14 Nisan

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Roberto Carson
00lunedì 27 luglio 2009 22:30
Come è risaputo i Testimoni di Geova ogni anno, nella data che corrisponde il 14 nisan ebraico, commemorano la morte di Gesù Cristo.

Tale commemorazione viene effettuata anche dagli Studenti Biblici.

Fino a qualche anno fa, la data stabilità dai TdG e dagli SB in corrispondenza al 14 nisan, coincideva lo stesso giorno. Ma da alcuni anni a questa parte non è più così. I due gruppi effettuano la commemorazione in giorni differenti.

Per capire chi dei due sbaglia e chi ripristina il giorno nella data corretta, vorrei sapere in che modo è possibile calcolare la data del 14 nisan risalendo a quale giorno del nostro calendario corrisponde.
barnabino
00lunedì 27 luglio 2009 22:51
Dovremmo sapere in base a quali principi gli SB calcolano quella data...

Shalom
Roberto Carson
00lunedì 27 luglio 2009 23:13
Re:
barnabino, 27/07/2009 22.51:

Dovremmo sapere in base a quali principi gli SB calcolano quella data...

Shalom



Ho provato a chiederlo a diversi SB, ma sembra che non lo sappiano...
La comunicazione della data gli arriva annualmente dall'America.


Roberto Carson
00sabato 3 ottobre 2009 11:16
In che modo possiamo stabilire con esattezza quando coincide il 14 nisan con il nostro calendario?
Roberto Carson
00mercoledì 14 ottobre 2009 19:35
Nel 2010 la Commemorazione si terrà martedì 30 marzo dopo il tramonto.
Nel 2011 la Commemorazione si terrà domenica 17 aprile dopo il tramonto.

Informazioni tratte dal km di dicembre 2009.

Si presume quindi che il 14 nisan nel 2010 e nel 2011 coincida con i giorni sopra menzionati.

Con quale criterio se ne può stabilire l'esattezza?
.:mErA:.
00mercoledì 14 ottobre 2009 20:45
Comunque il vostro 14 Nisan spesso non coincide con quello Ebraico.
Non ne conosco il motivo.
Roberto Carson
00mercoledì 14 ottobre 2009 20:57
Re:
.:mErA:., 14/10/2009 20.45:

Comunque il vostro 14 Nisan spesso non coincide con quello Ebraico.
Non ne conosco il motivo.



Questo è un aspetto su cui bisognerebbe indagare...


barnabino
00giovedì 15 ottobre 2009 18:22
dalla w77 735-736:

● Sapevo che la Commemorazione si teneva sempre una sera di luna piena. Ma nel 1977 la Commemorazione si è tenuta il 3 aprile, e secondo il mio calendario la luna piena era il 4 aprile. Perché questa differenza?

Spesso la celebrazione del Pasto Serale del Signore e la luna piena coincidono, ma non sempre. Può esserci, ad esempio, un giorno di differenza, secondo dove abitate e il calendario che usate.
Per comprenderne la ragione bisogna capire il metodo fondamentale attualmente seguito dal Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova per stabilire la data della celebrazione annuale della Commemorazione.
Fu il 14° giorno del mese ebraico di Nisan, la data della Pasqua, che Gesù comandò ai suoi seguaci di commemorare la sua morte. (Luca 22:14-20) Appropriatamente la data in cui tenere la Commemorazione si calcola nello stesso modo in cui allora gli Ebrei determinavano la data della Pasqua. Essi cominciavano il mese di Nisan non appena potevano vedere la luna nuova più vicina all’equinozio di primavera. La Pasqua cadeva quattordici giorni dopo. — Isa. 66:23; Eso. 12:2, 6.
Ora i Testimoni di Geova seguono questo antico modello nel determinare la data della Commemorazione. Notate che la prima cosa da stabilire è quando la luna nuova più vicina all’equinozio di primavera (verso il 21 marzo) sarà visibile a Gerusalemme. Questo non è il tempo della luna nuova astronomica indicato su un calendario o su una tavola astronomica. Perché? Perché la prima sottile falce di luna nuova non è visibile che da diciotto a trenta ore dopo il momento della luna nuova astronomica.

Prendiamo come esempio il 1977. Facendo il calcolo in anticipo per informare le congregazioni in tutte le parti del mondo, il Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova dovette determinare quando la luna nuova sarebbe stata visibile a Gerusalemme. Dal punto di vista astronomico l’istante della luna nuova sarebbe stato alle 20,33, ora di Gerusalemme, del 19 marzo 1977. Naturalmente, quella luna nuova non era visibile allora né lo sarebbe stata per molte ore. Ma si sarebbe potuta vedere la prima falce di luna nuova la sera dopo verso il tramonto? A causa di vari fattori sembrava improbabile che verso il tramonto del 20 marzo 1977 si potesse vedere la luna nel cielo piuttosto luminoso a ovest di Gerusalemme. Perciò, il Corpo Direttivo determinò che verso il tramonto del 21 marzo 1977 la luna nuova si sarebbe vista sicuramente da Gerusalemme. Il 14 Nisan sarebbe pertanto cominciato al tramonto del 3 aprile. Fu allora che i Testimoni di Geova tennero il Pasto Serale del Signore. Che dire della luna piena quel mese? Quando cadeva?

Secondo le tavole astronomiche la luna piena sarebbe stata il 4 aprile alle 4,09, ora di Greenwich (Inghilterra). Ma in quello stesso momento se abitavate in una zona con un altro fuso orario il vostro orologio avrebbe indicato un’ora diversa. Per esempio, Stoccolma (Svezia) e Roma (Italia) sono nel successivo fuso orario a est di Greenwich. Quindi, per loro il momento della luna piena sarebbe stato il 4 aprile alle 5,09. New York (U.SA.) e Lima (Perù), tuttavia, si trovano cinque fusi orari a ovest di Greenwich, per cui la luna piena per loro era alle 23,09 del 3 aprile 1977. A causa di questa differenza di fuso orario alcuni calendari locali del 1977 indicavano che la luna piena sarebbe stata il 4 aprile e altri, il 3 aprile.

Ad ogni modo, il punto fondamentale da comprendere è che la data per la celebrazione del Pasto Serale del Signore si determina in base alla luna nuova (visibile a Gerusalemme), non in base alla luna piena. Nondimeno, la Commemorazione cade quattordici giorni dopo la comparsa della luna nuova. Quindi cade sempre verso il tempo della luna piena. È bene saperlo nell’eventualità che alcuni testimoni di Geova vengano a trovarsi nell’impossibilità di comunicare con il Corpo Direttivo e non sappiano quale data è stata stabilita per la Commemorazione. In tal caso, se tenessero la Commemorazione la sera della luna piena dopo l’equinozio di primavera indicata nel calendario, probabilmente la celebrerebbero nella stessa data in cui la celebra il resto dei loro fratelli o per lo meno in una data vicinissima ad essa.

Roberto Carson
00giovedì 15 ottobre 2009 19:32
Caro mErA, cosa ne pensi delle informazioni che ha riportato Barnabino?
.:mErA:.
00giovedì 15 ottobre 2009 19:56
Se ho ben capito voi tdG vi basate sull'osservazione della prima falce di luna?
Questo metodo era seguito dagli Ebrei nei tempi antichi, ma dopo la distruzione del Tempio e la fine del Sinedrio si passò ad un lunario fisso istituito da Hillel il giovane.
Infatti era compito del Sinedrio stabilire l'inizio del mese di Nisàn tramite la testimonianza di osservatori fidati che comunicavano l'avvistamento della luna nuova ad un apposito Tribunale composto da tre membri del Sinedrio.
Dopo la distuzione di Gerusalemme tutto ciò non poteva più avvenire e si preferì passare a dei calcoli astronomici fissi.

Inoltre voi tdG non tenete conto del mese di Adar aggiuntivo inserito nel calendario Giudaico, ed ecco perchè il 14 Nisàn non coincide con il vostro.

PS: una piccola nota Ebraica.... si dice che con l'arrivo del Messia le date esatte delle feste verrano finalmente rivelate e non ci sarà più bisogno di queste convenzioni.

Shalom.
Roberto Carson
00giovedì 15 ottobre 2009 20:01

Se ho ben capito voi tdG vi basate sull'osservazione della prima falce di luna?
Questo metodo era seguito dagli Ebrei nei tempi antichi, ma dopo la distruzione del Tempio e la fine del Sinedrio si passò ad un lunario fisso istituito da Hillel il giovane.



Ritengo che sia corretto il metodo stabilito dal corpo direttivo dei Testimoni di Geova, per celebrare la commemorazione della morte di Cristo, tenendo conto che tale celebrazione venne istituita prima della distruzione del Tempio e quindi si seguiva ancora il metodo dei tempi antichi per decretare la suddivisione dei mesi.
Roberto Carson
00giovedì 15 ottobre 2009 20:04
Re:
.:mErA:., 15/10/2009 19.56:

Se ho ben capito voi tdG vi basate sull'osservazione della prima falce di luna?
Questo metodo era seguito dagli Ebrei nei tempi antichi, ma dopo la distruzione del Tempio e la fine del Sinedrio si passò ad un lunario fisso istituito da Hillel il giovane.
Infatti era compito del Sinedrio stabilire l'inizio del mese di Nisàn tramite la testimonianza di osservatori fidati che comunicavano l'avvistamento della luna nuova ad un apposito Tribunale composto da tre membri del Sinedrio.
Dopo la distuzione di Gerusalemme tutto ciò non poteva più avvenire e si preferì passare a dei calcoli astronomici fissi.

Inoltre voi tdG non tenete conto del mese di Adar aggiuntivo inserito nel calendario Giudaico, ed ecco perchè il 14 Nisàn non coincide con il vostro.

PS: una piccola nota Ebraica.... si dice che con l'arrivo del Messia le date esatte delle feste verrano finalmente rivelate e non ci sarà più bisogno di queste convenzioni.

Shalom.



Ecco che abbiamo scoperto il perchè il 14 Nisan dei TdG spesso non coincide con quello degli SB e degli ebrei...

Un altro dilemma è risolto! [SM=g27987]


.:mErA:.
00giovedì 15 ottobre 2009 20:12
Per quanto riguarda la morte di Gesù la questione è immensamente controversa perchè da alcuni dettagli dei Vangeli sembra che non fosse il Pesach Ebraico....
Ma se avete voglia di farvi venire il mal di testa con questa questione vi lascio il sito: www.imninalu.net/popoloeletto6.htm

Se ne è occupato anche Papa Ratzinger ma non conosco le sue conclusioni.

Shalom.
Roberto Carson
00giovedì 15 ottobre 2009 20:22
Eppure i Vangeli sono molto chiari nel rivelare la data della sua morte.
.:mErA:.
00giovedì 15 ottobre 2009 20:24
Re:
Roberto Carson, 15/10/2009 20.22:

Eppure i Vangeli sono molto chiari nel rivelare la data della sua morte.


Dicono che era la vigilia di Pesach, ma quale Pesach?
Quella Essena o quella Farisea?
Un mistero irrisolto.
Roberto Carson
00giovedì 15 ottobre 2009 20:31
Re: Re:
.:mErA:., 15/10/2009 20.24:


Dicono che era la vigilia di Pesach, ma quale Pesach?
Quella Essena o quella Farisea?
Un mistero irrisolto.



Su questo aspetto si potrebbe aprire una nuova discussione.

barnabino
00giovedì 15 ottobre 2009 22:47

Dicono che era la vigilia di Pesach, ma quale Pesach?
Quella Essena o quella Farisea?



Il problema mi pare che riguardi più che altro quando avveniva il sacrificio dell'agnello, se la sera o tra le due sere...

Shalom
CieloSegreto
00lunedì 8 febbraio 2010 19:15
Cena del Signore.

Ho letto tutti i riferimenti, ma la cosa non mi è ancora chiara.

   La luna nuova (prima falce) che fa iniziare il mese di nissàn, quest’anno è visibile a Gerusalemme alle ore 23.01 (ora locale) del 15 marzo. Il 1° di nissàn cade dunque il 16 marzo 2010. Il 14 nissàn cade il 29 marzo, ma inizia con la prima oscurità alla fine del nostro 28 marzo. È in questo momento che cade l’anniversario della “Cena del Signore”.

   Ho letto anche che si è accennato alla questione delle “due sere”. Come certo sapete, ci sono due scuole di pensiero al riguardo, ma è del tutto ininfluente sapere chi ha ragione, perché in ogni caso il periodo fra le “due sere” cade nello stesso giorno (inteso biblicamente: dall’oscurità fino a dopo il tramonto del dì successivo). Infatti, in Lv 28:3,4 si legge: “Questa è l’offerta fatta mediante il fuoco che presenterete a Geova: ogni giorno due agnelli sani di un anno come olocausto, di continuo. Un agnello lo offrirai la mattina, e l’altro agnello lo offrirai fra le due sere” (TNM). Si noti: “ogni giorno”. Quindi, “fra le due sere” cade nello stesso giorno, data la sequenza: 1. la mattina, 2. “fra le due sere”. Si tenga poi presente che il nuovo giorno non inizia al tramonto, ma con l’oscurità.

   Da Giuseppe Flavio sappiamo che il primo agnello pasquale era sgozzato verso le ore 15 nel Tempio di Gerusalemme, il 14 di nissàn. Questa è esattamente l’ora in cui morì Yeshùa. La sera prima (dopo la fine del 13 di nissàn) Yeshùa istituì quella che Paolo chiama “la cena del Signore”. Non era la cena pasquale: quell’anno la Pasqua era lui! La cena pasquale, secondo il comando biblico, va consumata alla fine del 14 di nissàn, nella notte del 15 di nissàn, primo giorno dei Pani Azzimi.

monseppe1
00martedì 9 febbraio 2010 00:45
Commemorazione e 14 Nisan


.:mErA:., 14/10/2009 20.45:

Comunque il vostro 14 Nisan spesso non coincide con quello Ebraico.
Non ne conosco il motivo.



L'argomento è abbastanza complesso.
Anche perché ciò che è religioso svincola da ciò che è astronomico vero e proprio.

Ho controllato al computer, a Gerusalemme, la luna descritta citata da: dalla w77 735-736.

Mi corrisponde che alla L.T (ora locale) di Gerusalemme, 20:33 (astronomiche)del giorno (la sera, per essere esatti) del 19/03/1977,
si fece la luna Nuova. Essendo in quel giorno la luna in congiunzione (vicina al sole) "astronomicamente" e secondo il calendario lunare, il primo giono del primo mese Nisannu (Nisan) fu pertanto il 20 Marzo del 1977 alle L.T. 19:24:39 e La luna era alta sull'orizzonte visibile da Gerusalemme (circa 700/800 metri s.l.m.) a 9°. Pertanto, nuvolo permettendo, la sua falce fu perfettamente visibile prima che essa tramontasse.

Da questo primo giorno di Nisan, contando il 14° giorno, si giunge (astronomicamente) alla data L.T. 19:43:39 del 2 Aprile del 1977 e sarebbe (come giorno lunare) "iniziato" il 14° giorno del mese di Nisan.

Astronomicamente, però, la luna "Piena" si sarebbe completata solo alle L.T. 06:09 del 4 Aprile del 1977. Come notate, fra Luna Nuova "osservata" e Luna piena astronomica, come numero, ci sarebbero quasi 2 giorni.

La luna, pertanto, al tramonto (o inizio di giorno Ebraico del 2 Aprile del 1977, anche otticamente, non era completamente piena (a occhio nudo però non è facile notarlo).
La sera successiva, alla L.T. 19:43:15, appena tramontato il sole e iniziato quindi il 15° giorno, la Luna è perfettamente (a occhio nudo) visibile e pienamente illumniata, a differenza del giorno precedente.

Pertanto "fra le due sere" la luna sarebbe stata piena. Ritengo quindi, per il caso del 1977, pienamente giustificata la scelta del CD di stabilire per il 3 Aprile del 1977 la commemorazione.

Il problema degli "intercalari" è oggi solo ebreico, o per coloro che ancora usano un calendario lunare (musulmani), che richiede aggiunte di 7 mesi durante un periodo di 19 anni per sincronizzarlo con quello solare..
Per tale motivo, se la Pasqua è calcolata secondo il calendario ebraico che è lunare, mentre oggi è universalmente usato un calendario solare, per forza nei mesi che non sono stai intercalati, la luna ossevata il primo giorno del mese lunare Nisan, può essere in ritardo o in anticipo di circa un giorno rispetto a quella astronomica che oggi si calcola universalmente.

Dal punto di vista quindi di chi sta usando un calendario "LUNARE" la celebrazione della pasqua diventa corretta, anche se diverge di circa un giorno da chi la osserva dal punto di vista astronomico.

So che a volte è deciso lo slittamento di un giono (deciso ora non so come) in certi casi per gli ebrei.

Di fatto, quindi resta la sostanza che il riferimento di base è la prima falce di primavera visibile a occhio nudo, possibilmente da Gerusalemme, mentre diventa confermativo come giorno l'osservare il disco lunare pienamente illuminato dopo il tramonto del sole (non prima) del giorno corrispondente al 14° Nisan.

Personalmente, mediante una calcolatrice programmabile (Hp49G) e usando il ciclo di Metone riferito alle celebrazioni della pasqua del 1918 e del 1919, ho constatato che quasi sempre il giorno che la calcolatrice mi segna, corrisponde con quello che poi il CD decide per la commemorazione. (però, per essere un dilettante,.. [SM=g27990] ).

Per la commemorazione di quest'anno, ancora una volta, la luna si fa piena (astronomicamente) il 30 Marzo alle ore 5:25 e, se fate caso, è praticamente lo stesso orario del 1977. Perciò, anche stavolta, seppure il 14° giorno Nisan inizia la sera del 29 Marzo, la commemorazione inizierà (A Gerusalemme) il 30 Marzo alle ore L.T. 20:37:56 del 30 Aprile del 2010, come appunto anche deciso dal CD.

Occorre capire questo particolare:

La Pasqua doveva essere celebrata "fra le due sere" dopo il tramonto del sole che dava inizio al 14° giorno del mese. Quindi sarebbe finita prima del tramonto successivo che ne segnava la fine del giorno.
La scelta del giorno di inizio, quindi, sarà sempre quella che vedrà la luna Nuova completamente formata dopo il tramonto e inizio del 14° giorno di Nisan.

Localmente, ogni congregazione, inizierà correttamente la celebrazione della commemorazione (passaggio degli emblemi) solo dopo che il sole sia completamente tramontato.

Spero di essere riuscito a spiegare bene...

un caro saluto a tutti; Giuseppe

monseppe1
00martedì 9 febbraio 2010 01:39
Re:



Roberto Carson, 14/10/2009 19.35:

Nel 2010 la Commemorazione si terrà martedì 30 marzo dopo il tramonto.
Nel 2011 la Commemorazione si terrà domenica 17 aprile dopo il tramonto.

Informazioni tratte dal km di dicembre 2009.

Si presume quindi che il 14 nisan nel 2010 e nel 2011 coincida con i giorni sopra menzionati.

Con quale criterio se ne può stabilire l'esattezza?



Ho controllato anche quella del 2011, mi sembra corretta nel giorno.

Infatti, stavolta, astronomicamente (ci permette di sapere con mesi di anticipo esattamente quando la Luna si farà nuova), nel 2011 la luna dopo il 14° giorno di Nisan si farà nuova alle L.T. 05:44 ma dello stesso 14° giorno, ovvero dopo circa otto ore dopo il suo inizio e pertanto, anche se la luna si fa nuova "astronomicamente" completa al mattino del 18 Aprile, è sempre durante il 14° giorno corrispondente al 17 Aprile o 14° giorno che inizierà la commemorazione.

In ogni caso, mi atterrei comunque alle date che vengono segnate nel Km..

CieloSegreto
00martedì 9 febbraio 2010 11:09
Cena del Signore.
Da parte mia non posso che ribadire quanto ho già scritto più sopra. I dati che ho riportato sono sia biblici che astronomici. Solo una domanda: cosa c'entra mai la luna piena?
barnabino
00martedì 9 febbraio 2010 15:44
Caro Monseppe,

Grazie delle risposta molto completa e documentata, davvero possiamo fidarci dell'accuratezza delle nostri fratelli. Giustamente il plenilunio corrisponde alla lunazione intermedia infatti il giorno in cui Cristo morì, il 14 Nisan, era un giorno di luna piena, il plenilunio si ha infatti dopo quattordici giorni e mezzo dal novilunio (1 Nisan). Forse sono quelle 12 ore che rendono un pò difficile il calcolo!

Una domanda: ho consultato su internet due calendari lunari, il primo indica come luna nuova il 15 marzo alle ore 22 mentre il secondo il 16 marzo (http://calendar.zoznam.sk/moonphase-it.php) con luna piena il 31 marzo. Come mai questa differenza?

Shalom

monseppe1
00martedì 9 febbraio 2010 16:40
Re:
barnabino, 09/02/2010 15.44:

Caro Monseppe,

Grazie delle risposta molto completa e documentata, davvero possiamo fidarci dell'accuratezza delle nostri fratelli. Giustamente il plenilunio corrisponde alla lunazione intermedia infatti il giorno in cui Cristo morì, il 14 Nisan, era un giorno di luna piena, il plenilunio si ha infatti dopo quattordici giorni e mezzo dal novilunio (1 Nisan). Forse sono quelle 12 ore che rendono un pò difficile il calcolo!

Una domanda: ho consultato su internet due calendari lunari, il primo indica come luna nuova il 15 marzo alle ore 22 mentre il secondo il 16 marzo (http://calendar.zoznam.sk/moonphase-it.php) con luna piena il 31 marzo. Come mai questa differenza?

Shalom





Credo si tratti di questione di fuso orario.

Solitamente, in rete, calendari e orologi dovrebbero segnare l'ora universale (U.T.) o GTM detta ora di Greewinch o del meridiano zero che passa per Londra (spero di averlo scritto bene, testaccia mia). Se invece l'orario è calcolato col programma o clendario settato sulle L.T. (Local Times), allora il passaggio della mezzanotte può determinare la differenza di numero del giorno.

Noi abbiamo come fuso orario +1 Gerusalemme ha +2. Se l'ora U.T. della fase lunare è, ad esempio, le ore 23, Mentre con tale ora a Londra sono nel giorno 29, a Gerusalemme ( + 2 ore) si è alle una di notte del giorno 30.

I calcoli astronomici sono solitamente fatti (se riferiti a una specifica locolità terrestre, avendo come base U.T. e ad essa viene aggiunta con -2 o con +2 ore l'ora L.T. (ora locale) per la quale si deve sapere il momento astronomico esatto del posto.

Per i tramonti e le albe, per esempio, per via della curvatura terrestre, sui calcoli delle ore (di alba e di tramonto) interviene anche il parallelo al quale si vive.
In tal caso, (è suna stima a occhio) mentre a Messina il sole tramonta a ore X:25, per esempio, a Torino esso tramonta a ore X:30 o 35 . Insomma non segna lo stesso esatto momento, anche se il fuso orario (meridiano) fosse lo stesso.
A volte, per il calcolo dell'orario del tramonto del sole, se non osservato otticamente, il programma che si usa deve tener conto anche di questo aprticolare.

CieloSegreto
00martedì 9 febbraio 2010 18:11
Novilunio.

La luna piena c’entra poco. Non capisco questa insistenza sul plenilunio. La Bibbia non pone la Pasqua al plenilunio, ma al 14 di nissàn. Tenete poi presente che il mese lunare ha una durata media di 29 giorni, 12 ore, 44 minuti e 3 secondi. Se ponete il plenilunio al 14, si ha 14+14=28: come si vede, il plenilunio non può cadere il 14 (non sarebbe metà mese).

   Dai dati astronomici sappiamo che la prima falce lunare sarà visibile a Gerusalemme alle ore 23,01 (ora gerosolimitana). Le ore 22 citate da Barnabino sono quelle in Italia. La data del 16 marzo che cita sempre Barnabino corrisponde a quella ebraica: dato che la luna nuova avviene di notte, si entra nel 1° di nissàn che per gli ebrei (e per la Bibbia) va dall’oscurità del 15 sera a dopo il tramonto del 16. Conformemente, il nostro 29 marzo corrisponde al 14 nissàn, che inizia dopo il tramonto del nostro 28 marzo. Yeshùa istituì la “cena” proprio quella sera, all’inizio del 14 nissàn. L’anniversario è quindi domenica 28 marzo dopo il tramonto. Lunedì sera, dopo il tramonto del 29 marzo, cade invece la cena pasquale (15 nissàn).  

monseppe1
00martedì 9 febbraio 2010 18:44
Re: Novilunio.

CieloSegreto, 09/02/2010 18.11:

La luna piena c’entra poco. Non capisco questa insistenza sul plenilunio. La Bibbia non pone la Pasqua al plenilunio, ma al 14 di nissàn. Tenete poi presente che il mese lunare ha una durata media di 29 giorni, 12 ore, 44 minuti e 3 secondi. Se ponete il plenilunio al 14, si ha 14+14=28: come si vede, il plenilunio non può cadere il 14 (non sarebbe metà mese).

   Dai dati astronomici sappiamo che la prima falce lunare sarà visibile a Gerusalemme alle ore 23,01 (ora gerosolimitana). Le ore 22 citate da Barnabino sono quelle in Italia. La data del 16 marzo che cita sempre Barnabino corrisponde a quella ebraica: dato che la luna nuova avviene di notte, si entra nel 1° di nissàn che per gli ebrei (e per la Bibbia) va dall’oscurità del 15 sera a dopo il tramonto del 16. Conformemente, il nostro 29 marzo corrisponde al 14 nissàn, che inizia dopo il tramonto del nostro 28 marzo. Yeshùa istituì la “cena” proprio quella sera, all’inizio del 14 nissàn. L’anniversario è quindi domenica 28 marzo dopo il tramonto. Lunedì sera, dopo il tramonto del 29 marzo, cade invece la cena pasquale (15 nissàn).  




Ciò che dici è giusto e sbagliato nello stesso tempo.

All'inizio ho specificato che c'è diversità fra calendario "astronomico" e "calendario lunare" con usi religiosi, specialmente.

Hai detto giuto che il ciclo Lunare è di circa 29,5 giorni. Proprio per questo fatto, se la luna nuova inizia "esattamente" alle ore 18,30 (tempo medio di inizio del giorno giudico), la Luna sarà "piena" 14 giorni e circa 12 ore dopo, ma più esattamente sarebbe dopo circa 18 ore.
Pertanto è difficilissimo che ci sia una "centralità" matematica, anche per fattori come il movimento dei nodi lunari realtivi al piano orbitale della Luna e per fattori di Apogeo e Perigeo che contribuiscono a variare, anche se di poco, una coincidenza esatta.

Purtroppo, non ci possimo aspettare che il celndario Lunare sia talmente sincronizzato con la luna da poterla avere ogni anno riposizionata nella sua fase di Nuova, esattamente alle ore 18,30 del 29/30 giorno di Adar. Quasi esattamente nella sua fase di Nuova con un'orario molto simile la luna si riposiziona solo ogni 19 anni.

Per tali motivi, a volte, benché il 14° giorno di Nisan cada nel giorno x del nostro calendario solare, la celebreazione della commemorazione (sostituto della Pasqua ebraica) può a volte essere fatta iniziare nel giorno x+1.
Questo per cercare appunto di mantenere la centralità della Luna piena (o metà mese lunare) del 14° giorno Nisan (affinché resti possibilmente "fra le due sere". La scelta del 14° giorno del mese di Nisan, è dettata originariamente al giorno nel quale gli israeliti uscirono dall'Egitto.
Celebrando la Pasqua ebraica prima, appunto dopo il tramonto, il 14° giorno del mese di Nisan del suo 33° anno di vita adempiendola dal punto di vista di Dio e della Legge, Gesù fece poi seguire il patto per il regno associato alla commemorazione della sua morte sacrificale a nostro favore.

In ogni caso occorre ricordare che mentre gli Ebrei oggi celebrano ancora la pasqua di liberazione dalla schiavitù egiziana, i testimoni di Geova di fatto "commemorano" il sacrificio di riscatto di Gesù mediante il quale è data la possibilità di salvezza per coloro che in esso ripongono la loro fede.
Si tratta pertanto di due celebrazioni distinte che non necessariamente devono concordare esattamente nell'ora o nel giorno della loro celebrazione, anche s espesso coincidono come è ragionevolmente giusto che avvenga.

CieloSegreto
00martedì 9 febbraio 2010 19:05
Confusione.
Monseppe1, mi rendo conto che la questione è complessa. Tu parli di sostituzione della Pasqua con la "Cena del Signore". Ma su quali basi? L'ultima cena avvenne la sera prima del sacrificio pasquale: quell'anno la Pasqua era Yeshùa! L'ultima cena non fu una la cena pasquale. Se esamini bene il testo biblico noterai che, ad esempio, qualcuno "intinge" del pane. Era pane comune, quindi. Gli azzimi iniziavano il 15. Inoltre, dov'erano le donne? La Pasqua era una festa da celebrare in famiglia. Poi, dopo cena escono. La Bibbia vieta di uscire da casa prima del mattino: la Pasqua è una notte di veglia in casa.
Non so se è il caso di iniziare una discussione su questo. Vi interessa? Fatemelo sapere.
In quanto alla questione essena, è ormai superata da anni. E' ormai dimostrato che Yeshùa non aveva nulla a che fare con gli esseni; c'era un baratro tra lui e loro.
monseppe1
00mercoledì 10 febbraio 2010 08:30
Re: Confusione.
CieloSegreto, 09/02/2010 19.05:

Monseppe1, mi rendo conto che la questione è complessa. Tu parli di sostituzione della Pasqua con la "Cena del Signore". Ma su quali basi? L'ultima cena avvenne la sera prima del sacrificio pasquale: quell'anno la Pasqua era Yeshùa! L'ultima cena non fu una la cena pasquale. Se esamini bene il testo biblico noterai che, ad esempio, qualcuno "intinge" del pane. Era pane comune, quindi. Gli azzimi iniziavano il 15. Inoltre, dov'erano le donne? La Pasqua era una festa da celebrare in famiglia. Poi, dopo cena escono. La Bibbia vieta di uscire da casa prima del mattino: la Pasqua è una notte di veglia in casa.
Non so se è il caso di iniziare una discussione su questo. Vi interessa? Fatemelo sapere.
In quanto alla questione essena, è ormai superata da anni. E' ormai dimostrato che Yeshùa non aveva nulla a che fare con gli esseni; c'era un baratro tra lui e loro.



Io eviterei di fare confusione fra Pasqua ebraica e "Commemorazione Cristiana".
Gesù, di origini carnali, era ebreo e circonciso. Pertanto egli adempì la pasqua ebraica secondo la tradizione ebraica, come già ho accennato, appunto "adempiendola" dal punto di vista della legge.

Quando poi Giuda se ne andò, Gesù, con i discepoli rimasti, inaugurò una diversa celebrazione che includeva sia il patto per un regno (per gli unti) sia la comemmorazione della sua morte di sacrificio a nostro favore (per tutto il genere umano), fintanto che egli non fosse tornato.
Quella celebrazione, e non la pasqua ebraica noi celebriamo il 14 Nisan di ogni anno. Fintanto che egli arrivi come re senza nemici su tutta la terra.

CieloSegreto
00mercoledì 10 febbraio 2010 10:33
Confusione.
Monseppe1, mi pare tu non abbia dato alcuna risposta ai dati biblici che ti ho proposto. Non è ignorando le cose e ripetendo semplicemente un’affermazione che si arriva alla verità dei fatti.    Ora, dando per scontato che tu (e chiunque) siete liberi di commemorare quando volete, t’invito a riflettere su questa tua affermazione che è pienamente condivisibile: “Gesù, di origini carnali, era ebreo e circonciso. Pertanto egli adempì la pasqua ebraica secondo la tradizione ebraica”.    Su una cosa siamo d’accordo: egli morì il 14 di nissàn verso le tre del pomeriggio. In quello stesso momento nel Tempio di Gerusalemme veniva scannato il primo agnello pasquale. Quest’ultima cosa era conforme a quella che tu stesso chiami “tradizione ebraica”, che – a sua volta – era conforme alla norma biblica.

   Ora considera Gv 18:28: “Da Caiafa condussero Gesù al palazzo del governatore. Ora era la mattina presto. Ma essi stessi non entrarono nel palazzo del governatore, affinché non si contaminassero e potessero mangiare la pasqua” (TNM). Quella mattina del 14 di nissàn la Pasqua, dunque, non era ancora stata mangiata. A ulteriore conferma abbiamo Mr 15:42: “Era la Preparazione(TNM). Era, appunto, il giorno della preparazione alla Pasqua, giorno non festivo. Anche qui occorre non fare confusione. La Pasqua, come sacrificio, cadeva il 14 di nissàn, ma la cena pasquale avveniva dopo l’oscurità di quel giorno, ovvero all’inizio del 15 di nissàn, quando iniziavano i giorni dei Pani Azzimi. Forse la confusione nasce dall’errata traduzione in TNM di Mr 14:12: “Il primo giorno dei pani non fermentati, quando abitualmente sacrificavano la [vittima della] pasqua]”. Questa traduzione crea contraddizione nella Scrittura. Il primo giorno dei Pani Azzimi cadeva il 15 di nissàn: “Il quindicesimo giorno di questo mese è la festa dei pani non fermentati” (Lv 23:6, TNM). Il traduttore, traducendo nel passo marciano “il primo giorno”, pare non tener conto del modo di esprimersi del greco biblico (che non è il greco classico): “πρωτος è usato a volte dove ci aspetteremmo di trovare πρότερος [pròteros]”. - A Greek-English Lexicon, di H. Liddell e R. Scott, pag. 1535, colonna 1.

   Traducendo correttamente, si ha “Il giorno prima degli Azzimi, quando si immolava la pasqua” (Mr 14:12), e tutto quadra. Si comprende allora bene il passo di Gv 13:1,2: “Siccome sapeva prima della festa della pasqua che era venuta la sua ora di passare da questo mondo al Padre, Gesù, avendo amato i suoi che erano nel mondo, li amò sino alla fine. E durante il pasto serale . . .” (TNM). Non farti ingannare da una lettura preconcetta di Lc 22:14-16: “Egli giacque a tavola, e gli apostoli con lui. E disse loro: ‘Ho grandemente desiderato mangiare con voi questa pasqua prima che io soffra; poiché vi dico: Non la mangerò di nuovo finché non sia adempiuta nel regno di Dio’” (TNM). Il greco ha letteralmente: “Con desiderio ho desiderato”: il desiderio di Yeshùa di mangiare quella Pasqua rimane un desiderio: quell’anno era lui la Pasqua. Nota anche cosa dice chiaramente Yeshùa: “Non la mangerò”. Ancora una volta occorre tradurre bene. Quel “di nuovo” inserito da TNM è arbitrario e tendenzioso: non compare nel testo greco originale che ha:

 λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ φάγω αυτὸ ἕως ὅτου πληρωθῇ ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦlègo gar ümìn òti u me fàgo autò èos òtu plerothè en te basilèia tu theùdico infatti a voi che non affatto mangerò essa finché si compia in il regno di Dio    Come vedi, Yeshùa disse che l’aveva desiderata molto, ma spiega: “Non la mangerò affatto”.   Si comprendono allora alcuni particolari che confermano che non si trattò della cena pasquale. Li riassumo di seguito:
  • Era l’inizio del 14 di nissàn, non l’inizio del 15.
  • Si trattava di un “pasto serale” (Gv 13:2, TNM).
  • Mentre continuavano a mangiare” (Mt 26:26, TNM). Il linguaggio è quello quotidiano. Un gruppo di amici si riunisce e prepara la propria cena. Si mettono a tavola. E cenano: semplicemente “continuavano a mangiare”.
  • Mancano le donne. Se si pensa a quello che è – “un pasto serale” tra il maestro e i suoi discepoli – non colpisce l’assenza di donne. Ma se si vuol far passare questa cena per una cena pasquale, stride allora l’assenza di donne. Nella tradizione ebraica, la Pasqua era una festa da celebrare in famiglia: “Ognuno prenda un agnello per famiglia, un agnello per casa”; “Se la casa è troppo poco numerosa per un agnello, se ne prenda uno in comune con il vicino di casa” (Es 12:3,4). In quell’occasione gli ebrei erano festosi. Partecipavano alla cena pasquale le famiglie intere. Anche i bambini erano protagonisti (Es 12:26,27). E dove erano Maria di Magdala, la suocera di Pietro, Marta, Miryàm, e tutte le altre che seguivano solitamente Yeshùa?
  • II boccone che intingo” (Gv 13:26, TNM). Questo elemento stupisce grandemente se si vuol pensare ad una cena pasquale. Il termine boccone è nel greco del testo ψωμίον (psomìon); si tratta di un diminutivo che indica un pezzetto di pane. Si tratta di pane comune, non di azzimo (in greco c’è un vocabolo specifico per azzimo). Ora, se si trattasse della Pasqua, questo pezzetto di pane non poteva essere presente: a Pasqua si potevano mangiare solo pani azzimi. Questo pezzetto di pane viene poi intinto in una scodella. Questo particolare imbarazza gli esegeti che sostengono che si trattasse di una cena pasquale. Perché? Perché il pane azzimo non si presta ad essere intinto: è molto secco e si sbriciolerebbe la le dita. Per di più che ci faceva lì una scodella con dell’intingolo in cui inzuppare del pane?
  • Prese un pane” (Mt 26:26, TNM). Il vocabolo greco tradotto pane è qui ἄρτον  (àrton): è la stessa identica parola impiegata nella preghiera modello che Yeshùa indicò: “Dacci oggi il nostro pane [greco ἄρτον  (àrton)] quotidiano” (Mt 6:11). Per il pane azzimo di Pasqua la Bibbia usa il termine greco ἄζυμος (àzümos): “Celebriamo dunque la festa [qui Paolo parla della Pasqua che i discepoli devono osservare], non con vecchio lievito, né con lievito di malizia e di malvagità, ma con gli azzimi [greco ἀζύμοις (azΰmois)]”. - 1Cor 5:8.
  • Infine, dopo aver cantato lodi, uscirono verso il monte degli Ulivi” (Mt 26:30, TNM). Se fosse stata davvero la Pasqua, Yeshùa – giudeo osservante – avrebbe commesso una violazione della Legge. Infatti, era notte (Mt 26:31,34). Dt 16:7 prescriveva: “La mattina te ne potrai tornare”. La notte di Pasqua doveva essere trascorsa all’interno di una casa provvisoria. Il fatto che uscirono di notte indica che quella non era la notte di Pasqua.
  • Venne dai discepoli e li trovò addormentati” (Mt 26:40, TNM). La notte di Pasqua doveva essere una notte di veglia: “Questa è la notte di veglia in onore del Signore per tutti i figli d'Israele, di generazione in generazione” (Es 12:42). Il fatto che i discepoli dormissero indica che per loro era una notte come le altre, se pur così particolare.
monseppe1
00mercoledì 10 febbraio 2010 18:48
Re: Confusione.
CieloSegreto, 10/02/2010 10.33:

Monseppe1, mi pare tu non abbia dato alcuna risposta ai dati biblici che ti ho proposto. Non è ignorando le cose e ripetendo semplicemente un’affermazione che si arriva alla verità dei fatti.    Ora, dando per scontato che tu (e chiunque) siete liberi di commemorare quando volete, t’invito a riflettere su questa tua affermazione che è pienamente condivisibile: “Gesù, di origini carnali, era ebreo e circonciso. Pertanto egli adempì la pasqua ebraica secondo la tradizione ebraica”.    Su una cosa siamo d’accordo: egli morì il 14 di nissàn verso le tre del pomeriggio. In quello stesso momento nel Tempio di Gerusalemme veniva scannato il primo agnello pasquale. Quest’ultima cosa era conforme a quella che tu stesso chiami “tradizione ebraica”, che – a sua volta – era conforme alla norma biblica.

   Ora considera Gv 18:28: “Da Caiafa condussero Gesù al palazzo del governatore. Ora era la mattina presto. Ma essi stessi non entrarono nel palazzo del governatore, affinché non si contaminassero e potessero mangiare la pasqua” (TNM). Quella mattina del 14 di nissàn la Pasqua, dunque, non era ancora stata mangiata. A ulteriore conferma abbiamo Mr 15:42: “Era la Preparazione(TNM). Era, appunto, il giorno della preparazione alla Pasqua, giorno non festivo. Anche qui occorre non fare confusione. La Pasqua, come sacrificio, cadeva il 14 di nissàn, ma la cena pasquale avveniva dopo l’oscurità di quel giorno, ovvero all’inizio del 15 di nissàn, quando iniziavano i giorni dei Pani Azzimi. Forse la confusione nasce dall’errata traduzione in TNM di Mr 14:12: “Il primo giorno dei pani non fermentati, quando abitualmente sacrificavano la [vittima della] pasqua]”. Questa traduzione crea contraddizione nella Scrittura. Il primo giorno dei Pani Azzimi cadeva il 15 di nissàn: “Il quindicesimo giorno di questo mese è la festa dei pani non fermentati” (Lv 23:6, TNM). Il traduttore, traducendo nel passo marciano “il primo giorno”, pare non tener conto del modo di esprimersi del greco biblico (che non è il greco classico): “πρωτος è usato a volte dove ci aspetteremmo di trovare πρότερος [pròteros]”. - A Greek-English Lexicon, di H. Liddell e R. Scott, pag. 1535, colonna 1.

   Traducendo correttamente, si ha “Il giorno prima degli Azzimi, quando si immolava la pasqua” (Mr 14:12), e tutto quadra. Si comprende allora bene il passo di Gv 13:1,2: “Siccome sapeva prima della festa della pasqua che era venuta la sua ora di passare da questo mondo al Padre, Gesù, avendo amato i suoi che erano nel mondo, li amò sino alla fine. E durante il pasto serale . . .” (TNM). Non farti ingannare da una lettura preconcetta di Lc 22:14-16: “Egli giacque a tavola, e gli apostoli con lui. E disse loro: ‘Ho grandemente desiderato mangiare con voi questa pasqua prima che io soffra; poiché vi dico: Non la mangerò di nuovo finché non sia adempiuta nel regno di Dio’” (TNM). Il greco ha letteralmente: “Con desiderio ho desiderato”: il desiderio di Yeshùa di mangiare quella Pasqua rimane un desiderio: quell’anno era lui la Pasqua. Nota anche cosa dice chiaramente Yeshùa: “Non la mangerò”. Ancora una volta occorre tradurre bene. Quel “di nuovo” inserito da TNM è arbitrario e tendenzioso: non compare nel testo greco originale che ha:

 λέγω γὰρ ὑμῖν ὅτι οὐ μὴ φάγω αυτὸ ἕως ὅτου πληρωθῇ ἐν τῇ βασιλείᾳ τοῦ θεοῦlègo gar ümìn òti u me fàgo autò èos òtu plerothè en te basilèia tu theùdico infatti a voi che non affatto mangerò essa finché si compia in il regno di Dio    Come vedi, Yeshùa disse che l’aveva desiderata molto, ma spiega: “Non la mangerò affatto”.   Si comprendono allora alcuni particolari che confermano che non si trattò della cena pasquale. Li riassumo di seguito:
  • Era l’inizio del 14 di nissàn, non l’inizio del 15.
  • Si trattava di un “pasto serale” (Gv 13:2, TNM).
  • Mentre continuavano a mangiare” (Mt 26:26, TNM). Il linguaggio è quello quotidiano. Un gruppo di amici si riunisce e prepara la propria cena. Si mettono a tavola. E cenano: semplicemente “continuavano a mangiare”.
  • Mancano le donne. Se si pensa a quello che è – “un pasto serale” tra il maestro e i suoi discepoli – non colpisce l’assenza di donne. Ma se si vuol far passare questa cena per una cena pasquale, stride allora l’assenza di donne. Nella tradizione ebraica, la Pasqua era una festa da celebrare in famiglia: “Ognuno prenda un agnello per famiglia, un agnello per casa”; “Se la casa è troppo poco numerosa per un agnello, se ne prenda uno in comune con il vicino di casa” (Es 12:3,4). In quell’occasione gli ebrei erano festosi. Partecipavano alla cena pasquale le famiglie intere. Anche i bambini erano protagonisti (Es 12:26,27). E dove erano Maria di Magdala, la suocera di Pietro, Marta, Miryàm, e tutte le altre che seguivano solitamente Yeshùa?
  • II boccone che intingo” (Gv 13:26, TNM). Questo elemento stupisce grandemente se si vuol pensare ad una cena pasquale. Il termine boccone è nel greco del testo ψωμίον (psomìon); si tratta di un diminutivo che indica un pezzetto di pane. Si tratta di pane comune, non di azzimo (in greco c’è un vocabolo specifico per azzimo). Ora, se si trattasse della Pasqua, questo pezzetto di pane non poteva essere presente: a Pasqua si potevano mangiare solo pani azzimi. Questo pezzetto di pane viene poi intinto in una scodella. Questo particolare imbarazza gli esegeti che sostengono che si trattasse di una cena pasquale. Perché? Perché il pane azzimo non si presta ad essere intinto: è molto secco e si sbriciolerebbe la le dita. Per di più che ci faceva lì una scodella con dell’intingolo in cui inzuppare del pane?
  • Prese un pane” (Mt 26:26, TNM). Il vocabolo greco tradotto pane è qui ἄρτον  (àrton): è la stessa identica parola impiegata nella preghiera modello che Yeshùa indicò: “Dacci oggi il nostro pane [greco ἄρτον  (àrton)] quotidiano” (Mt 6:11). Per il pane azzimo di Pasqua la Bibbia usa il termine greco ἄζυμος (àzümos): “Celebriamo dunque la festa [qui Paolo parla della Pasqua che i discepoli devono osservare], non con vecchio lievito, né con lievito di malizia e di malvagità, ma con gli azzimi [greco ἀζύμοις (azΰmois)]”. - 1Cor 5:8.
  • Infine, dopo aver cantato lodi, uscirono verso il monte degli Ulivi” (Mt 26:30, TNM). Se fosse stata davvero la Pasqua, Yeshùa – giudeo osservante – avrebbe commesso una violazione della Legge. Infatti, era notte (Mt 26:31,34). Dt 16:7 prescriveva: “La mattina te ne potrai tornare”. La notte di Pasqua doveva essere trascorsa all’interno di una casa provvisoria. Il fatto che uscirono di notte indica che quella non era la notte di Pasqua.
  • Venne dai discepoli e li trovò addormentati” (Mt 26:40, TNM). La notte di Pasqua doveva essere una notte di veglia: “Questa è la notte di veglia in onore del Signore per tutti i figli d'Israele, di generazione in generazione” (Es 12:42). Il fatto che i discepoli dormissero indica che per loro era una notte come le altre, se pur così particolare.



Riguardo al greco, sono a diguno completo e demando a chi ha migliore competanza la valutazione delle tue affermazioni specifiche.

Per quanto riguarda la bibbia, almeno come mi è possibile consultarla (io uso la nostra per motivi di praticità mia), valuterò le tue affermazioni e ti darò risposta appena ne riesco a trovare il tempo necessario. Al presente sono parecchio impegnato. Devi pazientare.

Le mie risposte, erano comunque su come si calcolava il giorno 14 Nisan e su come il CD stima il giorno della Commemorazione, che ricordo, nulla ha a che fare con la Pasqua ebraica intesa come tale.

Leggerò le risposte che ti saranno date, se ci saranno, rigurdo al testo greco e alla sua inteprretazione, e poi spero di poterti rispondere esaurientemente.




CieloSegreto
00mercoledì 10 febbraio 2010 19:14
Grazie, monseppe1. Attendo le tue valutazioni. Tuttavia, scrivendo: "il giorno della Commemorazione, che ricordo, nulla ha a che fare con la Pasqua ebraica intesa come tale", dici una grande verità. E' quello che io sostengo. Comunque, buona lettura e valutazione.
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