1 Giovanni 5:20

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(Oreste)
00giovedì 12 novembre 2009 22:31
Premetto che non sono un esperto di faccende teologiche o dottrinali, anche perchè, secondo la mia concezione di Cristianesimo (come ho detto in altre occasini) per me non hanno molta importanza. Però necessito di chiedervi di espormi l'esegesi del seguente versetto:

Sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ha dato a noi intendimento per conoscere il Vero e siamo nel Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il Vero Dio e la vita eterna.

Consapevole del vostro rifiuto della trinità, a me sinceramente sembra che questo vrsetto dica chiaramente che Gesù Cristo sia "il Vero Dio e la vita eterna".

Delucidatemi...

(SimonLeBon)
00giovedì 12 novembre 2009 23:31
Re:
(Oreste), 11/12/2009 10:31 PM:

Premetto che non sono un esperto di faccende teologiche o dottrinali, anche perchè, secondo la mia concezione di Cristianesimo (come ho detto in altre occasini) per me non hanno molta importanza. Però necessito di chiedervi di espormi l'esegesi del seguente versetto:

Sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ha dato a noi intendimento per conoscere il Vero e siamo nel Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il Vero Dio e la vita eterna.

Consapevole del vostro rifiuto della trinità, a me sinceramente sembra che questo vrsetto dica chiaramente che Gesù Cristo sia "il Vero Dio e la vita eterna".

Delucidatemi...



1 Giovanni 5 è stato violentato a ripetizione pur di fagli dire qualcosa di trinitario a posteriori. Ti ricordo la famosa aggiunta di 1 Gv. 5,8 che aggiungeva alcune parole per far apparire piu' esplicita la trinità.
Qui è sufficiente riferire il pronome relativo "questi" all'oggetto della frase precedente, cioè "il Vero", e tutta la montatura cade.
Se infatti Giovanni avesse avuto davvero l'intenzione di sconvolgere la mentalità ebraica dell'epoca e fare diventare un uomo il Dio di Israele, allora avrebbe dovuto dare ben piu' spiegazioni di una frasettina striminzita dal significato incerto.

Simon
biblista
00venerdì 13 novembre 2009 08:31
Intanto, analizzando il contesto, e in special modo il verso successivo (21), si capisce che il ragionamento di Giovanni è un incoraggiamento a non deviare dall’adorazione del vero Dio. Escluderei a priori dnq che si tratti di un’esaltazione della divinità di Gesù.

Il fatto poi che Giovanni menzioni Gesù prima di dire: “egli è il vero Dio e la vita eterna”, non collega automaticamente il ‘vero Dio’ a "Gesù Cristo”. Molti esempi biblici simili a Gv 5:20 nell’impostazione, ci aiutano a far luce sul significato di questo passo.
Il primo lo troviamo sempre in Giovanni, nella sua prima lettera (1 Gv 2:22) dove si legge: “Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Egli è l’anticristo, che nega il Padre e il Figlio”.
Anche in questo caso, dopo aver menzionato Gesù Cristo, sembra che Giovanni stia sostenendo che “egli”, sia “l’anticristo”. Ma, è mai possibile che Gesù sia l’anticristo”? Comprendiamo dnq che una conclusione del genere è inverosimile.

Un altro esempio lo troviamo ancora una volta in Giovanni, nella seconda lettera: “Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo, i quali non riconoscono pubblicamente che Gesù Cristo è venuto in carne. Quello è il seduttore e l’anticristo”. (2 Gv 7)
Chi è, secondo questa scrittura, il ‘seduttore e l’anticristo’? Può riferirsi a Gesù, visto che è menzionato immediatamente prima? Non credo che qualcuno oserebbe sostenere una tale ipotesi! Del resto, un attento lettore comprenderebbe chiaramente che, il ‘seduttore e l’anticristo’ a cui Giovanni fa riferimento, non sono altri che quei "molti… usciti per il mondo”
.
Anche l’Apostolo Paolo usò un linguaggio simile, quando in At 4:10,11 disse: “Sia noto a tutti voi e a tutto il popolo d’Israele che questo è stato fatto nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, che voi avete crocifisso, e che Dio ha risuscitato dai morti; è per la sua virtù che quest’uomo compare guarito, in presenza vostra. Egli è ‘la pietra che è stata da voi costruttori rifiutata, ed è divenuta la pietra angolare’”.
Se dovessimo riconoscere nella “pietra angolare”, colui che la scrittura menziona per ultimo, questa rappresenterebbe l’uomo guarito, mentre noi sappiamo bene che, la ‘pietra’ a cui si riferì Paolo, non è altri che Gesù. (Ef 2, 20)

Credo che questo sia sufficiente per scartare l'uso e la strumentalizzazione di Gv 5:20 per attestare che Gesù sia il "Vero Dio".
Egli è il Figlio del Vero Dio!


biblista
(Oreste)
00giovedì 3 dicembre 2009 00:14
Un utente che non partecipa a questo forum, mi ha molto gentilmente fornito una spiegazione alternativa a questo versetto per darmi la possibilità di ascoltare l'altra campana.

Riporto la sua interessantissima trattazione:


1 Giovanni 5:20:

"20 Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo: Questi è il vero Dio e la vita eterna. 21 Figli, guardatevi dagli idoli."


Ricordiamoci che Giovanni chiamò Cristo "la vita eterna" al versetto 11 e al primo capitolo:

IEP 1 Giovanni 1:2 "Poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi "

Inoltre il solo titolo "vero" è attribuito anche a Cristo in Apocalisse 3,7: "Queste cose dice il Santo, il Vero ( ho alêthinos), colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre."

Alla luce di questi paralleli, dove Gesù è stato definito sia “il vero” sia “la vita eterna”,torniamo a rileggere il versetto 20 di 1 Giovanni 5: “Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel[greco: en] Figlio suo Gesù Cristo: Egli [outos] è il vero Dio e la vita eterna.”

Se noi traducessimo "en" con "nel" Figlio suo, come fanno la maggioranza delle traduzioni rispettando il significato base di en, allora "il vero" sarebbe Gesù Cristo e non il Padre (in questo contesto ovviamente). Se fosse così allora sarebbe molto improbabile che outos (egli) si possa applicare al Padre, perché dovremmo andare addirittura al v. 18 per trovarlo come soggetto!
Se invece traducessimo en con "per mezzo" come fa la TNM allora il vero è il Padre e il soggetto si avvicina:

TNM: "e noi siamo in colui che è il vero per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo".

Bisogna dire che il greco koinê attribuisce ad "en" i più svariati significati, e talvolta lo usa nel senso che ne hanno dato i TdG, tuttavia, non v’è alcun motivo, se non il pregiudizio teologico, per usare un significato secondario anziché quello basilare.
Studiando Metzger ho imparato a tener conto delle varianti nel testo e qui ce ne sono proprio riguardo a ciò che precede en:

-Il Codice Vaticano riporta "e siamo nel vero" (maschile)
-Il Codice Alessandrino riporta "e siamo nel vero Dio"
-Il Sinaitico riporta "e siamo nel vero" (neutro)

Ora il vaticano e il sinaitico precedono l'alessandrino di quasi un secolo e di solito sono considerati più autorevoli, questo fatto unito alla regola della filologia in base alla quale la forma più difficile (lectio difficilior) è generalmente quella autentica, mi porta a considerare che la frase senza "dio" sia quello che Giovanni scrisse. Se egli avesse scritto "il vero Dio", ai copisti degli altri manoscritti non sarebbe mai venuto il pensiero di cancellare "Dio" nel testo, mentre è più probabile che lo abbiano aggiunto per rendere più comprensibile il testo. Proprio per questo si accetta la versione più difficile come autentica, giacché è più probabile che si correggano testi autentici ma non chiari, rispetto al guastare testi già comprensibili. Se così fosse allora "en" non avrebbe bisogno di essere tradotto con "per mezzo", e il soggetto del v. 20 sarebbe sicuramente Cristo.
La nuova CEI anche se ha mantenuto la tradizione alessandrina e della Vulgata ha corretto il tiro:

"E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna."

In questo modo il Figlio viene chiamato "vero Dio" per ben due volte.

Come hanno considerato il passo i più autorevoli testi critici del Nuovo Testamento?
il GNT, il WHO, il NA, STE, TIS e tutti quelli che ho consultato hanno tutti "il vero" al maschile e senza "Dio", i loro studi li hanno spinti ad accettare la versione più difficile come autentica, nessuno ha dubbi al riguardo!
La TNM nella sua versione interlineare che ha il WHO come testo critico base è costretta a tradurre senza "Dio" e rende "en" con "nel" proprio come fanno la maggioranza delle traduzioni, ma poi i traduttori rendono il passo nel testo a fronte come sappiamo.
Alex Giustino
00giovedì 3 dicembre 2009 12:15
La spiegazione che ha postato Oreste mi pare tirata davvero per i capelli (e tra l'altro non è un'analisi ma una critica dove si parla di pregiudizio teologico...) e l'autore dimostra una fenomenale (o voluta?) ignoranza sulla differente utilità e destinazione d'uso tra una traduzione interlineare e una traduzione letterale... mah!


Ricordiamoci che Giovanni chiamò Cristo "la vita eterna" al versetto 11 e al primo capitolo:

IEP 1 Giovanni 1:2 "Poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi "

Inoltre il solo titolo "vero" è attribuito anche a Cristo in Apocalisse 3,7: "Queste cose dice il Santo, il Vero ( ho alêthinos), colui che ha la chiave di Davide, colui che apre e nessuno chiude, che chiude e nessuno apre."



tipico esempio di prova che non prova nulla: se ragiono così devo pensare che il giudice Eud, che viene chiamato "salvatore" in Giudici 3:15, sia coeguale a Cristo e a Geova, cui pure viene attribuito tale titolo.


Alla luce di questi paralleli, dove Gesù è stato definito sia “il vero” sia “la vita eterna”,torniamo a rileggere il versetto 20 di 1 Giovanni 5: “Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel[greco: en] Figlio suo Gesù Cristo: Egli [outos] è il vero Dio e la vita eterna.”

Se noi traducessimo "en" con "nel" Figlio suo, come fanno la maggioranza delle traduzioni rispettando il significato base di en, allora "il vero" sarebbe Gesù Cristo e non il Padre (in questo contesto ovviamente). Se fosse così allora sarebbe molto improbabile che outos (egli) si possa applicare al Padre, perché dovremmo andare addirittura al v. 18 per trovarlo come soggetto!



Qui, doppio errore. Il primo consiste nel pensare che outos non si possa riferire al Padre se c'è en. Una tesi del genere non concorda con la costruzione della frase di, ad es., Riv. 20:1. Il secondo è che nell'originale non si deve ovviamente "risalire" ad un versetto o due precedenti: i versetti semplicemente non ci sono!


Se invece traducessimo en con "per mezzo" come fa la TNM allora il vero è il Padre e il soggetto si avvicina:

TNM: "e noi siamo in colui che è il vero per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo".

Bisogna dire che il greco koinê attribuisce ad "en" i più svariati significati, e talvolta lo usa nel senso che ne hanno dato i TdG, tuttavia, non v’è alcun motivo, se non il pregiudizio teologico, per usare un significato secondario anziché quello basilare.



Bisognerebbe provare che il pregiudizio teologico consiste nel non accettare un'interpretazione trinitaria, cosa che non può fare per motivi di mero ordine storico: non posso tradurre "prima guerra mondiale" in un libro del 1925... e altrettanto non posso mettere in bocca a Giovanni, Ebreo contemporaneo di Gesù, una dottrina che la storia prova essere nata in tempi di molto posteriori.


Studiando Metzger ho imparato a tener conto delle varianti nel testo e qui ce ne sono proprio riguardo a ciò che precede en:

-Il Codice Vaticano riporta "e siamo nel vero" (maschile)
-Il Codice Alessandrino riporta "e siamo nel vero Dio"
-Il Sinaitico riporta "e siamo nel vero" (neutro)

Ora il vaticano e il sinaitico precedono l'alessandrino di quasi un secolo e di solito sono considerati più autorevoli, questo fatto unito alla regola della filologia in base alla quale la forma più difficile (lectio difficilior) è generalmente quella autentica, mi porta a considerare che la frase senza "dio" sia quello che Giovanni scrisse. Se egli avesse scritto "il vero Dio", ai copisti degli altri manoscritti non sarebbe mai venuto il pensiero di cancellare "Dio" nel testo, mentre è più probabile che lo abbiano aggiunto per rendere più comprensibile il testo.



Se Dio dopo Vero è un'aggiunta, il problema non si pone e il nostro amico si dà la zappa sui piedi da solo e conferma che la lezione è posteriore.... pregiudizio teologico?


La nuova CEI anche se ha mantenuto la tradizione alessandrina e della Vulgata ha corretto il tiro:

"E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna."

In questo modo il Figlio viene chiamato "vero Dio" per ben due volte.



Mi venga spiegato perchè la nuova Cei o la "tradizione" del codice alessandrino (peggio, della Vulgata) dovrebbero essere normative!


La TNM nella sua versione interlineare che ha il WHO come testo critico base è costretta a tradurre senza "Dio" e rende "en" con "nel" proprio come fanno la maggioranza delle traduzioni, ma poi i traduttori rendono il passo nel testo a fronte come sappiamo.



Già commentato. Un errore così banale può invalidare tutto il copia incolla fatto dall'amico...
(Oreste)
00venerdì 4 dicembre 2009 00:49
Riporto la risposta comunicatami tramite e-mail:


La spiegazione che ha postato Oreste mi pare tirata davvero per i capelli (e tra l'altro non è un'analisi ma una critica dove si parla di pregiudizio teologico...) e l'autore dimostra una fenomenale (o voluta?) ignoranza sulla differente utilità e destinazione d'uso tra una traduzione interlineare e una traduzione letterale... mah!



nessuna ignoranza ma una semplicissima constatazione che quando il testo base in greco e la sua più ovvia traduzione cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi, lo dimostra il fatto che la stragrande maggioranza delle traduzioni esistenti non ha avuto problemi nel tradurre en con il suo significato principale.


tipico esempio di prova che non prova nulla: se ragiono così devo pensare che il giudice Eud, che viene chiamato "salvatore" in Giudici 3:15, sia coeguale a Cristo e a Geova, cui pure viene attribuito tale titolo.



Certo infatti stiamo parlando di titoli comuni vero?
Ma chi è mai stato solo lontanamente paragonato alla vita eterna?
Solo Dio può esserlo, ed infatti sia il padre che il figlio hanno lo stesso titolo, nessun'altro! tantomeno un giudice, l'esempio non calza e porta lontano dalla semplice conclusione che se il figlio è la vita eterna e soprattutto è "l'autore della vita" come è scritto in atti, non può essere altri che Dio.
Nessun uomo o creatura può essere "la vita manifestata".


Qui, doppio errore. Il primo consiste nel pensare che outos non si possa riferire al Padre se c'è en. Una tesi del genere non concorda con la costruzione della frase di, ad es., Riv. 20:1. Il secondo è che nell'originale non si deve ovviamente "risalire" ad un versetto o due precedenti: i versetti semplicemente non ci sono!



Non hai capito nulla: se Cristo è il vero e lo è se traducessimo en con "nel" come fanno tutti, allora è anche "il vero Dio e la vita eterna" a meno che non fai i kilometri indietro per trovare un soggetto diverso.
In riv 20:1 outou (in questo caso è sott'inteso e neanche viene menzionato nelle traduzioni e se lo si vuole comunque tradurre si può rendere con "sua propria" riferendosi alla sua mano appunto) il soggetto inoltre è sempre uno in tutto il verso, ovvero l'angelo dell'abisso, non capisco proprio cosa c'entra con quanto stiamo discutendo non essendoci neanche "en" la particella che stiamo esaminando.
Poi non fare lo spiritoso perchè so bene che i versetti all'epoca non c'erano, ma oggi si, e sono d'aiuto per capire dove leggere.


Bisognerebbe provare che il pregiudizio teologico consiste nel non accettare un'interpretazione trinitaria, cosa che non può fare per motivi di mero ordine storico: non posso tradurre "prima guerra mondiale" in un libro del 1925... e altrettanto non posso mettere in bocca a Giovanni, Ebreo contemporaneo di Gesù, una dottrina che la storia prova essere nata in tempi di molto posteriori.



Ma cosa c'entra la trinità?
Chi ha parlato di trinità?
Qui si discute della deità del figlio, il suo essere Dio come lo è suo padre, non vedere la trinità dappertutto!
Giovanni è stato chiaro sia nei vangeli che nelle sue lettere Cristo è il vero Dio e la vita eterna egli era il Signore e il Dio di Tommaso, egli in principio gia era e senza di lui nulla di ciò che è fatto è venuto ad esistere, egli è Dio proprio come suo padre, bisogna fare i salti mortali o tradurre nei limiti del possibile per non vedere queste semplici verità.


Se Dio dopo Vero è un'aggiunta, il problema non si pone e il nostro amico si dà la zappa sui piedi da solo e conferma che la lezione è posteriore.... pregiudizio teologico?



Figurati se mi interessa cosa ha aggiunto l'alessandrino (per altro neanche molto affidabile, siete voi che vi appoggiate ad esso ad esempio in giovanni 14:14 contro ogni evidenza filologica dimostrata da tutti i manoscriti più importanti che esistono), anche senza "Dio" il problema non esiste come spiegato sopra.


Mi venga spiegato perchè la nuova Cei o la "tradizione" del codice alessandrino (peggio, della Vulgata) dovrebbero essere normative!



Era solo un esempio.


Già commentato. Un errore così banale può invalidare tutto il copia incolla fatto dall'amico...



Ti piacerebbe è?
Non invalida proprio nulla, era meglio che non la facevate proprio una traduzione interlineare, dal momento che ci agevolate le cose all'inverosimile, del resto non abbiamo bisogno di interpretare nulla, la traduzione più semplice e immediata gia è sufficiente per capire dove sta la verità.

saluti





Alex Giustino
00venerdì 4 dicembre 2009 09:20
Oreste, ti leggo poco sereno... Hai ammesso tu stesso di non essere afferrato in questioni dottrinali, quindi, se non capisci (scusa il termine forte, ma l'hai usato tu per primo: io il punto l'ho capito benissimo, se hai postato aria fritta non è colpa mia!) la funzione di un'interlineare e non fai che riproporre un errore di cui già molti hanno abusato inutilmente.


Ma cosa c'entra la trinità?
Chi ha parlato di trinità?
Qui si discute della deità del figlio, il suo essere Dio come lo è suo padre, non vedere la trinità dappertutto!
Giovanni è stato chiaro sia nei vangeli che nelle sue lettere Cristo è il vero Dio e la vita eterna egli era il Signore e il Dio di Tommaso, egli in principio gia era e senza di lui nulla di ciò che è fatto è venuto ad esistere, egli è Dio proprio come suo padre, bisogna fare i salti mortali o tradurre nei limiti del possibile per non vedere queste semplici verità.



Cosa centra la Trinità? Chi ha parlato di Trinità?


Consapevole del vostro rifiuto della trinità, a me sinceramente sembra che questo vrsetto dica chiaramente che Gesù Cristo sia "il Vero Dio e la vita eterna".



L'hai scritto tu o sbaglio? E comunque, se si parla solo della divinità del figlio, stai ancora di più parlando di aria fritta, perchè i testimoni di Geova CREDONO alla divinità del figlio.


Ti piacerebbe è?
Non invalida proprio nulla, era meglio che non la facevate proprio una traduzione interlineare, dal momento che ci agevolate le cose all'inverosimile, del resto non abbiamo bisogno di interpretare nulla, la traduzione più semplice e immediata gia è sufficiente per capire dove sta la verità.



No, guarda, le mie soddisfazioni nella vita sono ben altre (scusa, ho rifatto lo spiritoso...). Comunque, se si cita a sproposito un'interlineare e se ne conosce la funzione, allora hai ragione tu: non è ignoranza. E' malafede.
barnabino
00venerdì 4 dicembre 2009 13:08
Caro Oreste,


quando il testo base in greco e la sua più ovvia traduzione cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi, lo dimostra il fatto che la stragrande maggioranza delle traduzioni esistenti non ha avuto problemi nel tradurre en con il suo significato principale



Non capisco bene cosa intendi e permettimi di essere molto perplesso da quanto scrivi con questo tono polemico:

1. il testo base in greco e la sua più ovvia traduzione

Cosa ti fa pensare che la traduzione proposta da quel forumista sia quella più "ovvia"? E cosa vuol dire per te "più ovvia"? La maggior parte di studiosi ad esempio sono concordi nel dire che nella prima frase "Colui che è vero [alethinos]" si riferisca al Padre.

2. cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi

Guarda che il fatto che Gesù sia chiamato "theos" non cozza certo con la nostra teologia, dove lo leggi? In più passi la TNM attribuisce questo titolo ad esseri umani o celesti diversi da Geova, senza alcuna preoccupazione dogmatica.

3. la stragrande maggioranza delle traduzioni esistenti non ha avuto problemi

Se rovesciano il discorso questo potrebbe dipende dal fatto che la maggior parte di comitati potrebbe essere influenzata dalla propria teologia. Perché no?


Non hai capito nulla: se Cristo è il vero e lo è se traducessimo en con "nel" come fanno tutti, allora è anche "il vero Dio e la vita eterna" a meno che non fai i kilometri indietro per trovare un soggetto diverso



A parte che nella sintassi greca può essere abbastanza normale fare "chilometri" per trovare il soggetto, che non è identificato dalla posizione come in italiano, ma ti chiedo: quale sarebbe il significato principale di "en" in questo contesto? L'en strumentale non è meno "principale" di altri significati, dipende sempre dal contesto. Inoltre, se guardi bene, la traduzione di "en" è del tutto ininfluente, è il contesto che ci aiuta a capire di chi si parli.

Il passo dice:

"Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio e nel Figlio suo Gesù Cristo" - CEI

Come detto "il vero Dio" qui è chiaramente in Padre, che il Figlio ci ha fatto conoscere, su questo penso tu sia d'accordo. Ora, se è il Padre è normale che la frase successiva "noi siamo nel vero Dio" si riferisca al Padre e non Figlio, anche perché altrimenti si cadrebbe nel modalismo anche per i trinitari, e se noti la CEI stessa distingue le due persone: il vero Dio (che il Figlio ci ha conoscere) e il Figlio stesso.

Scusami, chi ha tirato fuori questa questione dell'"en" a me pare che non abbia capito cosa dice il testo.


Figurati se mi interessa cosa ha aggiunto l'alessandrino (per altro neanche molto affidabile, siete voi che vi appoggiate ad esso ad esempio in giovanni 14:14 contro ogni evidenza filologica dimostrata da tutti i manoscriti più importanti che esistono)



Non ho capito se vuoi discutere di grammatica o se vuoi solo fare polemica, non è vero che Giovanni 14,14 è tradotto "contro ogni evidenza filologica". Ti pregherei infatti di dire dove sarebbe questa evidenza filogica contro cui la TNM si scaglierebbe, e in che senso i manoscritti "più importanti" andrebbero contro la traduzione della TNM, come per altro di altre versioni.

Scusami, te lo dico molto chiettamente, ma la mia impressione che tu voglia solo fare polemica, salti di palo in frasca (perché il problema di Giovanni 14,14 è ben diverso da quello di I Giovanni 5,20) senza apparentemente discutere di nulla... mi devo aspettare che ora ci parlerai dell'articolo davanti a "dio" o di "altre" in Colossesi 1?

Shalom
Alex Giustino
00venerdì 4 dicembre 2009 15:04
Barnabino, Barnabino... tu ed io non capiamo nulla e siamo accecati dal nostro pregiudizio teologico...

Vedi, se proprio volessimo fare polemica allora potremmo tirare in ballo un tema a cui la sociologia sta lavorando da decenni: la legittimità di alcuni titoli di studio. Ti faccio un esempio: se io fossi un membro delle chiese Adi e mi laureassi in teologia, e qualora andassi a discutere con un membro delle chiese "dei fratelli" (lui pure laureato in teologia, ma nella loro facoltà) di xenoglossia e di glossolalia, io sarei (per lui) un perfetto incompetente in campo biblico... Tu sai cosa intendo, vero?

Comunque, vista la risposta abbastanza piccata di Oreste al mio primo post, il fatto che voglia solo far polemica mi pare abbastanza evidente... e non perchè non mi ha dato ragione, ci mancherebbe... ripeto: ho altre soddisfazioni dalla vita, e la gran parte le ricevo dalla VERITA' che ho trovato per grazia di Geova mio Dio e di suo Figlio unigenito.

Pace.
barnabino
00venerdì 4 dicembre 2009 16:14
Si, permettimi un'altra domanda a Oreste


Qui si discute della deità del figlio, il suo essere Dio come lo è suo padre, non vedere la trinità dappertutto!



Ma non si discuteva della grammatica di 1 Giovanni 5,20? Questa è la sezione di esegesi biblica, cosa c'entra la "deità" di Cristo con l'esegesi di questo passo? Al massimo, come ti ho detto, se leggi il alethinos della prima parte come riferita al Figlio stiamo identificando il Padre con il Figlio, cioè non stiamo dicendo che Gesù è Dio come suo Padre, ma che è Dio il Padre.

Shalom [SM=g27994]

Alex Giustino
00venerdì 4 dicembre 2009 17:00
Re:
barnabino, 04/12/2009 16.14:

0 se leggi il alethinos della prima parte come riferita al Figlio stiamo identificando il Padre con il Figlio, cioè non stiamo dicendo che Gesù è Dio come suo Padre, ma che è Dio il Padre.

Shalom [SM=g27994]




Che per i trinitari è l'eresia modalista... E' pazzesco. pur di darci contro, brutalizzano le loro stesse dottrine!!! [SM=g27989]


(Oreste)
00venerdì 4 dicembre 2009 17:23
Prima di continuare in questa discussione vorrei fare una precisazione:

I MIEI ULTIMI DUE POST NON SONO ASSOLUTAMENTE FARIMA DEL MIO SACCO, NON SONO IO AD AVERLI SCRITTI, MI SONO STATI INVIATI TRAMITE FFZ-MAIL DA UN UTENTE NON ISCRITTO A QUESTO FORUM!!!

Quindi non chiedete spiegazioni direttamente a me, perchè non sono in grado di darvele!
Roberto Carson
00venerdì 4 dicembre 2009 17:31
Re:
(Oreste), 04/12/2009 17.23:

Prima di continuare in questa discussione vorrei fare una precisazione:

I MIEI ULTIMI DUE POST NON SONO ASSOLUTAMENTE FARIMA DEL MIO SACCO, NON SONO IO AD AVERLI SCRITTI, MI SONO STATI INVIATI TRAMITE FFZ-MAIL DA UN UTENTE NON ISCRITTO A QUESTO FORUM!!!

Quindi non chiedete spiegazioni direttamente a me, perchè non sono in grado di darvele!



In questo caso chiedi al tuo anonimo interlocutore di iscriversi in questo forum così potrà rispondere direttamente alle obiezioni, invece di usarti come tramite. Credo che sia più comodo per tutti e non da addito a eventuali fraintendimenti.


barnabino
00venerdì 4 dicembre 2009 17:33
Caro Oreste,


I MIEI ULTIMI DUE POST NON SONO ASSOLUTAMENTE FARIMA DEL MIO SACCO, NON SONO IO AD AVERLI SCRITTI, MI SONO STATI INVIATI TRAMITE FFZ-MAIL DA UN UTENTE NON ISCRITTO A QUESTO FORUM!!!



Scusami, non avevo capito che stavi scrivendoper interposta persona. Ma perché quella persona non risponde personalmente sul forum? Si eviterebbero delle incomprensioni.

Rispetto alla traduzione faccio notare come rende 1 Giovanni 5:20 la versione interconfessionale:

"Noi sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha insegnato a conoscere il vero Dio. Noi siamo uniti a lui e a Gesù Cristo, suo Figlio. È lui il vero Dio, è lui la vita eterna" - TILC Parola del Signore

Il tuo amico dimentica anche che su questo versetto ci sono dei problemi testuali.

Shalom

barnabino
00venerdì 4 dicembre 2009 19:21
Correggo, vedo che l'utente parla delle varianti testuali, ma che "il vero" al maschile e senza "Dio" non significa che debba per forza essera attribuito a Gesù, le varianti testuali sono solo testimonianza di una interpretazione molto antica che lo attribuiva a Dio...

Shalom
amico di oreste
00domenica 6 dicembre 2009 11:50
Re:



1. il testo base in greco e la sua più ovvia traduzione

Cosa ti fa pensare che la traduzione proposta da quel forumista sia quella più "ovvia"? E cosa vuol dire per te "più ovvia"? La maggior parte di studiosi ad esempio sono concordi nel dire che nella prima frase "Colui che è vero [alethinos]" si riferisca al Padre.



Quando esponi frasi così assolute dovresti come minimo portare delle prove, ora che ci possano essere due scuole di pensiero sulla questione nessuno lo nega, ma che addirittura "la maggior parte degli studiosi" applichi la frase in questione al padre è veramente troppo!



2. cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi

Guarda che il fatto che Gesù sia chiamato "theos" non cozza certo con la nostra teologia, dove lo leggi? In più passi la TNM attribuisce questo titolo ad esseri umani o celesti diversi da Geova, senza alcuna preoccupazione dogmatica.



Dovresti provare che nel primo secolo in piena cultura ellenistica si pensasse ancora che il termine Dio si potesse applicare ancora a esseri diversi dall'onnipotente... quando fu proprio in ambiente cristiano che si cominciò a pensare alla natura di chi porta questo titolo e non alla persona (vedi Ignazio, Ireneo, Ippolito, Clemente, Origene ecc...)




Il passo dice:

"Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio e nel Figlio suo Gesù Cristo" - CEI

Come detto "il vero Dio" qui è chiaramente in Padre, che il Figlio ci ha fatto conoscere, su questo penso tu sia d'accordo. Ora, se è il Padre è normale che la frase successiva "noi siamo nel vero Dio" si riferisca al Padre e non Figlio, anche perché altrimenti si cadrebbe nel modalismo anche per i trinitari, e se noti la CEI stessa distingue le due persone: il vero Dio (che il Figlio ci ha conoscere) e il Figlio stesso.



Giovanni non ha problemi a chiamare il figlio con i titoli "Dio" e "il vero" non vedo quindi come possa pensare ad una uguaglianza tra le persone, per lui sia il padre che il figlio sono "Il vero Dio" nessun modalismo, il fatto che voi escludiate a priori che anche Cristo possa essere identificato con "il vero Dio" non vi fa essere molto obiettivi non credi?
Almeno lasciate la possibilità che questo possa essere plausibile, visto che non esiste nessuna prova decisiva del contrario anzi...

shalom a te
(SimonLeBon)
00domenica 6 dicembre 2009 14:48
Re: Re:

2. cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi




Guarda che il fatto che Gesù sia chiamato "theos" non cozza certo con la nostra teologia, dove lo leggi? In più passi la TNM attribuisce questo titolo ad esseri umani o celesti diversi da Geova, senza alcuna preoccupazione dogmatica.



AmicoDiOreste:

Dovresti provare che nel primo secolo in piena cultura ellenistica si pensasse ancora che il termine Dio si potesse applicare ancora a esseri diversi dall'onnipotente... quando fu proprio in ambiente cristiano che si cominciò a pensare alla natura di chi porta questo titolo e non alla persona (vedi Ignazio, Ireneo, Ippolito, Clemente, Origene ecc...)



Non capisco la tua logica. Basta leggere il testo, che lo evidenzia. Perchè dovrebbe essere necessario questo sforzo dimostrativo?
Come già ribadito, "la natura di chi porta questo titolo" è un concetto extra biblico.


Il passo dice:

"Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l'intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio e nel Figlio suo Gesù Cristo" - CEI




Come detto "il vero Dio" qui è chiaramente in Padre, che il Figlio ci ha fatto conoscere, su questo penso tu sia d'accordo. Ora, se è il Padre è normale che la frase successiva "noi siamo nel vero Dio" si riferisca al Padre e non Figlio, anche perché altrimenti si cadrebbe nel modalismo anche per i trinitari, e se noti la CEI stessa distingue le due persone: il vero Dio (che il Figlio ci ha conoscere) e il Figlio stesso.



AmicoDiOreste:

Giovanni non ha problemi a chiamare il figlio con i titoli "Dio" e "il vero" non vedo quindi come possa pensare ad una uguaglianza tra le persone, per lui sia il padre che il figlio sono "Il vero Dio" nessun modalismo, il fatto che voi escludiate a priori che anche Cristo possa essere identificato con "il vero Dio" non vi fa essere molto obiettivi non credi?
Almeno lasciate la possibilità che questo possa essere plausibile, visto che non esiste nessuna prova decisiva del contrario anzi...

shalom a te



Non è affatto un'esclusione "a priori", ma "a posteriori", a ragion veduta.
Se cosi' non fosse ci troveremmo di fronte a una novità di portata eccezionale, che richiederebbe paginate di testo ispirato per essere spiegata. L'autore invece non si sofferma nemmeno a commentare.

Simon
barnabino
00domenica 6 dicembre 2009 15:06
Caro Amico di Oreste,


ora che ci possano essere due scuole di pensiero sulla questione nessuno lo nega, ma che addirittura "la maggior parte degli studiosi" applichi la frase in questione al padre è veramente troppo!



Ti riporto solo l'opinione del Brown in Introduzione alla Cristologia del NT, una sintesi delle differenti opinioni a livello accademico. Se la seconda parte del passo è contesa la prima è in genere letta come riferita a Dio.


Dovresti provare che nel primo secolo in piena cultura ellenistica si pensasse ancora che il termine Dio si potesse applicare ancora a esseri diversi dall'onnipotente...



Vedo che non capisci: tu hai contestato la traduzione rispetto alla teologia dei TdG, e io ti ho detto che l'accusa è inconsistente, perché per la nostra dottrina (giusto o sbagliato che sia lo possiamo discutere altrove) è indifferente che Gesù possa essere detto "dio".


Giovanni non ha problemi a chiamare il figlio con i titoli "Dio" e "il vero" non vedo quindi come possa pensare ad una uguaglianza tra le persone



Un conto è parlare di "theos" come titolo o come natura (come potrebbe essere nella II parte del versetto) ed un altro, come nella I parte, applicare a Gesù un passo che parla esplicitamente del "vero" come del Padre, se la applichi al Figlio palesemente stai identificando il Padre con il Figlio.

Oppure devi riconoscere che non c'è identificazione, ma semplicemente, come d'altronde dicono i TdG e molti teologi, che nella I parte il Figlio era "il vero" in quanto ha manifestato il Padre e non in quanto Dio Padre in senso stretto.


per lui sia il padre che il figlio sono "Il vero Dio" nessun modalismo



Questo, ti ripeto, è possibile nella II parte del passo, ma non certo nella I parte, in cui tu contesti l'uso di "en" come non "naturale".

Shalom


amico di oreste
00domenica 6 dicembre 2009 19:37
Re:
barnabino, 06/12/2009 15.06:

Caro Amico di Oreste,


ora che ci possano essere due scuole di pensiero sulla questione nessuno lo nega, ma che addirittura "la maggior parte degli studiosi" applichi la frase in questione al padre è veramente troppo!



Ti riporto solo l'opinione del Brown in Introduzione alla Cristologia del NT, una sintesi delle differenti opinioni a livello accademico. Se la seconda parte del passo è contesa la prima è in genere letta come riferita a Dio.


Dovresti provare che nel primo secolo in piena cultura ellenistica si pensasse ancora che il termine Dio si potesse applicare ancora a esseri diversi dall'onnipotente...



Vedo che non capisci: tu hai contestato la traduzione rispetto alla teologia dei TdG, e io ti ho detto che l'accusa è inconsistente, perché per la nostra dottrina (giusto o sbagliato che sia lo possiamo discutere altrove) è indifferente che Gesù possa essere detto "dio".


Giovanni non ha problemi a chiamare il figlio con i titoli "Dio" e "il vero" non vedo quindi come possa pensare ad una uguaglianza tra le persone



Un conto è parlare di "theos" come titolo o come natura (come potrebbe essere nella II parte del versetto) ed un altro, come nella I parte, applicare a Gesù un passo che parla esplicitamente del "vero" come del Padre, se la applichi al Figlio palesemente stai identificando il Padre con il Figlio.

Oppure devi riconoscere che non c'è identificazione, ma semplicemente, come d'altronde dicono i TdG e molti teologi, che nella I parte il Figlio era "il vero" in quanto ha manifestato il Padre e non in quanto Dio Padre in senso stretto.


per lui sia il padre che il figlio sono "Il vero Dio" nessun modalismo



Questo, ti ripeto, è possibile nella II parte del passo, ma non certo nella I parte, in cui tu contesti l'uso di "en" come non "naturale".

Shalom





Ricominciamo con calma:
Esistono tre modi di tradurre il testo in questione:

1)nuova riveduta:

20 Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero;

il padre o più genericamente Dio

e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo.

traducendo en con nel, come fanno la maggioranza delle traduzioni, il figlio diventa (o meglio può diventare) anche lui "colui che è il vero" non che sia identificato con il padre, ma anche a lui viene dato lo stesso titolo di "colui che è il vero".

Egli è il vero Dio e la vita eterna.

come dicevo "Egli" in questo caso non può essere che il figlio ovvero il soggetto più vicino e medio (sia il figlio, sia colui che è il vero, applicati con questa traduzione al figlio)


2)tnm
20 Ma sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale di acquistare conoscenza del Vero. E noi siamo uniti al Vero, per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo.

(traducendo en con il significato secondario di "per mezzo", il vero rimane il padre senza ombra di dubbio)


Questi è il vero Dio e la vita eterna.

A parte la traduzione con "questi" che in italiano non ha molto senso (ma la tnm non è l'unica) in questo modo il soggetto può essere sempre il figlio ma anche il padre in quanto colui che è il vero è senza ombra di dubbio il padre.


3)nuova CEI
"E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna."

Prendendo per buona l'aggiunta alessandrina di "Dio" la nuova cei applica al figlio per ben due volte il titolo "vero Dio".

Personalmente accetto di più la prima versione sia perchè è più fedele all'originale e sia perchè reputo l'aggiunta alessandrina un interpolazione tarda da parte di un copista per risolvere i problemi testuali, come spesso acccade in questo manoscritto.

Come si è potuto notare la questione non è assolutamente chiusa e dire che sia giusta la versione della tnm ci rende almeno poco obiettivi (e non lo dico come un insulto)
ciao

bruciolis
00domenica 6 dicembre 2009 23:10
Re: Re:
amico di oreste, 06/12/2009 19.37:



e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo.

traducendo en con nel, come fanno la maggioranza delle traduzioni, il figlio diventa (o meglio può diventare) anche lui "colui che è il vero" non che sia identificato con il padre, ma anche a lui viene dato lo stesso titolo di "colui che è il vero".

Egli è il vero Dio e la vita eterna.

come dicevo "Egli" in questo caso non può essere che il figlio ovvero il soggetto più vicino e medio (sia il figlio, sia colui che è il vero, applicati con questa traduzione al figlio)






2 Giov 7 NR:
Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo, i quali non riconoscono pubblicamente che Gesù Cristo è venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo

benissimo,
quindi,
seguendo la tua logica, leggendo dalla Nuova Riveduta 2 Giov.7,
Gesù sarebbe il seduttore e l'Anticristo.
(tra l'altro è messo pure al singolare!!)

i versetti vanno presi col resto delle Scritture:
se Gesù è venuto a parlarci dell'"unico vero Dio" (Giov.17,3)
identificandolo inequivocabilmente nel Padre, come fa ad essere lui il "vero Dio"???
quanti veri dei ci sono?








barnabino
00lunedì 7 dicembre 2009 01:13
Caro Amico di Oreste,


Esistono tre modi di tradurre il testo in questione



Mi pare che trascuri la TILC interconfessionale e la CEI1974... che rendono "E noi siamo nel Vero e nel Figlio suo Gesù Cristo" distinguendo "il Vero" dal "Figlio suo".


20 Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero



Dunque mi pare di capire che per la maggior parte di traduttori e studiosi nella prima parte del passo ho alethinos è identificato con Dio Padre.


e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo.

traducendo en con nel, come fanno la maggioranza delle traduzioni, il figlio diventa (o meglio può diventare) anche lui "colui che è il vero" non che sia identificato con il padre, ma anche a lui viene dato lo stesso titolo di "colui che è il vero".



Il problema non è come traduciamo "en" ma cosa intendiamo con "en". Tradurlo con "nel" significa poco e niente, quello che si deve spiegare è in che senso siamo "nel Vero"? Che significato ha per te la preposizone "en" in questo contesto? Questo non è chiaro nel tuo ragionamento.

Qui il senso di "en" potrebbe essere che "siano in" cioè che "apparteniamo" a colui che ci ha fatto conoscere "il Vero", cioè "il suo figlio" Gesù? Se è così mi pare del tutto coerente la traduzione della TNM, abbiamo "il Vero", che è il Padre, ed abbiamo "il Figlio suo" che ci ha fatto conoscere "il Vero", cioè il Padre. Dunque restando "uniti a" Gesù, il Figlio del Vero, restiamo anche uniti al Vero.


come dicevo "Egli" in questo caso non può essere che il figlio ovvero il soggetto più vicino e medio



Perché dici che "non può essere che il figlio"? Houtos può essere tanto riferito al Vero, che al Figlio che a Dio. Che sia più "vicino" significa poco e nulla, per la sintassi greca più "vicino" non indica una prossimità grafica, ma ad esempio il soggetto più importante


A parte la traduzione con "questi" che in italiano non ha molto senso



Non ha molto senso? Dimmi che stai scherzando! "Questi" è un pronome dimostrativi di persona, indica la persona vicina a chi parla e si usa in posizione di soggetto e per il maschile singolare.


Personalmente accetto di più la prima versione sia perchè è più fedele all'originale



Non saprei, perché ad esempio mi chiedo si usi l'epesegetico "cioè" prima di "nel Figlio suo Gesù Cristo". Di fatto il passo dice che siamo "nel" figlio di "lui" [autos="il Vero"] dunque come vedi ho alethinos non è identificato con il Figlio, perché con "autos" ci si riferisce chiaramente a en ho alethinos.


Prendendo per buona l'aggiunta alessandrina di "Dio" la nuova cei applica al figlio per ben due volte il titolo "vero Dio".



Veramente è proprio il contrario, il Raymond Brown (che certo è trinitario) scrive:

"Nella prima frase è abbastanza ovvio che "Colui che è vero" è Dio Padre ed infatti alcuni testimoni testuali [Boarico, Alessandrino, Vulgata] lo chiarificano con l'aggiunta di "Dio". Questa prima frase ci dice che il Figlio è venuto ed abilita la gente a conoscere il Padre"

Dunque l'aggiunta "Dio" serve proprio a scongiurare che "il Vero" venga identificato con il Suo Figlio.


Come si è potuto notare la questione non è assolutamente chiusa e dire che sia giusta la versione della tnm ci rende almeno poco obiettivi



Appunto, esattamente come è altrettanto poco obiettivo sostenere che al versione della Nuova Roveduta sia necessariamente la più "fedele" all'originale rispetto alla TNM, quel "cioè" epesegetico non mi pare poi tanto ovvio nel testo, non credi?

Shalom
amico di oreste
00lunedì 7 dicembre 2009 14:25
Re: Re: Re:




2 Giov 7 NR:
Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo, i quali non riconoscono pubblicamente che Gesù Cristo è venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo

benissimo,
quindi,
seguendo la tua logica, leggendo dalla Nuova Riveduta 2 Giov.7,
Gesù sarebbe il seduttore e l'Anticristo.
(tra l'altro è messo pure al singolare!!)




Personalmente a parte outos, non mi sembrano poi così simili:


Il soggetto è "chi non riconosce Gesù Cristo venuto in carne" non è così lontano come nel caso di 1 giovanni, non ti sembra?
Mentre in 1 giovanni i soggetti sono interscambiabili: una volta si parla del padre, un'altra del figlio in tutto il capitolo in questione, non puoi avere la certezza assoluta che il soggetto non possa essere il figlio, mentre qui non può proprio esserlo per evidenti motivi.
Per quanto riguarda la parola "unico" usata nel NT nei riguardi delle persone divine, ci sarebbe tutta una parentesi da aprire, ma se ci soffermassimo solo al titolo di "vero Dio" non vedo che problemi dovremmo avere dal momento che Giovanni stesso attribuisce sia al padre che al figlio entrambi i titoli di "Dio" e di "vero", se il padre è il vero Dio, il figlio cosa è un falso Dio? [SM=g27988]
A me sembra ovvio che anche lui sia "Dio vero" come capirono ad esempio a Nicea quando scrissero il credo "Dio vero da Dio vero" ricordati che loro leggevano 1 giovanni nella loro lingua e a quanto pare non avevano dubbi su chi fosse il soggetto.

ciao
barnabino
00lunedì 7 dicembre 2009 15:06
Caro ADO,


Il soggetto è "chi non riconosce Gesù Cristo venuto in carne" non è così lontano come nel caso di 1 giovanni, non ti sembra?



Neppure il 1 Giovanni 5,20 il soggetto "il Vero" è poi così lontano...


non puoi avere la certezza assoluta che il soggetto non possa essere il figlio, mentre qui non può proprio esserlo per evidenti motivi



Appunto, visto che in 1Gv 5 spesso il soggetto cambia possiamo pensare che lo scrittore è il lettore lo identificassero con colui che nel I secolo per dei lettori giudeo-cristiani fosse più ovvio identificare con il "solo vero Dio".

Francamente troverei molto strano che Giovanni, volendo sottolineare una novità di portata epocale, cioè la sua attribuzione ad un essere diverso da Geova, la utilizzasse proprio con una costruzione dove "ho alethinos theos" può essere attribuita proprio al suo soggetto più ovvio!


Se il padre è il vero Dio, il figlio cosa è un falso Dio?



Il contrasto qui non è tra il Figlio e Geova Dio, ma tra Dio e gli idoli (di cui al v.21) da cui colui che appartiene al Vero deve guardarsi. Tale contrasto è presente molto forte nelle lettere di Paolo.


A me sembra ovvio che anche lui sia "Dio vero" come capirono ad esempio a Nicea



Mi pare che una lettura data dopo tre secoli ci possa aiutare molto poco rispetto al contesto giovanneo.


ricordati che loro leggevano 1 giovanni nella loro lingua e a quanto pare non avevano dubbi su chi fosse il soggetto



Anche Ario e gli ariani leggevano 1 Giovanni nella loro lingua, cosa vuol dire? Qui il problema non è certo grammaticale.

Shalom




amico di oreste
00lunedì 7 dicembre 2009 19:37
Re:



Appunto, visto che in 1Gv 5 spesso il soggetto cambia possiamo pensare che lo scrittore è il lettore lo identificassero con colui che nel I secolo per dei lettori giudeo-cristiani fosse più ovvio identificare con il "solo vero Dio".

Francamente troverei molto strano che Giovanni, volendo sottolineare una novità di portata epocale, cioè la sua attribuzione ad un essere diverso da Geova, la utilizzasse proprio con una costruzione dove "ho alethinos theos" può essere attribuita proprio al suo soggetto più ovvio!



A parte il fatto che fu proprio Giovanni stesso a distinguersi dagli altri apostoli nell'evidenziare la deità del figlio, quindi gia questo era "epocale", non vedo il problema come gia spiegato nel fatto di aggiungere un nuovo titolo al figlio, che poi nuovo non era avendo usato entrambe le parole proprio nei suoi riguardi.
Fu poi la scuola giovannea in asia minore ad ampliare il concetto portato avanti dai suoi stessi discepoli che poi furono alcuni padri della chiesa appunto.





Se il padre è il vero Dio, il figlio cosa è un falso Dio?



Il contrasto qui non è tra il Figlio e Geova Dio, ma tra Dio e gli idoli (di cui al v.21) da cui colui che appartiene al Vero deve guardarsi. Tale contrasto è presente molto forte nelle lettere di Paolo.



il "guardatevi dagli idoli" è usato una sola volta e proprio in quel versetto per poi non parlarne più... in tutta la lettera non si fa cenno a questo fatto e chissà se Giovanni per "idoli" non intendesse altro rispetto agli idoli pagani ad esempio, dal momento che parlava a dei cristiani!
Comunque sia non hai risposto: se Gesù è Dio ed è il vero, che male ci sarebbe a chiamarlo vero Dio?
E' forse un falso Dio?


Comunque cercando di chiudere questo argomento, non ho contestato che questo passo possa essere applicato al padre, quello che contesto è il non voler proprio prendere in considerazione che possa essere applicato al figlio soprattutto davanti a queste scritture di Giovanni stesso:

Giovanni 11,25 "Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà"

Giovanni 14,6 "Io sono la via, la verità e la vita"

1 Giovanni 1,1-3 "Ciò che era fin da principio, ciò che noi abbiamo udito, ciò che noi abbiamo veduto con i nostri occhi, ciò che noi abbiamo contemplato e ciò che le nostre mani hanno toccato, ossia il Verbo della vita - poiché la vita si è fatta visibile, noi l'abbiamo veduta e di ciò rendiamo testimonianza e vi annunziamo la vita eterna, che era presso il Padre e si è resa visibile a noi - quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunziamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. La nostra comunione è col Padre e col Figlio suo Gesù Cristo.

Insomma Gesù è Dio, la vita, la vita eterna, il vero, ma non può essere il vero Dio?

ciao


barnabino
00lunedì 7 dicembre 2009 20:15
Caro ADO,


A parte il fatto che fu proprio Giovanni stesso a distinguersi dagli altri apostoli nell'evidenziare la deità del figlio



Scusami ma non ci siamo. Tu accusi la TNM di tradurre in modo "teologico" ignorando la grammatica (cosa che debi ancora spiegare) e adesso mi dici che non dovremmo tradurre "un dio" perché ritieni che la teologia di Giovanni "evidenziava la deità del figlio"?

Possiamo anche discuterne nella sezione teologia, ma capisci bene che con questo ragionamento tu, e non la TNM, stai palesemente anteponendo la teologia alla grammatica. Cerchi cioè di addattare la grammatica alla presunta teologia di Giovanni.


Comunque sia non hai risposto: se Gesù è Dio ed è il vero, che male ci sarebbe a chiamarlo vero Dio?



Il "Vero Dio" è un titolo problematico, dato che Giovanni stesso identifica che "il solo" vero Dio con il Padre. Inoltre nulla nel contesto fa capire che Gesà sia detto "il vero", come ti ho spiegato autos è riferito a ho alethinos, distinguendo "il Figlio" da "il Vero" di cui Gesù è Figlio.


E' forse un falso Dio?



Ti ripeto, qui Giovanni non è interessato a contrapporre il Figlio (che nella lettera non chiama mai "theos") dal Padre, ma piuttosto contrappone il solo vero Dio agli idoli. Il Figlio non è né il Vero Dio né un falso Dio, qui è semplicemente identificato come colui che ha fatto conoscere Dio, il Vero. Appunto, ha fatto acquistare conoscenza del "solo vero Dio".


quello che contesto è il non voler proprio prendere in considerazione che possa essere applicato al figlio



Non mi pare che non lo si voglia "proprio predere in considerazione". Semplicemente alla luce di quanto viene detto in Giovanni 17,3 e in relazione al contesto (che permette l'attribuzione più ovvia al "solo vero dio") sembra improbabile che Giovanni, o un suo lettore, lo identificasse con il Figlio.

Se Giovanni voleva davvero applicarlo al Figlio avrebbe evitato di creare ambiguità proprio con Colui che egli stesso definisce "il solo vero Dio". Capisci cosa intendo?

E poi non sono io ma sei tu che hai esordito in modo apodittico scrivendo: "nessuna ignoranza ma una semplicissima constatazione che quando il testo base in greco e la sua più ovvia traduzione cozza con la propria teologia, si cerca di sfuggire in tutti i modi, lo dimostra il fatto che la stragrande maggioranza delle traduzioni esistenti non ha avuto problemi nel tradurre en con il suo significato principale".

Dunque mi pare che qui se ci sia qualcuno che non voglia prendere in considerazioni altre traduzione, dicendo che "cozzano con la più ovvia traduzione del testo base greco" sei tu e non io.

Shalom

dispensa.
00venerdì 8 gennaio 2010 14:09
La scrittura di Giovanni 5:20 secondo la BG " noi siamo nel vero Dio, e nel suo Figlio, Egli è il vero Dio. ( Si comprende che si riferisce di essere nel Padre e in suo figlio)

(Se Gesù è il vero Dio, allora il Padre è falso?)

regalando indegnamente una certa logicità a certe interpretazioni: Se gli apostoli erano trinitari non avevano necessità di specificare che erano anche nel figlio, poichè essere nel vero Dio era per scontato di essere loro apostoli pure nel Figlio, nella trinità,
( ops mi sono dimenticato, grave mancanza anche nella persona dello spirito santo); vuoi consustanzialmente (o solo mentalmente per comunione o unità di pensiero).



"Sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ha dato a noi intendimento per conoscere il Vero e siamo nel Vero, nel Figlio SUOGesù Cristo. Questi è il Vero Dio e la vita eterna".

Questa frase è adulterata nella logica, puzza da lontano. GUARDATE
Il figlio, che noi sappiamo essere chi è; ci ha dato l'informazione per conoscere il Vero e noi siamo nel vero.

Siamo nel suo figlio.

Dunque il figlio ci ha fatto conoscere il suo Vero Padre e noi siamo nel vero...siamo nel suo figlio.
A questo punto aver chiamato in causa il Padre, non ha più senso alcuno, ne perchè ce lo ha fatto conoscere.

Gesù ci ha fatto conoscere il Padre e noi siamo nel figlio.Booo!!???

Escludendo che si tratta di consustanzialità con il Figlio, i discepoli erano già con o nel figlio nel momento che si unirono a lui, quando li chiamò a seguirlo. " sappiamo che il figlio di Dio..(chi è)."

Gli mancava soltanto di conoscere il Padre nel senso profondo trasmesso da Cristo per adempiere anche la loro unità con il padre come figli adottivi, mediante Cristo;
cioè essere Nel vero Dio, il Padre, per mezzo del Figlio, come figli..

Questo più di essere amici come fu con Abraamo, quindi più importante di lui,cioè come figli di Dio..
Cosa che non ti dà la Sua stessa autorità ovviamente anche se figlio del re.

Per il resto; visto che "abbiamo un solo Dio, il Padre, e un solo Signore, suo figlio".
L'unico vero Dio che ci esce è il Padre, rispetto alla quale il figlio stesso non è Dio; lo può essere per gli uomini come Dio, (o capo dell'uomo) ma non per suo Padre, poichè del padre si scrive :"Dio che è il suo capo," il suo Dio".

Questo scritto quando era Già risorto, in rivelazione e altrove.
cioè, quando non aveva più senso farlo rivivere o ritornare al Cristo storico, poichè morto in riscatto della vita di Adamo,e per sempre, e quindi non più vivente fatto di carne come vero uomo.

Premettendo che con il termine Dio si ci riferisce all'onnipotente nella sua piena totalità di essere forza spirito e persona, o essenza, "abbiamo UN SOLO VERO DIO" .
Notate come Dio nel versetto riportato sopra; è qui distinto da Signore, il Signore in questo caso non è Dio, da cui è distinto.

Dio non è un oggetto, Dio è persona, un solo vero Dio, significa una sola persona chiamata Dio perchè lo è.
Se Gesù fosse pure un solo vero Dio..sarebbe falso, non sarebbero più uno solo.

(Vero Dio come unicità o causa prima di tutto.
Poichè anche noi cristiani e Gesù siamo veri, ma non su questo aspetto oviamente).


E non scarichiamo il fatto che Dio sarebbe la cosa,come per dire o far apparire ipocritamente che il Padre non è Dio, il figlio non è Dio, altrimenti sarebbero due dei, allora facciamo che la cosa sola sia Dio UNO SOLO.

Panzanate.


Quando si legge Dio ha detto, non si legge che la cosa ha detto, ma che la persona divina ha detto.

Un solo vero Dio riferito alla persona del Padre, non al coso divino per accomodarlo alla trinità pagana in modo monoteistico,
Poi apparentemente e ipocritamente, perchè si continua a dire che IL Padre è Dio, che il Figlio è Dio.

Bene Se il Padre attinge alla cosa o forza impersonale per essere Dio, e pure il Figlio, non sono più un solo Dio, alla faccia delle bufale o delle menzogne.

Nome cognome e paternità: Contraddizzione totale.



dispensa.
00venerdì 8 gennaio 2010 22:46
PS
[SM=g27994] Mi scuso per i termini un pò pesanti del precedente post...ero nervoso, tre ore di sonno, un estratto concentrato di te africano...e si sbaglia nei toni.

saluti

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