozzine di persone che vivono in paesi dove non si parla la loro madrelingua, quindi sono a contatto quotidiano con la lingua del posto. Anche dopo 50 anni, a volte anche di piu', è chiaro ed evidente il solco che separa e delimita cio' che ti ha insegnato la mamma da quello che è richiesto dalla società esterna.
Per questo chiedo qualche informazione in piu' del caso "ebraico".
Certo che tutto questo è curioso....
Non ho capito se c'è un punto preciso dove vuoi arrivare.
E' indubbiamente curioso. Vorrei arrivare a capirci qualcosa in piu'.
Simon |
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| | | OFFLINE | Post: 200 | Sesso: Femminile | |
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| 19/04/2010 02:40 | |
(SimonLeBon), 18/04/2010 21.53:
4: In Israele si parla il russo, l'inglese, il francese e il ceco.
Confermo che è cosi'. Aggiungo che studio ed ho sotto gli occhi ogni giorno i problemi dell'integrazione linguistica e culturale. Conosco direttamente dozzine di persone che vivono in paesi dove non si parla la loro madrelingua, quindi sono a contatto quotidiano con la lingua del posto. Anche dopo 50 anni, a volte anche di piu', è chiaro ed evidente il solco che separa e delimita cio' che ti ha insegnato la mamma da quello che è richiesto dalla società esterna.
Per questo chiedo qualche informazione in piu' del caso "ebraico".
E' indubbiamente curioso. Vorrei arrivare a capirci qualcosa in piu'.
Simon
Torno a ripeterlo anche qua: la società israeliana è variegata ma è l'ebraico la lingua ufficiale dello Stato di Israele. Chi fa aliya ha la possibilità di frequentare corsi di ebraico, e come accade ovunque, gli adulti e gli anziani che emigrano hanno maggiori difficoltà ad apprendere o comunicare in ebraico se provengono da Paesi in cui parlavano comunemente in altra lingua. Tuttavia i figli ed i nipoti di queste persone, partono più avvantaggiati nell'apprendimento della lingua dato che frequentaranno le scuole israeliane, e sin da piccoli cresceranno a contatto con l'ebraico (TV, radio, Università, esercito, ect...). Gli immigrati adulti con l'ebraico imparano a cavarsela, ma saranno i loro figli a parlarlo in modo più fluente. Non puoi comunicare col il resto della società israeliana se non ti adegui.
Ma che un individuo viva 50 anni in un Paese e non riesca ad apprendere e comunicare nella lingua locale è da ricovero :-)
[Modificato da Topsy 19/04/2010 02:45] |
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| | | OFFLINE | Post: 484 | Città: NAPOLI | Età: 33 | Sesso: Maschile | |
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| 19/04/2010 17:19 | |
La storia della finzione è una tua esagerazione di una mia osservazione che era generale e non specifica
Eppure tu stesso hai scritto che gli Ebrei di oggi si "vestono" come quelli di una volta ma non per questo lo sono.
esistono gruppi americani che si considerano gli unici continuatori legittimi della chiesa cristiana d'oriente; esistono i mormoni che si considerano discendenti storici di un gruppo di ebrei sfuggiti alla distruzione di Gerusalemme del 70 dC; esiste in Israele almeno un gruppo di persone che si considera "guidei messianici", cioè contemporaneamente "ebrei" pur accettando Gesu' come "Cristo-Messiah". Anche per questo traducono il "titolo" della lettera agli "ebrei" con "giudei messianici".
Quasi tutti i gruppi religiosi di matrice Cristiana si identificano come i veri continuatori dell'Ebraismo.
Si può dire che gran parte dei Cristiani nel corso dei secoli abbiamo basato la loro "legittimità teologica" di credenti proprio sull'idea di essere i "nuovi Ebrei" (o nuovo Israele, Israele spirituale ecc.) in piena sostituzione dei vecchi Ebrei.
E' chiaro che queste pretese teologiche non hanno fondamento storico.
Il Fariseismo che esisteva al tempo della distruzione di Gerusalemme ha dato origine al Giudaismo Rabbinico di oggi, che condivide le credenze, le tradizioni e i testi sacri dei vecchi "Scribi e Farisei", i quali a loro volta avevano ricevuto l'autorità di sedere sulla cattedra di Mosè dalla Grande Congregazione presieduta da Ezra e Nechemiah.
"Mosè ricevette la Torah dal Sinai e la trasmise a Giosuè, Giosuè agli anziani, gli anziani ai profeti, e i profeti la trasmisero agli uomini della Grande Congregazione" (Mishna, Avot 1,1)
Ed ecco dunque come la trasmissione della leadership di Israele giunge fino ai giorni nostri.
Shalom. -------------------------------------
http://www.ritornoallatorah.it
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| | | OFFLINE | Post: 200 | Sesso: Femminile | |
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| 19/04/2010 20:16 | |
.:mErA:., 19/04/2010 17.19:
Quasi tutti i gruppi religiosi di matrice Cristiana si identificano come i veri continuatori dell'Ebraismo.
La vedo dura semplicemente perchè il popolo ebraico non è una chiesa. Non si è ebrei perchè aderisci ad una determinata dottrina religiosa, ma in quanto facente parte di un popolo; un popolo che di generazione in generazione custodisce, trasmette ha vissuto e vive tutti quei fattori di varia natura e in varia misura (lingua, territorio, tradizioni religiose e culturali, istituti, leggi e ordinamenti comuni)che lo costistitusce una collettività nazionale. Ciò che caratterizza il cristianesimo invece è stato proprio l'esatto contrario, ha voluto cioè dal suo inizio rigettare i tratti distintivi caratteristici di un popolo storico particolare. Se l'ebraismo si caratterizza come entita' vivente frutto della combinazione di "terra, legge, fede", di tutte queste cose combinate assieme, il cristianesimo piuttosto ha voluto prenderne le distanze, non ha voluto più identificarsi col nazione ebraica, con il suo destino. L'ebraismo fa capo alla nazione ebraica, il cristianesimo è la religione dei cristiani provenienti da nazioni diverse.
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| | | OFFLINE | Post: 861 | Città: PINEROLO | Età: 53 | Sesso: Maschile | |
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| 19/04/2010 20:33 | |
Topsy, 4/19/2010 2:40 AM:
...Ma che un individuo viva 50 anni in un Paese e non riesca ad apprendere e comunicare nella lingua locale è da ricovero :-)
Non sono casi eccezionali, nè patologici.
E' capitato a francesi che si sono fatti la loro "petit Paris" in qualche paese tedesco, a italiani che vivono nei sobborghi di Londra, poi a molti inglesi. Si costituiscono il loro giro di conoscenti, i compagni di lavoro della loro patria, il medico che parla la loro lingua, biascicano due parole con accento malfermo, giusto per fare la spesa. Ci sono opere scritte anche sul loro modo "originale" di esprimersi, mescolando ogni tipo di espressione. Questo è anche tipico della seconda generazione.
Mi posso solo immaginare cosa puo' accadere con una lingua complessa come l'ebraico.
Simon |
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| | | OFFLINE | Post: 200 | Sesso: Femminile | |
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| 19/04/2010 20:42 | |
(SimonLeBon), 19/04/2010 20.33:
Non sono casi eccezionali, nè patologici.
E' capitato a francesi che si sono fatti la loro "petit Paris" in qualche paese tedesco, a italiani che vivono nei sobborghi di Londra, poi a molti inglesi. Si costituiscono il loro giro di conoscenti, i compagni di lavoro della loro patria, il medico che parla la loro lingua, biascicano due parole con accento malfermo, giusto per fare la spesa. Ci sono opere scritte anche sul loro modo "originale" di esprimersi, mescolando ogni tipo di espressione. Questo è anche tipico della seconda generazione.
Mi posso solo immaginare cosa puo' accadere con una lingua complessa come l'ebraico.
Simon
Ma te l'ho detto, se uno si rifuta di parlare la lingua locale per 50 anni, è un disadattato, ovvero uno che volutamente non si adatta, non si adegua. L'ebraico moderno io lo sto imparando giornalmente, andando a far la spesa, frequentando la singaoga di Shabbat, ascoltanto la tv locale, acquistando delle riviste in libreria. L'ebraico non è complesso, è semplicemente diverso per struttura alle lingue indoeuropee. Devi prenderci familiarità, tutto qua, ed una volta che poi si vive in Israele (e non ti auto-emargini) dal resto della società, lo apprendi come hanno fatto milioni di immigrati. Ma stiamo tornando a ripeterci.
L'ebraico moderno cmq è assai più facile da apprendere proprio perchè è la lingua viva e parlata, la lingua ufficale di Israele. Io ho preferito procedere proprio con la conoscenza di questa ultima, per poi passare allo studio più dotto dell'ebraico biblico.
[Modificato da Topsy 19/04/2010 20:55] |
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| | | OFFLINE | Post: 200 | Sesso: Femminile | |
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| 19/04/2010 21:01 | |
A proposito di corsi di lingua ebraica per immigrati... Il Ministero israeliano per l’assorbimento dell’immigrazione inaugurerà in primavera una stazione TV che metterà in onda lezioni d’ebraico ventiquattr’ore su ventiquattro, per aiutare i nuovi immigrati ad imparare una delle lingue ufficiali di Israele.
“Tutti i nuovi immigrati hanno un televisore. Così, invece di venire da noi, dovranno solo schiacciare un bottone per imparare l’ebraico – ha detto il direttore generale del ministero Mirla Gal – E’ come avere di fronte un insegnante ”.
Gal ha anche detto che l’idea di una stazione TV dedicata a tempo pieno all’insegnamento della lingua di un paese è un’idea rivoluzionaria, attuata per la prima volta nella storia in Israele.
I programmi e i contenuti, così come il nome ed il numero della stazione, non sono ancora stati decisi. Ma Gal anticipa che vi sarà, fra l’altro, una miscela di spettacoli che attireranno sia adulti che bambini con diversi livelli di conoscenza dell’ebraico, e sicuramente un programma di notizie.
L’iniziativa, volta ad aumentare la comprensione dell’ebraico tra i nuovi immigrati, costerà al ministero, tra quest’anno e il prossimo, otto milioni di nuovi shekel.
Link: www.israele.net |
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| 20/04/2010 23:07 | |
Solo per informazione...
Oggi ho "chattato" per una mezz'ora con una mia amica che, per l'occasione, si trovava proprio in Israele. Riporto alcuni dati senza alcun intento polemico, sono solo numeri e fatti, oltre ad un commento personale (dell'amica).
Mi dice che dei circa 7.5 milioni di abitanti circa 1.5 milioni sono arabi. Dei circa 6 milioni restanti, circa 1.2 milioni sono immigrati dagli stati della ex Unione Sovietica. Questi parlano normalmente la oltre alla loro lingua madre anche il russo e in genere si sono messi ad imparare l'ebraico sul posto. La seconda generazione che nasce sul posto ha molte meno difficoltà della prima, che al contrario si limita a usare lo stretto necessario per le attività quotidiane, mantenendo un marcato accento 'straniero'.
La loro famiglia aveva un certo tipo di discendenza ebraica, cosi' hanno fatto richiesta e sono stati accettati come israeliani.
Loro stessi possono pero' ricostruire la loro discendenza per sole tre generazioni, oltre alla presente. A quanto mi dice, una famiglia normale non riesce ad andare oltre la sesta generazione.
Sempre a sua detta, nessun israeliano moderno puo' ricostruire la propria appartenenza ad una tribu' specifica dell'israele storico, tantomeno per la tribu sacerdotale o levita.
Se pero' qualcuno dovesse trovare questo tipo di genealogia sarebbe interessata lei stessa a visionarla.
Simon |
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| 21/04/2010 16:45 | |
Non so che cosa ci sia da polemizzare. La lingua ufficiale in Israele e` l`ebraico ma anche l`arabo, l`avevo gia detto. Quando vado al mercato arabo di Gerusalemme riesco a comunicare con gli arabi sia in ebraico che in inglese, e allora? Anche questo avevo gia detto. Cosi come avevo anche sostenuto che gli immigrati apprendono i rudimenti dell`ebraico per poter comunicare sebbene continuino a parlare nella loro lingua di provenienza in casa, in famiglia (come fa la sottoscritta) e che i loro figli e nipoti, non incontreranno le loro medesime difficolta`.
Quanto allo discendenza, per la legge ebraica e` ebreo chi dimostra di esser figlio di madre ebrea (o anche la nonna), e` dato che l`ebraismo accoglie i proseliti, perche` nei secoli si sono uniti al popolo individui provenienti da altre etnie, nazioni, a cominciare da Ruth la Moabita, non e` richiesto altro (prove del sangue o simili pretese razzistiche). Io sono ebrea perche ebrea la mia bisnonna, e quindi di conseguenza anche la nonna e mia madre; a suo tempo funziono` cosi anche per lei, e cosi per i suoi antenati.
[Modificato da Topsy 21/04/2010 16:46] |
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