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palo/croce: novità

Ultimo Aggiornamento: 23/01/2011 20:15
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26/06/2010 21:45

Cristo morì in croce o legato a un palo?
Un teologo torna a ipotizzare la possibilità che quello della croce cristiana sia un grande fraintendimento
25 giugno 2010
Gunnar Samuelsson è un teologo dell’Università di Göteborg (Svezia), dedica la propria vita allo studio dei testi sacri e sostiene che la croce cristiana andrebbe sostituita con un palo. Secondo lo studioso, il simbolo per eccellenza del cristianesimo deriverebbe da una scorretta interpretazione della Bibbia, nella quale non si ritrovano riferimenti espliciti alla crocifissione e all’utilizzo di chiodi per descrivere l’uccisione di Cristo. Nei testi sacri originali si parla di “stauròs” quando ci si riferisce al patibolo su cui morì Gesù, parola greca che viene tradotta con la parola “croce”, ma che può anche indicare il termine “palo”.
Samuelsson ha analizzato a lungo i testi originali scrivendo infine una tesi di oltre 400 pagine per approfondire la nascita del simbolismo legato alla croce. Il teologo sostiene che i testi antichi parlano di rado della crocifissione e i riferimenti a quanto raccontato nella Bibbia non sono molti. I testi delle letterature greca, latina ed ebraica dall’epoca di Omero al primo secolo dopo Cristo parlano di diversi metodi di punizione, ma non vengono citate “croci” o “crocifissioni”, spiega Samuelsson al Telegraph. Nelle fonti consultate dal teologo e riferite a quanto narrato nella Bibbia non ci sono, inoltre, dettagli sul sistema utilizzato per l’esecuzione di Cristo.

«Questo è il centro del problema. Il testo della passione non è così preciso e pieno di informazioni come noi cristiani vorremmo che sia. Se sei alla ricerca di testi che descrivono l’atto di inchiodare le persone a una croce non li troverai da nessuna parte se non nei Vangeli. [...] Che un uomo chiamato Gesù sia vissuto in quella parte del mondo e a quei tempi è ben documentato. Lasciò anche un segno notevole nella letteratura del tempo. Io credo che quell’uomo citato nei testi sia il figlio di Dio. Non reputo che i cristiani debbano respingere o dubitare dei testi sacri.»

Il teologo suggerisce di leggere i testi così come sono, e non come i credenti pensano che debbano essere: «Il testo della Bibbia è sufficiente. Non c’è nulla da aggiungere».
In realtà della questione “croce” o “palo” si parla da tempo e alcune confessioni ritengono che la parola contenuta nei testi sacri sia da riferire a questo secondo termine. I Testimoni di Geova pensano che Cristo morì su un palo e che il culto della croce fu introdotto molto tempo dopo dall’imperatore Costantino.

www.ilpost.it/2010/06/25/crocifissione-palo-croce-religione-gesu...


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26/06/2010 22:23

Re:
Si sono dimenticati di far notare il dettaglio piu' importante: si tratta di una tesi di dottorato di una università discretamente nota.

Niente Bible belt, niente fonti ottocentesche dunque.


Simon
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27/06/2010 22:01

per Bruciolis

Quando andavo a catechismo, circa 60 anni fa, il caro don …., buon’anima, parlava di palo, sì proprio così! Naturalmente senza nessun intento filologico o polemico. Diceva che con tutta probabilità Gesù era stato caricato di un palo con il quale sarebbe stato issato al Golgota sul palo verticale già sul posto del supplizio.
Ci sono ragioni scritturali per confutare tale semplice spiegazione?

A proposito del passaggio:



Secondo lo studioso, il simbolo per eccellenza del cristianesimo deriverebbe da una scorretta interpretazione della Bibbia, nella quale non si ritrovano riferimenti espliciti alla crocifissione e all’utilizzo di chiodi per descrivere l’uccisione di Cristo.


Che significa il mancato riferimento della Bibbia all’utilizzo dei chiodi?
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27/06/2010 23:14

Re:
pavel43, 27/06/2010 22.01:

per Bruciolis

Quando andavo a catechismo, circa 60 anni fa, il caro don …., buon’anima, parlava di palo, sì proprio così! Naturalmente senza nessun intento filologico o polemico. Diceva che con tutta probabilità Gesù era stato caricato di un palo con il quale sarebbe stato issato al Golgota sul palo verticale già sul posto del supplizio.
Ci sono ragioni scritturali per confutare tale semplice spiegazione?




Matteo, Marco e Luca dicono:

“Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda il suo palo (o la sua croce) e mi segua di continuo"

non dice:

prenda il suo mezzo palo o la sua mezza croce


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28/06/2010 13:32


Matteo, Marco e Luca dicono:

“Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda il suo palo (o la sua croce) e mi segua di continuo"

non dice:

prenda il suo mezzo palo o la sua mezza croce


e perchè mai "mezzo"? Nell'ipotesi che faccio quello portato al luogo del supplizio era a tutti gli effetti "un palo". Tutti i pali possono essere sezioni di altri più lunghi o ricavati interamente da un tronco più o meno importante, ma che senso avrebbe la specifica "mezzo" in tali drammatici contesti?

Per quanto riguarda i chiodi?
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28/06/2010 20:31

Re:
pavel43, 28/06/2010 13.32:


Matteo, Marco e Luca dicono:

“Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda il suo palo (o la sua croce) e mi segua di continuo"

non dice:

prenda il suo mezzo palo o la sua mezza croce


e perchè mai "mezzo"? Nell'ipotesi che faccio quello portato al luogo del supplizio era a tutti gli effetti "un palo". Tutti i pali possono essere sezioni di altri più lunghi o ricavati interamente da un tronco più o meno importante, ma che senso avrebbe la specifica "mezzo" in tali drammatici contesti?



ahi, ahi, ahi,
hai solo una mano d'anni più del sottoscritto e già non recepisci più certe "finezze"...
allora mettiamolacosì:
Gv 19,17 dice:
Et baiulans sibi crucem exivit in eum, qui dicitur Calvariae
locum, quod Hebraice dicitur Golgotha,
non dice:
Et baiulans sibi stipes, quia patibulos in Golgotha stabat,
exivit in eum.

pavel43, 28/06/2010 13.32:



Per quanto riguarda i chiodi?




per questo dovresti chiedere al dott. Samuelsson


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28/06/2010 21:24

Caro Pavel,


Per quanto riguarda i chiodi?



L'uso del plurale è un falso problema, perché non è detto che me nani venissero inchiodate sovrapposte o con un solo chiodo.

Sotto una ricostruzione di una possibile crocifissione in base ai soli reperti dei piedi, e come vedi sul palo verticali vennero usati due chiodi per fissare i piedi, non a destra e uno a sinistra. Per le mai poteva essere usata una tecnica simile, e dunque si parlerebbe a ragione di fori dei chiodi...



Shalom



[Modificato da barnabino 28/06/2010 21:25]
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29/06/2010 14:28

per Bruciolis

ahi, ahi, ahi,
hai solo una mano d'anni più del sottoscritto e già non recepisci più certe "finezze"...
allora mettiamolacosì:
Gv 19,17 dice:
Et baiulans sibi crucem exivit in eum, qui dicitur Calvariae
locum, quod Hebraice dicitur Golgotha,
non dice:
Et baiulans sibi stipes, quia patibulos in Golgotha stabat,
exivit in eum.


Che vuoi ogni lustro lascia il segno, bisogna rassegnarsi e portare la propria “croce” , pardon “palo”.
Ciò nonostante non mi sfugge che alla prima replichi con una seconda finezza.
Mentre andava in scena il dramma dei drammi presumi che non avendo Giovanni fatto una disanima tecnica della situazione sia scontato che l’unico palo che verrà eretto sul Golgota è quello sulle spalle di Gesù.
Certamente, affermi,in caso contrario Giovanni avrebbe scritto in greco l’equivalente di:
Et baiulans sibi stipes, quia patibulos in Golgotha stabat,
exivit in eum.
O forse
Et baiulans sibi patibilum, quia stipes in Golgotha stabat,
exivit in eum.

Fra le tante congetture mi tengo stretta la mia, anch’io ho il mio SFD che si chiama Magistero della Chiesa.

Per Barnabino
Non ho ancora capito l'affermazione relativa ai chiodi riportata di Samuelsson, non che la cosa mi faccia impazzire, forse andrebbe letta in più ampio contesto.
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29/06/2010 16:06

Re:
pavel43, 29/06/2010 14.28:

per Bruciolis

ahi, ahi, ahi,
hai solo una mano d'anni più del sottoscritto e già non recepisci più certe "finezze"...
allora mettiamolacosì:
Gv 19,17 dice:
Et baiulans sibi crucem exivit in eum, qui dicitur Calvariae
locum, quod Hebraice dicitur Golgotha,
non dice:
Et baiulans sibi stipes, quia patibulos in Golgotha stabat,
exivit in eum.


Che vuoi ogni lustro lascia il segno, bisogna rassegnarsi e portare la propria “croce” , pardon “palo”.
Ciò nonostante non mi sfugge che alla prima replichi con una seconda finezza.
Mentre andava in scena il dramma dei drammi presumi che non avendo Giovanni fatto una disanima tecnica della situazione sia scontato che l’unico palo che verrà eretto sul Golgota è quello sulle spalle di Gesù.
Certamente, affermi,in caso contrario Giovanni avrebbe scritto in greco l’equivalente di:
Et baiulans sibi stipes, quia patibulos in Golgotha stabat,
exivit in eum.
O forse
Et baiulans sibi patibilum, quia stipes in Golgotha stabat,
exivit in eum.

Fra le tante congetture mi tengo stretta la mia, anch’io ho il mio SFD che si chiama Magistero della Chiesa.




quindi secondo te il Maestro era messo COSÌ? (clicca sul COSÌ per vedere)
comunque gli avevo messo sulle spalle il palo più lungo per
due motivi:
uno, per aumentare le possibilità di caduta perchè un po' più pesante
due, per non scomodare i romani a slegarlo.(perchè il patibolo veniva
legato sulle spalle del condannato di professione schiavo o assassino,
il quale prima di essere condotto al luogo dell'esecuzione
doveva fare qualche giretto intorno alla città).
pax vobiscum









[Modificato da bruciolis 29/06/2010 16:09]
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29/06/2010 16:32

Caro Pavel,


Non ho ancora capito l'affermazione relativa ai chiodi riportata di Samuelsson



Non ho letto quella tesi, ho solo detto che l'obiezione dell'uso "plurale" per chiodi è risibile rispetto alla forma. Come per i piedi (secondo l'archeologia) sono stati usati 2 chiodi sul palo, altrettanto può essere avvenuto per le mani, dove sarebbe il problema, me lo spieghi? Lo mani, ache su un palo, non dovevano essere per forza sovrapposte ed inchidate con un solo chiodo...

Shalom
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29/06/2010 23:02

Re:
In realtà per promuovere tradizioni proprie la CCR induce il "fedele" all'errore, fancendo credere che Gesu' trasporto' la croce intera, non eventualmente una parte di essa.

Espressioni come "via crucis" o "portare la propria croce" ovviamente escludono che si sia trattato di un semplice legno diritto.

Simon
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03/07/2010 10:52

Dal blog della CNN
E' l'intervista all'autore

Simon


Gospels don't say Jesus was crucified, scholar claims

Update July 2 8:04 a.m. After this article posted Gunnar Samuelsson got in touch to stress that his research focuses specifically on the narratives of Jesus's execution in the four Gospels, not on the entire New Testament, so "Gospels" has been substituted for "Bible" in the headline.

There have been plenty of attacks on Christianity over the years, but few claims have been more surprising than one advanced by an obscure Swedish scholar this spring.

The Gospels do not say Jesus was crucified, Gunnar Samuelsson says.

In fact, he argues, in the original Greek, the ancient texts reveal only that Jesus carried "some kind of torture or execution device" to a hill where "he was suspended" and died, says Samuelsson, who is an evangelical pastor as well as a New Testament scholar.

"When we say crucifixion, we think about Mel Gibson's 'Passion.' We think about a church, nails, the crown of thorns," he says, referring to Gibson's 2004 film, "The Passion of the Christ."

"We are loaded with pictures of this well-defined punishment called crucifixion - and that is the problem," he says.

Samuelsson bases his claim on studying 900 years' worth of ancient texts in the original languages - Hebrew, Latin and Greek, which is the language of the New Testament.

He spent three years reading for 12 hours a day, he says, and he noticed that the critical word normally translated as "crucify" doesn't necessarily mean that.

"He was handed over to be 'stauroun,'" Samuelsson says of Jesus, lapsing into Biblical Greek to make his point.

At the time the apostles Matthew, Mark, Luke and John were writing their Gospels, that word simply meant "suspended," the theologian argues.

"This word is used in a much wider sense than 'crucifixion,'" he says. "It refers to hanging, to suspending vines in a vineyard," or to any type of suspension.

"He was required to carry his 'stauros' to Calvary, and they 'stauroun' him. That is all. He carried some kind of torture or execution device to Calvary and he was suspended and he died," Samuelsson says.

Not everyone is convinced by his research. Garry Wills, the author of "What Jesus Meant," "What Paul Meant," and "What the Gospels Meant," dismisses it as "silliness."

"The verb is stauresthai from stauros, cross," Wills said.

Samuelsson wants to be very clear about what he is saying and what he is not saying.

Most importantly, he says, he is not claiming Jesus was not crucified - only that the Gospels do not say he was.

"I am a pastor, a conservative evangelical pastor, a Christian," he is at pains to point out. "I do believe that Jesus died the way we thought he died. He died on the cross."

But, he insists, it is tradition that tells Christians that, not the first four books of the New Testament.

"I tried to read the text as it is, to read the word of God as it stands in our texts," he says - what he calls "reading on the lines, not reading between the lines."

Samuelsson says he didn't set out to undermine one of the most basic tenets of Christianity.

He was working on a dissertation at the University of Gothenburg in Sweden when he noticed a problem with a major book about the history of crucifixion before Jesus.

What was normally thought to be the first description of a crucifixion - by the ancient Greek historian Herodotus - wasn't a crucifixion at all, but the suspension of a corpse, Samuelsson found by reading the original Greek.

The next example in the book about crucifixion wasn't a crucifixion either, but the impaling of a hand.

Samuelsson's doctoral advisor thought his student might be on to something.

"He recommended I scan all the texts, from Homer up to the first century - 900 years of crucifixion texts," Samuelsson recalled, calling it "a huge amount of work."

But, he says, "I love ancient texts. They just consume me." So he started reading.

He found very little evidence of crucifixion as a method of execution, though he did find corpses being suspended, people being hanged from trees, and more gruesome methods of execution such as impaling people by the belly or rectum.

The same Greek word was used to refer to all the different practices, he found.

That's what led him to doubt that the Gospels specify that Jesus was crucified.

At the time they were written, "there is no word in Greek, Latin, Aramaic or Hebrew that means crucifixion in the sense that we think of it," he says.

It's only after the death of Jesus - and because of the death of Jesus - that the Greek word "stauroun" comes specifically to mean executing a person on the cross, he argues.

He admits, of course, that the most likely reason early Christians though Jesus was crucified is that, in fact, he was.

But he says his research still has significant implications for historians, linguists and the Christian faithful.

For starters, "if my observations are correct, every book on the history of Jesus will need to be rewritten," as will the standard dictionaries of Biblical Greek, he says.

More profoundly, his research "ought to make Christians a bit more humble," he says.

"We fight against each other," he reflects, but "the theological stances that keep churches apart are founded on things that we find between the lines.

"We have put a lot of things in the Bible that weren't there in the beginning that keep us apart. We need to get down on our knees as Christians together and read the Bible."
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03/07/2010 13:05

Qualcuno ha iniziato a leggere questo testo sulla Crocifissione nell'antichità e sa dirci qualcosa di specifico?
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03/07/2010 13:15

Non ancora, io dovrei ordinarlo... Simon, hai letto qualcosa?

Shalom
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03/07/2010 16:58

Re:
barnabino, 7/3/2010 1:15 PM:

Non ancora, io dovrei ordinarlo... Simon, hai letto qualcosa?

Shalom



Si, ma ancora poco. Vi aggiorno forse già questo weekend.

Lascia perdere l'ordinazione: è andato a ruba e non ne hanno piu'.
Si prevede una ristampa tramite una casa editrice indipendente.

Ancora piu' interessanti saranno le eventuali peer reviews che verranno.

Simon
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04/07/2010 00:21


Ancora piu' interessanti saranno le eventuali peer reviews che verranno



Mi pare cha abbia suscitato una reazione fin troppo sconsiderata, dico tenendo conto di una questione piuttosto insignificante, anche per la fede, quale l'esatta forma dello stauros.

Shalom
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05/08/2010 13:38

Re: Re:
(SimonLeBon), 03/07/2010 16.58:



Si, ma ancora poco. Vi aggiorno forse già questo weekend.





Novità? Ci sai dire qualcosa di più? Vale la pena tradurlo in italiano?
[Modificato da Roberto Carson 23/01/2011 17:50]
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23/01/2011 20:15

Re: Re: Re:
christofer2006, 05/08/2010 13.38:




Novità? Ci sai dire qualcosa di più? Vale la pena tradurlo in italiano?




E' arrivato anche a me. Sono a pag. 31, al momento.
Direi che l'impatto è oltremodo positivo. Vale certo la pena tradurlo!
--
צמאה נפשׁי לאלהים
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