12 tribù di Israele e NT

Chi sono le 12 tribù di Israele menzionate nel Nuovo Testamento?

Sono ebrei, sono giudeocristiani, sono i cristiani, sono un gruppo di cristiani o il mondo in generale?

Riporto di seguito tutte le scritture del NT che parlano di tali tribù che ho trovato:

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Matteo 19:27-28
27 Allora Pietro prendendo la parola disse: «Ecco, noi abbiamo lasciato tutto e ti abbiamo seguito; che cosa dunque ne otterremo?». 28 E Gesù disse loro: «In verità vi dico: voi che mi avete seguito, nella nuova creazione, quando il Figlio dell'uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, siederete anche voi su dodici troni a giudicare le dodici tribù di Israele.

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Da qui emerge che le 12 tribù sono un gruppo cui non appartengono gli apostoli, visto che saranno da essi giudicati. Le 12 tribù che gli apostoli giudicheranno quindi chi sono:

- il popolo ebraico?
- la chiesa di Cristo, chiamata metaforicamente "12 tribù di Israele" in quanto ne ha preso il posto garantendone la continuità, dopo il rifiuto del Messia
- l'umanità in generale? (questa terza ipotesi mi sentirei io stessa di escluderla)

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Luca 22:28-30
28 Voi siete quelli che avete perseverato con me nelle mie prove; 29 e io preparo per voi un regno, come il Padre l'ha preparato per me, 30 perché possiate mangiare e bere alla mia mensa nel mio regno e siederete in trono a giudicare le dodici tribù di Israele.

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Idem come sopra

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Atti 26:4-7
4 La mia vita fin dalla mia giovinezza, vissuta tra il mio popolo e a Gerusalemme, la conoscono tutti i Giudei; 5 essi sanno pure da tempo, se vogliono renderne testimonianza, che, come fariseo, sono vissuto nella setta più rigida della nostra religione. 6 Ed ora mi trovo sotto processo a causa della speranza nella promessa fatta da Dio ai nostri padri, 7 e che le nostre dodici tribù sperano di vedere compiuta, servendo Dio notte e giorno con perseveranza. Di questa speranza, o re, sono ora incolpato dai Giudei!

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Qui non capisco se Paolo parla delle “nostre dodici tribù” riferendosi:

- alle tribù ebraiche (anche se mi sembra strano visto che è difficile che dica che stanno servendo Dio con perseveranza, dal momento che hanno appena rifiutato il Messia. A meno che intenda i giudeocristiani!)
- in senso metaforico alla chiesa di Cristo…

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Giacomo 1:1-3
1 Giacomo, servo di Dio e del Signore Gesù Cristo, alle dodici tribù disperse nel mondo, salute.
2 Considerate perfetta letizia, miei fratelli, quando subite ogni sorta di prove, 3 sapendo che la prova della vostra fede produce la pazienza.

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Qui è Giacomo che scrive la sua lettera alle 12 tribù disperse. Intende:

- gli ebrei (mi pare diffiicile perchè parla di loro come di fratelli in Cristo)
- i giudeocristiani?
- tutti i cristiani, giudei e gentili, diventati collettivamente le nuove 12 tribù di Israele, ossia la chiesa di Cristo?

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Apocalisse 5:6-11
6 Poi vidi ritto in mezzo al trono circondato dai quattro esseri viventi e dai vegliardi un Agnello, come immolato. Egli aveva sette corna e sette occhi, simbolo dei sette spiriti di Dio mandati su tutta la terra. 7 E l'Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono. 8 E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi. 9 Cantavano un canto nuovo: «Tu sei degno di prendere il libro e di aprirne i sigilli, perché sei stato immolato e hai riscattato per Dio con il tuo sangue uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione 10 e li hai costituiti per il nostro Dio un regno di sacerdoti e regneranno sopra la terra». 11 Durante la visione poi intesi voci di molti angeli intorno al trono e agli esseri viventi e ai vegliardi. Il loro numero era miriadi di miriadi e migliaia di migliaia

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Qui sembra che le tribù siano l’umanità in generale, da cui sarebbero tratti i riscattati in Cristo (Anche se credo le tribù qui menzionate non corrispondano alle dodici tribù menzionate negli altri passi).

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Apocalisse 7:4-10
4 Poi udii il numero di coloro che furon segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila, segnati da ogni tribù dei figli d'Israele:
5 dalla tribù di Giuda dodicimila;
dalla tribù di Ruben dodicimila;
dalla tribù di Gad dodicimila;
6 dalla tribù di Aser dodicimila;
dalla tribù di Nèftali dodicimila;
dalla tribù di Manàsse dodicimila;
7 dalla tribù di Simeone dodicimila;
dalla tribù di Levi dodicimila;
dalla tribù di Issacar dodicimila;
8 dalla tribù di Zàbulon dodicimila;
dalla tribù di Giuseppe dodicimila;
dalla tribù di Beniamino dodicimila.
9 Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani. 10 E gridavano a gran voce:
«La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello».

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Da questo versetto sembrerebbe che le 12 tribù siano o la nazione ebraica da cui sono tratti 144.000 giudei (magari giudeomessianici) oppure la chiesa cristiana da cui sono tratti 144.000 giudeocristiani, visto l’elenco dettagliato nome per nome delle tribù.

Cosa ne pensate?

Credo che anche questa scrittura, sia utile per chiarire l'identità delle tribù di Israele:

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Romani 9:6,7:
6 Tuttavia la parola di Dio non è venuta meno. Infatti non tutti i discendenti di Israele sono Israele, 7 né per il fatto di essere discendenza di Abramo sono tutti suoi figli. No, ma: in Isacco ti sarà data una discendenza, 8 cioè: non sono considerati figli di Dio i figli della carne, ma come discendenza sono considerati solo i figli della promessa.

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Qui sembra di capire che Israele non identifichi più solo gli ebrei, quindi i discendenti carnali, ma che si estenda ad altri... infatti alla fine del capitolo leggiamo:

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30 Che diremo dunque? Che i pagani, che non ricercavano la giustizia, hanno raggiunto la giustizia: la giustizia però che deriva dalla fede; 31 mentre Israele, che ricercava una legge che gli desse la giustizia, non è giunto alla pratica della legge. 32 E perché mai? Perché non la ricercava dalla fede, ma come se derivasse dalle opere. Hanno urtato così contro la pietra d'inciampo, 33 come sta scritto:
Ecco che io pongo in Sion una pietra di scandalo
e un sasso d'inciampo;
ma chi crede in lui non sarà deluso.

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Dalle scritture sopra riportare emergerebbe la seguente distinzinoe:

1) Coloro che sono tratti dalle 12 tribù, ossia i 144.000 "comprati di fra il genere umano come primizie a Dio e all’Agnello,"(Rivelazione 14:4) che "cantano un nuovo cantico, dicendo: “Degno sei di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché tu fosti scannato e col tuo sangue comprasti a Dio persone di ogni tribù e lingua e popolo e nazione, 10 e le hai fatte essere un regno e sacerdoti al nostro Dio, ed esse regneranno sulla terra”.
(Rivelazione 5:9-10)

2) Le 12 tribù, ossia tutta la Congregazione dei cristiani, compresa quindi la grande folla, visto che ad es. Giacomo si riferisce a loro come "fratelli" in Cristo: "Giacomo, schiavo di Dio e del Signore Gesù Cristo, alle dodici tribù che sono disperse: Salute! 2 Consideratela tutta gioia, fratelli miei, quando incontrate varie prove" (Giacomo 1:1-2).

Che ne dite delle riflessioni sopra poste?

Ripeto quello che ho detto nell'altro post:

1. Le scritture parlano definiscono Israele di Dio tutta la congregazione del I secolo, Paolo dice: "E tutti quelli che cammineranno ordinatamente secondo questa regola di condotta, su di essi siano pace e misericordia, sì, sull’Israele di Dio" (Galati6,16) "Ma voi siete “una razza eletta, un regal sacerdozio, una nazione santa, un popolo di speciale possesso, affinché dichiariate le eccellenze” di colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua meravigliosa luce" (1Pt 2,9).

Mi pare che tutti i cristiani del I secolo vengono definiti sia una "nazione santa" che un "regal sacerdozio" senza far menzione di un gruppo di cristiani esclusi dal sacerdozio regale.

Anche Paolo in Ebrei 12:18-24 descrive l'esperienza dei cristiani come quella di coloro che si sono "accostati al monte Sion e alla città dell’Iddio vivente, la Gerusalemme celeste, e a miriadi di angeli, in generale assemblea, e alla congregazione dei primogeniti che sono stati iscritti nei cieli" dunque mi pare che li descriva tutti con la speranza celeste, in quanto tutti israeliti spirituali tutti si accostano al monte Sion celeste.

2. Rivelazione distingue nettamente coloro che sono suggellati dall'israele spirituale dalla "grande folla" che invece è di tutte le "nazioni" ed in quanto tale non dovrebbe prendere parte al nuovo patto.

Sarebbe allora da capire in che senso i 144.000 sono suggellati "dalle" 12 tribù d'Israle, nel senso che ne sono "una parte" e avanzano altri oppure nel senso che è stata suggellata "tutta" la nazione?

Shalom

A me sembra di capire invece che si faccia la distizione e sembra anche evidente.

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Luca 22:28-30 28 Voi siete quelli che avete perseverato con me nelle mie prove; 29 e io preparo per voi un regno, come il Padre l'ha preparato per me, 30 perché possiate mangiare e bere alla mia mensa nel mio regno e siederete in trono a giudicare le dodici tribù di Israele.

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Qui si dice che gli apostoli (e coloro che regneranno con loro) saranno nel regno e giudicheranno le 12 tribù di Israele.

Quindi è chiaro che i 144000 che saranno re e sacerdoti non sono tutto l'israele, ma sono tratti da Israele, che è tutta la Congregazione cristiana, quindi anche la grande folla.

Quest'altra scrittura lo conferma:

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Apocalisse 7:4 Poi udii il numero di coloro che furon segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila, segnati da ogni tribù dei figli d'Israele:

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Si dice che i 144000 non sono tutto l'Israele di Dio, ma solo una parte tratto da esso. Il resto quindi non va a regnare con Cristo, ma rimane sulla terra, è infatti la grande folla.


Poi l'apostolo Giacomo scrive in merito

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Giacomo 1:1-3 Giacomo, servo di Dio e del Signore Gesù Cristo, alle dodici tribù disperse nel mondo, salute.
2 Considerate perfetta letizia, miei fratelli, quando subite ogni sorta di prove, 3 sapendo che la prova della vostra fede produce la pazienza.

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Dal momento che Giacomo scrive la sua lettera alle tribù di Israele, che abbiamo visto non sono solo gli unti (il piccolo gregge) ma anche il resto (le altre pecore), questo dimostrerebbe che nel I secolo c'erano anche cristiani con la speranza terrena.

Questo mi pare da evincere da una lettura comparata. Ma potrei anche sbagliarmi...

Caro Christofer,

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Qui si dice che gli apostoli (e coloro che regneranno con loro) saranno nel regno e giudicheranno le 12 tribù di Israele.

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Ma poiché altrove è detto che gli unti giudicano "il mondo" dobbiamo supporre che qui con l'espressione 12 tribù d'israele si intenda "il mondo" del genere umano che non fa parte di quella classe regale e sacerdotale e che sarà giudicato da coloro che siedono sui troni celesti. In pratica questo allargherebbe la definizione di "12 tribù" a tutti quelli che non sono classe regale, cristiani e non cristiani. Dunque il fatto che i 144.000 sono tratti dalle 12 tribù indica solo che sono tratti dal mondo nella sua completezza.

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Quindi è chiaro che i 144000 che saranno re e sacerdoti non sono tutto l'israele, ma sono tratti da Israele, che è tutta la Congregazione cristiana, quindi anche la grande folla.

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Non è molto chiaro, perché le Scritture dividono nettamente i 144.000 suggellati dalle 12 tribù d'Israele spirituale dalla "grande folla" che viene identificata come persone di "ogni nazione" e non come in un patto con Dio.

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Il resto quindi non va a regnare con Cristo, ma rimane sulla terra, è infatti la grande folla

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Ma la scrittura non parla di un "resto", è questo il problema. Non dice che alla fine del suggellamento rimanessero altro non suggellati da identificare con una "grande folla" che non viene dalle 12 tribù ma è specificato viene da ogni nazione.

Shalom

Dei santi si dice che giudicheranno il mondo, ma anche gli angeli e anche le 12 tribù di Israele, che secondo me non si possono identificare con il mondo in generale. Questo perchè Giacomo scrive la sua lettera alle tribù di israele, e li chiama fratelli, intendendo ovviamente i cristiani sparsi per tutto l'impero.
Inoltre si dice anche che il giudizio inizierà prima dalla casa di Dio, e quindi a quanto pare proprio dalla Congregazione cristiana, ossia le 12 tribù, da cui gli unti sono tratti.

Quindi la distizione non è fra le 12 tribù e la grande folla, ma proprio fra i 144.000 e le 12 tribù di Israele, visto che vengono prese da esso. Come del resto accadeva nell'antico Israele, dove i sacerdoti erano distinti dalle 12 tribù di Israele.

Quindi come nell'antichità esistevano:

le 12 tribù di Israele, i sacerdoti separati e il resto del mondo

così oggi abbiamo

le 12 tribù di Israele (la congregazione), gli unti che vengono separati da essa, e il resto del mondo.

Gli unti, divenendo sacerdoti e re giudicheranno:

le 12 tribù (ossia la grande folla), il resto del mondo, e gli angeli.


Mi pare che possa reggere come esegesi. Che ne dite?

christofer2006, 25/09/2009 18.45:

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Dei santi si dice che giudicheranno il mondo, ma anche gli angeli e anche le 12 tribù di Israele, che secondo me non si possono identificare con il mondo in generale. Questo perchè Giacomo scrive la sua lettera alle tribù di israele, e li chiama fratelli, intendendo ovviamente i cristiani sparsi per tutto l'impero.
Inoltre si dice anche che il giudizio inizierà prima dalla casa di Dio, e quindi a quanto pare proprio dalla Congregazione cristiana, ossia le 12 tribù, da cui gli unti sono tratti.

Quindi la distizione non è fra le 12 tribù e la grande folla, ma proprio fra i 144.000 e le 12 tribù di Israele, visto che vengono prese da esso. Come del resto accadeva nell'antico Israele, dove i sacerdoti erano distinti dalle 12 tribù di Israele.

Quindi come nell'antichità esistevano:

le 12 tribù di Israele, i sacerdoti separati e il resto del mondo

così oggi abbiamo

le 12 tribù di Israele (la congregazione), gli unti che vengono separati da essa, e il resto del mondo.

Gli unti, divenendo sacerdoti e re giudicheranno:

le 12 tribù (ossia la grande folla), il resto del mondo, e gli angeli.


Mi pare che possa reggere come esegesi. Che ne dite?

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Caro Christofer,

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Dei santi si dice che giudicheranno il mondo, ma anche gli angeli e anche le 12 tribù di Israele, che secondo me non si possono identificare con il mondo in generale

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Ma non può essere neppure l'israele di Dio perché altrimenti facendone comunque parte giudicherebbero loro stessi, cosa poco ragionevole. Quando si parla delle 12 tribù d'Israele non si intende necessariamente sempre la stessa cosa. Apocalisse ha un linguaggio diverso da quello usato da Gesù o da Giacomo, e deve essere letta in quel contesto.

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Giacomo scrive la sua lettera alle tribù di israele, e li chiama fratelli, intendendo ovviamente i cristiani sparsi per tutto l'impero

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Ma per quanto ne sappiamo erano tutti unti, non vi erano persone con la speranza terrena.

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Inoltre si dice anche che il giudizio inizierà prima dalla casa di Dio, e quindi a quanto pare proprio dalla Congregazione cristiana ossia le 12 tribù, da cui gli unti sono tratti

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Cioè mi pare di capire dagli unti stessi che sono sulla terra.

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Quindi la distizione non è fra le 12 tribù e la grande folla, ma proprio fra i 144.000 e le 12 tribù di Israele, visto che vengono prese da esso

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Secondo me non è troppo coerente con le scritture, perché:

1. dei 144.000 non è mai detto che sono suggellati da una grande folla, né si dice che ci sia un "resto" dopo questo suggellamento.

2. La grande folla non è descritta come tratta da Israele né come il "resto" d'Israele, ma è descrita come tratta da persone delle "nazioni", dunque l'origine stessa è differente.

Vorrei fare un piccolo appunto, perché la confusione mi pare che nasca dal fatto che tu indentifichi "suggellare" con "trarre". Ora, secondo me le cose sono un pò diverse.

Che gli unti siano "suggellati" dalle 12 tribù non vuol dire che siano "tratti" dalle 12 tribù o vengano da esse, come la grande folla è tratta dalle nazioni. Il suggellamento qui non è la "scelta" ma è il suggellamento finale, che conferma che la persona scelta e suggellata ha dimostrato pienamente la sua lealtà ed il suggello verrà apposto in maniera permanente ‘sulla fronte’ del cristiano unto.

Shalom

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Ma non può essere neppure l'israele di Dio perché altrimenti facendone comunque parte giudicherebbero loro stessi, cosa poco ragionevole. Quando si parla delle 12 tribù d'Israele non si intende necessariamente sempre la stessa cosa. Apocalisse ha un linguaggio diverso da quello usato da Gesù o da Giacomo, e deve essere letta in quel contesto.

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Questo se presupponiamo che l'Israele di Dio sia sovrapponibile ai 144000. Nell'AT, Israele è l'intero popolo di Dio, nel NT potrebbe rappresentare parallelamente la Chiesa di Dio e i 144000 sono prescelti da essa.

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Giacomo scrive la sua lettera alle tribù di israele, e li chiama fratelli, intendendo ovviamente i cristiani sparsi per tutto l'impero

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Ma per quanto ne sappiamo erano tutti unti, non vi erano persone con la speranza terrena.

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Non ho letto tutto il thread, però non credo che si possa dire con estrema certezza che tutti erano unti.

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Inoltre si dice anche che il giudizio inizierà prima dalla casa di Dio, e quindi a quanto pare proprio dalla Congregazione cristiana ossia le 12 tribù, da cui gli unti sono tratti

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Cioè mi pare di capire dagli unti stessi che sono sulla terra.

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Coloro che sono unti sono necessariamente approvati, altrimenti l'unzione non vi sarebbe. Il giudizio pertanto riguarda i non unti.

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1. dei 144.000 non è mai detto che sono suggellati da una grande folla, né si dice che ci sia un "resto" dopo questo suggellamento.

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Viene detto che sono comprati dalla terra, non viene specificato che tutti appartengono alla Chiesa di Cristo, ma credo sia evidente.

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2. La grande folla non è descritta come tratta da Israele né come il "resto" d'Israele, ma è descrita come tratta da persone delle "nazioni", dunque l'origine stessa è differente.

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E' vero, ma allora chi rappresentano le 12 tribù di Israele non potendo identificarsi con i 144000 che sono prescelti da esse.

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Che gli unti siano "suggellati" dalle 12 tribù non vuol dire che siano "tratti" dalle 12 tribù o vengano da esse, come la grande folla è tratta dalle nazioni. Il suggellamento qui non è la "scelta" ma è il suggellamento finale, che conferma che la persona scelta e suggellata ha dimostrato pienamente la sua lealtà ed il suggello verrà apposto in maniera permanente ‘sulla fronte’ del cristiano unto.

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Non ho capito bene, effettivamente per me "suggellato" è l'equivalente dell'italiano "eletto" o "prescelto", prova a spiegarmi meglio.

Cara Esperidia,

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Nell'AT, Israele è l'intero popolo di Dio, nel NT potrebbe rappresentare parallelamente la Chiesa di Dio e i 144000 sono prescelti da essa

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Non è proprio così. Israele è il popolo in un patto con Dio, non comprende tutti gli abitanti del paese. E se tutto il popolo era prescelto vi erano poi tribù prescelte per regno e sacerdozio, mentre Paolo mostra che ora tutto israele (spirituale) accede al ruolo di re e sacerdote. Non ci sono due ruoli, uno laico e uno sacro, ma TUTTA la nazione spirituale è sia re che sacerdote.

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l'umanità in generale? (questa terza ipotesi mi sentirei io stessa di escluderla)

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Questa è la posizione della nostra religione. A me pare ragionevole poichè gli unti non devono giudicare solo i cristiani ma "il mondo". Perché le 12 tribù non potrebbero essere il mondo? Al tempo di Gesù le 12 tribù non erano certo cristiani, ma ebrei che non erano nel nuovo patto che Gesù stava stipulando.

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Cosa ne pensate?

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Che rasenti l'apostasia... no, dai che scherzo!

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Non ho capito bene, effettivamente per me "suggellato" è l'equivalente dell'italiano "eletto" o "prescelto", prova a spiegarmi meglio

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Suggellato può significare anche quello, ma lo SFD ha spiegato che vi sono due momenti, il momento della scelta e quello in cui uno è "confermato". In Rivelazione 7 si parla di questo secondo momento, i 144.000 non sono suggellati perché scelti da un gruppo, ma perché già appartenenti al gruppo e confermati definitivamente nella loro posizione.

Per questo che dico che gl unti non sono scleti da un "gruppone" di persone per diventare "eletti" di fra quel gruppo, ma sono già in quel gruppo ma sono suggellati nel senso che sono scelti in modo definitivo.

Shalom

Non avevo visto questi post

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Viene detto che sono comprati dalla terra, non viene specificato che tutti appartengono alla Chiesa di Cristo, ma credo sia evidente

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Non proprio evidente, al tempo di Gesù erano tratti dal mondo e non dalla chiesa, passavano direttamente dal mondo all'unzione, non è che prima diventavano cristiani con la speranza terrena e poi in seguito celeste.

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ma allora chi rappresentano le 12 tribù di Israele non potendo identificarsi con i 144000 che sono prescelti da esse.

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Non dice "prescelti" dice "suggellati". C'è l'Israele spirituale che ha la speranza celeste, ma questa speranza diventa definitiva solo quando sono suggellati, non tutti sarenno suggellati, dipende dalla loro fedeltà.

Shalom

Io ho asserito che comparando tutte le scritture che parlano di "Israele di Dio", "12 tribù di Israele"... mi sembrano tutte concordi e in armonia. Intendo dire che mi pare esegeticamente un pò forzato dare a tali termini interpretazioni diverse. Quando il NT parla di 12 tribù e di Israele intende sempre la chiesa cristiana del I secolo, non una volta gli unti, una volta il mondo, una volta l'israele naturale. Un'esegesi così ballerina la lascerei a trinitari che per far quadrare il cerchio ogni volta reintrepretano il senso del temrine "Dio" che una volta è il Padre, un'altra il Figlio, un'altra è la Trinità.

Caro Christofer,

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Quando il NT parla di 12 tribù e di Israele intende sempre la chiesa cristiana del I secolo

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E' proprio su questo che, secondo me, esegeticamente ci sono delle riserve, ad esempio, il Matteo e Luca quando Gesù fa un patto per un regno e parla di giudiudicare le 12 tribù d'Israele la congregazione "cristiana" in senso stretto non esisteva ancora. Poteva essere una profezia, ma poteva benissimo riferirsi ad altro, per esempio al fatto che i discepoli avrebbero giudicato quelli che, come le 12 tribù d'Israele, avevano rigettato il messia.

E comunque, in fin dei conti, è con loro che Gesù fa un patto, e non con un ipotetico "resto d'Israele", che eventualmente non avrebbe diritto di prendere gli emblemi, sia o meno detta "12 tribù d'Israele".

Ripeto: il problema per me resta il significato della Cena, se è solo un gesto di appartenenza oppure se è uno speciale patto in cui entrano un limitato gruppo di cristiani che andranno in cielo. Neropece sembra scandalizzato dal fatto che Dio possa "fare delle preferenze" scegliere alcuni cristiani per un certo ruolo o privilegio, ma non ne capisco la ragione.

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mi pare esegeticamente un pò forzato dare a tali termini interpretazioni diverse

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Purtroppo su questo tema, leggendo un pò in giro, le interpretazioni si sprecano davvero.

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Un'esegesi così ballerina la lascerei a trinitari che per far quadrare il cerchio

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Hai ragione, ma leggere un termine o una frase nel suo contesto e cotesto non significa essere ballerini. Il problema non è che un termine possa avere più significati, cosa che accade spesso, ma individuare il corretto contesto di lettura, evitando di voler far quadrare il cerchio su un'idea preconcetta.

Shalom

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Ripeto: il problema per me resta il significato della Cena, se è solo un gesto di appartenenza oppure se è uno speciale patto in cui entrano un limitato gruppo di cristiani che andranno in cielo. Neropece sembra scandalizzato dal fatto che Dio possa "fare delle preferenze" scegliere alcuni cristiani per un certo ruolo o privilegio, ma non ne capisco la ragione.

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Il tema della discussione non ha attinenza con il "pasto serale del Signore" o con il prendere gli emblemi. L'argomento è andato abbondantemente sviluppato e concluso in un altro thread. Per quaesto esorterei a incentrarci unicamente sul tema principale della discussione.

Grazie Roberto.
Infatti con questa discussione non intendevo mimimamente parlare di cena del signore.

Volevo solo capire in che senso il NT usa il termine Israele e soprattutto "12 tribù di Israele", cioè se riferito all'Israele naturale, alla chiesa cristiana o solo ad una parte di essa.

Leggendo i vari interventi e i vari versetti nel loro contesto, a me sembra di cogliere un uso uniforme di tale espressione. Il NT intenderebbe con "12 tribù di Israele" la chiesa cristiana che è diventata il nuovo Israele.
Siete tutti d'accordo su questo?

Caro Mary,

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Leggendo i vari interventi e i vari versetti nel loro contesto, a me sembra di cogliere un uso uniforme di tale espressione. Il NT intenderebbe con "12 tribù di Israele" la chiesa cristiana che è diventata il nuovo Israele

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Non mi pare, in certi passi (come quelli di Matteo e Luca) può indicare tutti coloro che, cristani o no, non facevano parte della congregazione cristiana, Gesù non poteva riferirsi alla congregazione cristiana dato che

1. Non era ancora stata fondata.
2. Non è ragionevole pensare che Gesù volesse dire che avrebbero giudicato le dodici tribù dell’Israele spirituale menzionate poi in Rivelazione, dato che gli apostoli ne avrebbero fatto parte.


In quei passi si parla della "ricreazione" cioè del momento in cui i cristiani unti saranno chiamati a giudare il mondo.

Shalom

Alternativa, se la "ricreazione" riguarda il dominio del Regno di Dio, dunque dopo il giudizio di Rivelazione 20,4 allora le "12 tribù d'Israele" possono indicare l'umanità redenta.

Shalom

La tua ipotesi ha spunti interessanti, ma si espone a varie critiche.
La piu' evidente e la prima che mi viene in mente sono i riferimenti scritturali successivi che parlano dell'adesione di un centurione romano alla fede cristiana. A meno di supporre che fosse un ebreo della diaspora, ma non si spiegherebbe l'atteggiamento di Pietro, mi pare che sia già un problema grosso per la tua ipotesi. O sbaglio?

Secondariamente, con tutto il rispetto per chi oggi si dice ebreo, non so come possa dimostrare la propria continuità con gli ebrei dei tempi biblici. A mio parere, e non solo mio, oggi si pone il problema fondato di riconoscere i successori storici dei giudei e degli ebrei di allora.

Simon

Caro Simon,
Vedo che ancora una volta torni su una questione proponendo le tue strane tesi.
Ti faccio allora delle domande:

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Secondariamente, con tutto il rispetto per chi oggi si dice ebreo, non so come possa dimostrare la propria continuità con gli ebrei dei tempi biblici. A mio parere, e non solo mio, oggi si pone il problema fondato di riconoscere i successori storici dei giudei e degli ebrei di allora.

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1: Quando si sono "estinti" gli Ebrei "biblici" e quando sono nati gli Ebrei "moderni" (i falsi ebrei)?
2: Gli Ebrei di oggi chi sono? Da dove vengono?
3: I Cristiani sono i veri "Ebrei biblici"?



CieloSegreto:

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Alla fine, tutta Israele sarà salvata. Nella mia ipotesi mi spingo oltre. Può essere che Dio, conoscendo chi sono i suoi, stia chiamando dal primo secolo proprio gli israeliti? Questa parrebbe essere la totalità dei pagani di cui parla la Scrittura

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Questo è proprio ciò che afferma una parte dell'Ebraismo ortodosso.
Il Cristianesimo sarebbe nato per raccogliere le tribù disperse.
Convertendosi al Cristianesimo, i pagani entrano a contatto con un Ebreo (Gesù) e con l'Ebraismo. Oggi ci sono molti Cristiani che hanno scoperto le loro radici ebraiche e sono tornati sulla via dei loro padri abbracciando tutte le 613 mitzvòt.


Shalom.

.:mErA:., 2/4/2010 10:55 PM:

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Caro Simon,
Vedo che ancora una volta torni su una questione proponendo le tue strane tesi.
Ti faccio allora delle domande:

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Secondariamente, con tutto il rispetto per chi oggi si dice ebreo, non so come possa dimostrare la propria continuità con gli ebrei dei tempi biblici. A mio parere, e non solo mio, oggi si pone il problema fondato di riconoscere i successori storici dei giudei e degli ebrei di allora.

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Risottolineo che non è mia intenzione offerendere nessuno, se non si fosse capito.

:mEea:

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1: Quando si sono "estinti" gli Ebrei "biblici" e quando sono nati gli Ebrei "moderni" (i falsi ebrei)?

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Dal poco di storia che ho letto, nella speranza che i dati numerici fossero proporzionati, vennero uccisi piu' di un milione di ebrei durante l'assedio di Tito a Gerusalemme e dintorni.
Dall'introduzione a "Berakhot" leggo che il movimento farisaico puo' essere fatto risalire ai tempi di Esdra, ma non prima. Dopo la distruzione di Gerusalemme Ben Zakkai organizzo' una scuola presso Jamnia che pero' perse preso la propria autorità. Poco dopo, la rivolta di Bar Kokhebà si tradusse in un nuovo sterminio e Gerusalemme perse addirittura il proprio nome per diventare "città romana". Tutto questo nell'arco di 1-2 generazioni che persero integralmente le registrazioni ufficiali del tempio e buona parte della discendanza genealogica diretta.
Dopo di allora c'è la "diaspora" con tutte le confusioni che conseguono.

:mErA:

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2: Gli Ebrei di oggi chi sono? Da dove vengono?
3: I Cristiani sono i veri "Ebrei biblici"?

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Shalom.

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Avevo posto io agli ebrei presenti nel forum la stessa domanda.
A me personalmente viene molto difficile riconoscerli, perchè trovo solo risposte evasive. Per fare un parallelo, se mi chiedessero "sei un piemontese", potrei rispondere decisamente e senza difficoltà di "si". Se per ipotesi me ne andassi all'estero e avessi figli, cosa dovrebbero rispondere loro? Sono certamente figli di un piemontese, ma non sono nati in Piemonte, non ne parlano il dialetto, non ne conoscono la cultura. Sposandosi a loro volta con stranieri la confusione aumenterebbe in maniera proporzionale.

In modo parallelo, conosco testimoni di Geova che vivono nello stato Israeliano, ne parlano la lingua, appresa dallo loro madre, ma non sono affatto ebrei.

I cristiani di oggi non sono, a mio parere, ebrei letterali. Potrebbero essere al massimo gli "ebrei spirituali" di cui parla l'apostolo Paolo.

Simon

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Tutto questo nell'arco di 1-2 generazioni che persero integralmente le registrazioni ufficiali del tempio e buona parte della discendanza genealogica diretta.
Dopo di allora c'è la "diaspora" con tutte le confusioni che conseguono.

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C'è da dire che gli Ebrei non hanno mai abbandonato completamente Gerusalemme. C'è sempre stata una minoranza che ha vissuto lì, per esempio durante le Crociate, quando i "paladini cristiani" dovettero combattere anche contro di loro.

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A me personalmente viene molto difficile riconoscerli, perchè trovo solo risposte evasive.

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Allora ripeto la definizione ancora una volta, e non sarà una risposta evasiva.
Ebreo è chi è nato da madre Ebrea o che si è convertito all'Ebraismo. L'Ebraicità non è solo una questione di sangue ma soprattutto di cultura e di educazione.

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se mi chiedessero "sei un piemontese", potrei rispondere decisamente e senza difficoltà di "si". Se per ipotesi me ne andassi all'estero e avessi figli, cosa dovrebbero rispondere loro? Sono certamente figli di un piemontese, ma non sono nati in Piemonte, non ne parlano il dialetto, non ne conoscono la cultura. Sposandosi a loro volta con stranieri la confusione aumenterebbe in maniera proporzionale.

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Ricorda che il popolo Ebraico non è nato in terra d'Israele, ma nel deserto, dopo l'uscita dall'Egitto.

Se un esiliato continua a mantenere e a tramandare la propria cultura e le proprie tradizioni, allora il suo popolo non si estingue. Se tutti gli Ebrei si fossero assimilati e avessero sposato donne Goym, allora non ci sarebbe stato più il popolo d'Israele.
Tra l'altro la condizione dell'esilio è perfettamente contemplata nella Bibbia che parla di un ritorno della casa di Israele (10 tribù deportate dall'Assiria) in terra santa negli ultimi giorni.

Anche se i Romani uccisero un milione di Ebrei, ciò non significa che abbiano distrutto il popolo d'Israele. Allo stesso modo, Hitler ne ha uccisi 6 milioni, ma gli Ebrei sono ancora vivi, anzi, "Egli vedrà una discendenza" (Isaia 53:10)


Scusate l'off-topic, ora vi lascio alla discussione sulle 12 tribù nel Nuovo Testamento.

Le difficolta` nel riconoscere l`esistenza del popolo ebraico, sono dovute semplicemente a questioni teologiche e null`altro. Si e` sempre avvertito la necessita` di delegittimare Israele sotto ogni punto di vista, poiche i cristiani pretendono di esserne gli eredi e non si puo` ereditare da chi e` ancora vivo e vegeto. Non ci sono risposte evasive riguardo cio che fa degli ebrei un popolo, ma solo la volonta` di non tenerne conto perche` religiosamente scomode.

“Non ci sono risposte evasive riguardo ciò che fa degli ebrei un popolo, ma solo la volontà di non tenerne conto perché religiosamente scomode”.    Cara Topsy, condivido in pieno questa tua affermazione. Ciò che fa degli ebrei un popolo è Dio. Hashèm non ha scelto Israele tra gli altri popoli: se l’è formato. Per la sua promessa ad Abraamo ha tratto da lui un popolo, separandolo poi dal resto del mondo. Nel deserto l’ha formato: “Egli lo trovò in una terra deserta, in una solitudine piena d'urli e di desolazione. Egli lo circondò, ne prese cura, lo custodì come la pupilla dei suoi occhi” (Dt 32:10). Zac 2:8 dice al popolo ebraico: “Chi tocca voi, tocca la pupilla dell'occhio suo”. Oggi il popolo di Dio è costituito dai giudei, che non hanno mai perso la propria identità rimanendo fedeli all’Insegnamento (Toràh), e dagli israeliti sparsi tra le nazioni, che hanno perso la loro identità.   Se si leggesse attentamente ciò che scrisse l’ebreo Paolo si comprenderebbe come Dio non ha ripudiato il suo popolo.   “Dio ha forse ripudiato il suo popolo? No di certo!” “Dio non ha ripudiato il suo popolo, che ha preconosciuto”. “Ora io dico: sono forse inciampati perché cadessero? No di certo! Ma a causa della loro caduta la salvezza è giunta agli stranieri per provocare la loro gelosia. Ora, se la loro caduta è una ricchezza per il mondo e la loro diminuzione è una ricchezza per gli stranieri, quanto più lo sarà la loro piena partecipazione!”. – Rm 11, passim.   I preconcetti religiosi influenzano anche le traduzioni. Il v. 15 in NR parla di ripudio da parte di Dio. Ciò non è conforme al testo originale. Basterebbe la logica: Paolo non può affermare ai vv. 1 e 2 che Dio non ha ripudiato il suo popolo e poi contraddirsi. Al v. 15 il testo greco ha ἀποβολὴ (apobolè), “caduta”, non ‘ripudio’.    Paragonando il popolo ebraico ad un ulivo, Paolo dice che anche “i rami sono santi” (v. 16). Vero è che “alcuni rami sono stati troncati” (v. 17), ma “Dio ha la potenza di innestarli di nuovo” (v. 23). “Infatti se tu [popolo pagano] sei stato tagliato dall'olivo selvatico per natura e sei stato contro natura innestato nell'olivo domestico [Israele], quanto più essi, che sono i rami naturali, saranno innestati nel loro proprio olivo” (v. 24). “Fratelli, non voglio che ignoriate questo mistero, affinché non siate presuntuosi: un indurimento si è prodotto in una parte d'Israele, finché non sia entrata la totalità degli stranieri; e tutto Israele sarà salvato” (vv. 25,26). “Per quanto concerne l'elezione, sono amati a causa dei loro padri; perché i doni e la vocazione di Dio sono irrevocabili” (vv. 28,29).   Sarebbe anche ora di smetterla di parlare “cristianamente” di conversione di Paolo. A chi mai avrebbe dovuto convertirsi Paolo? Egli era fedele al Dio di Israele e tale rimase. Dovremmo parlare di sua risposta alla chiamata, non di sua conversione.   Topsy, mi pare tu conosca l’ebraico, per cui ti saluto alla maniera ebraica:  בירושלים הבאה לשנה.

CieloSegreto, hai riportato un osservazione intelligente. Qualsiasi cristiano abbia difficolta` a riconoscere negli ebrei odierni l`Israele di Dio, nel ritenerli cioe` gli eredi degli antichi israeliti, dei Giudei del Secondo Tempio, si troverebbe in difficolta` maggiori nel comprendere le parole di Paolo, il quale predicava di un tempo in cui Israele, ovvero gli ebrei, si sarebbero convertiti al cristianesimo. Se non esiste piu alcun Israele, il popolo di cui Paolo parlava, un entita` vivente e riconoscibile, perche` ormai estinto, allora anche le sue speranze (predicate come certezze di fede) non hanno piu` alcun senso per il credente cristiano.

Shalom velaila tov!

Topsy, anì yodèa sheat ohèvet et Israèl! Gam anì ohèv et Israèl.
Shalòm.

CieloSegreto, 09/02/2010 12.34:

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Topsy, anì yodèa sheat ohèvet et Israèl! Gam anì ohèv et Israèl.
Shalòm.

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אני יהודיה