Analisi critica sull'art. "L'ARCANGELO MICHELE"

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pavel43
00lunedì 28 dicembre 2009 17:33


poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; TUTTE LE COSE SONO STATE CREATE PER MEZZO DI LUI. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.



GESÙ È SUPERIORE AGLI ANGELI IN QUANTO A RANGO E DIGNITÀ, e Dio, il suo Dio, ha sottoposto nell’autorità del suo Figlio risorto, ogni cosa, compresi gli angeli: “Asceso al cielo, sta alla destra di Dio, dove angeli, principati e potenze gli sono sottoposti.



Come fanno simili espressioni essere coerenti?
Come si può parlare di superiorità di rango e dignità quando il discrimine fra Gesù e gli angeli è nell’atto creativo?
Quando poi chiaramente nell’atto creativo l’uno e gli altri si trovano su opposti versanti: l’uno AGENTE gli altri RICEVENTI l’esistenza
Walter.Simoni
00lunedì 28 dicembre 2009 18:02
Provo a girargli la tua domanda via mail, sperando in una sua risposta. Nel frattempo, possiamo discuterne insieme.

Shalom
amico di oreste
00lunedì 28 dicembre 2009 19:16
Re:
pavel43, 28/12/2009 17.33:



poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; TUTTE LE COSE SONO STATE CREATE PER MEZZO DI LUI. Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.



GESÙ È SUPERIORE AGLI ANGELI IN QUANTO A RANGO E DIGNITÀ, e Dio, il suo Dio, ha sottoposto nell’autorità del suo Figlio risorto, ogni cosa, compresi gli angeli: “Asceso al cielo, sta alla destra di Dio, dove angeli, principati e potenze gli sono sottoposti.



Come fanno simili espressioni essere coerenti?
Come si può parlare di superiorità di rango e dignità quando il discrimine fra Gesù e gli angeli è nell’atto creativo?
Quando poi chiaramente nell’atto creativo l’uno e gli altri si trovano su opposti versanti: l’uno AGENTE gli altri RICEVENTI l’esistenza



Se ci si limitassse ad affermare che Gesù ha preso il ruolo di arcangelo, come si capisce da alcuni autori che il Siracusa cita, allora non vi sarebbero problemi di sorta, altra cosa è dire che egli sia un arcangelo, questo proprio è assurdo, gli angeli lo devono adorare, dal primo all'ultimo di essi senza eccezioni, è lui che li ha creati come dimostra la scrittura citata sopra.
ciao
P.S, un caro saluto a pavel

Walter.Simoni
00lunedì 28 dicembre 2009 19:53
Ho ricevuto e-mail di ritorno, nella quale il dott Siracusa mi assicura una risposta con un breve articolo che mi invierà (forse) entro stasera.
barnabino
00lunedì 28 dicembre 2009 21:12
Caro Pavel,


altra cosa è dire che egli sia un arcangelo



Non si capisce bene cosa ci sia di assurdo.


gli angeli lo devono adorare, dal primo all'ultimo di essi senza eccezioni



Essendo il loro capo mi pare un gesto più che naturale. D'altronde prostrarsi ad un re o comandante non era certo un gesto bizzarro nel I secolo.


è lui che li ha creati come dimostra la scrittura citata sopra



Il che non vedo come possa inficiare che Gesù fosse loro capo...

Shalom
amico di oreste
00lunedì 28 dicembre 2009 21:32
Re:
barnabino, 28/12/2009 21.12:

Caro Pavel,


altra cosa è dire che egli sia un arcangelo



Non si capisce bene cosa ci sia di assurdo.


gli angeli lo devono adorare, dal primo all'ultimo di essi senza eccezioni



Essendo il loro capo mi pare un gesto più che naturale. D'altronde prostrarsi ad un re o comandante non era certo un gesto bizzarro nel I secolo.


è lui che li ha creati come dimostra la scrittura citata sopra



Il che non vedo come possa inficiare che Gesù fosse loro capo...

Shalom



Che contorsionista che sei...
Che egli sia "il loro capo" nessuno lo mette in dubbio, ecco perchè ho puntualizzato il ruolo, che egli sia un arcangelo nel senso che è "uno della loro specie", non ci siamo proprio, la cosa creata non può avere la stessa natura di chi crea.

barnabino
00lunedì 28 dicembre 2009 22:36
Caro ASO,


Che contorsionista che sei...



Perdonami, ma questi commenti non aggiungono molto alla discussione.


ecco perchè ho puntualizzato il ruolo, che egli sia un arcangelo nel senso che è "uno della loro specie"



Francamente non mi risulta che le Scritture facciano distinzioni di "specie" tra Gesù e gli angeli, e nemmeno che parlino degli angeli come di una "specie". Gli angeli sono semplicemente creature spirituali con un certo compito.


non ci siamo proprio, la cosa creata non può avere la stessa natura di chi crea



Dipende sempre che valore diamo alla parola "creare" e che ruolo ebbe Gesù nella creazione.

Shalom
Walter.Simoni
00lunedì 28 dicembre 2009 23:32
Ho appena postato l'articolo in risposta a questo thread, inviatomi poco fa dal Dott. Siracusa. Lo trovate al seguente link: http://tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9004040&#idm100054504

barnabino
00lunedì 28 dicembre 2009 23:41
Ottima risposta.

Shalom
amico di oreste
00martedì 29 dicembre 2009 08:00
Re:
Walter.Simoni, 12/28/2009 11:32 PM:

Ho appena postato l'articolo in risposta a questo thread, inviatomi poco fa dal Dott. Siracusa. Lo trovate al seguente link: http://tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9004040&#idm100054504





Volevo chiedere al Sg. Siracusa di esaminare la scrittura di romani 11:36 da lui citata in greco, anche servendosi dell'interlineare e commentare la scoperta derivante.
Vorrei chiedergli inoltre di esaminare in base ai dizionari cosa significhi archegos in atti 3:15 senza farsi influenzare dalle astruse teorie barnabinesche su entrambi i casi in questione.
Infine volevo ricordare che per i trinitari tutto proviene dal padre compresa la generazione del figlio e la processione dello Spirito, questa è una delle motivazioni per le quali il padre ha la preminenza su ogni cosa, compresa la creazione, ma da questo a non considerare il logos o lo Spirito Santo come creatori, ce ne passa...
Ciao
barnabino
00martedì 29 dicembre 2009 09:28
Caro ADO,


vo chiedere al Sg. Siracusa di esaminare la scrittura di romani 11:36 da lui citata in greco



Mi pare che non faccia eccezione, Paolo dice che

"Poiché da [ex] lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen"

Anche in questo passo si parla di ho theos (v.32) e di lui si dice che "tutto" è "da" lui.

Interessante la traduzione interconfessionale che può darti il senso di questo passo (è ovvio che il dia nella seconda parte non è inteso come mediazione, cosa che troverai in qualunque dizionario di greco biblico):

"Tutto viene da [ex] te, tutto esiste grazie a [dia] te e tutto tende verso di [eis] te".

Shalom
amico di oreste
00martedì 29 dicembre 2009 10:17
Re:
barnabino, 12/29/2009 9:28 AM:

Caro ADO,


vo chiedere al Sg. Siracusa di esaminare la scrittura di romani 11:36 da lui citata in greco



Mi pare che non faccia eccezione, Paolo dice che

"Poiché da [ex] lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen"

Anche in questo passo si parla di ho theos (v.32) e di lui si dice che "tutto" è "da" lui.

Interessante la traduzione interconfessionale che può darti il senso di questo passo (è ovvio che il dia nella seconda parte non è inteso come mediazione, cosa che troverai in qualunque dizionario di greco biblico):

"Tutto viene da [ex] te, tutto esiste grazie a [dia] te e tutto tende verso di [eis] te".

Shalom



A parte il fatto che Siracusa sarà capace di fare le sue ricerche senza i tuoi suggerimenti, come si vede sopra vi è proprio "DIA" usato per Cristo in altre parti riguardo la creazione, i dizionari non dicono affatto quanto ipotizzi tu, ma espongono come prima traduzione proprio il mezzo, il tramite, cambiare significato significa non voler accettare l'evidenza perchè ancora una volta questo cozza con la propria (tua) teologia.
Poi mi fai ridere: "qualunque dizionario di greco biblico" non ha intenti apologetici e danno semplicemente le definizioni delle parole, non capisco quindi che valore dare a questa tua "sparata", il tuo "ovvio" lo è solo per te!

Aspetto la risposta di Siracusa, se vuole rispondere.
saluti

barnabino
00martedì 29 dicembre 2009 11:40
Caro ADO,


come si vede sopra vi è proprio "DIA" usato per Cristo in altre parti riguardo la creazione



E allora? In Romani 11 non è usato solo "dia" ma prima è usato "ex" e poi "dia". In tutti i dizionari che ho consultato, ma è ovvio, qui "dia" non è usato nel senso di "mediazione" (dato che prima è detto "ex") ma nel senso espresso dall'Interconfessionale: "grazie a lui".

Quello che è importe è che di Gesù non è MAI DETTO che la creazione sia "da" lui.


espongono come prima traduzione proprio il mezzo,



Fammi capire... tu leggi "dia" nel senso che Dio è il mezzo impiegato nella creazione? Boh... mi pare una lettura contraria oltre che alla logica a tutto quello che scrivono i dizionari biblici più moderni. Chi difenderebbe il senso che tu le attribuisci?


"qualunque dizionario di greco biblico" non ha intenti apologetici e danno semplicemente le definizioni delle parole



Infatti, prova ad andare a vedere il significato di "dia" nel passo di Romani in questione... non capisco il problema e l'astio che mette nei tuoi post.

Shalom [SM=g27994]
pavel43
00martedì 29 dicembre 2009 15:36
In replica alla risposta del dott. Siracusa



Può mai un “creatore” distinguersi solo in quanto al ruolo, e non all’essenza stessa del suo essere?


Distinguersi da chi?



Quale differenza c'è tra la cosa creata e chi la crea?


Se ci riferiamo alla “Creazione” la differenza è a dir poco “infinita” mettiamo a confronto chi è padrone dell’esistenza con chi la riceve



E' vero, alcune Scritture mostrano Gesù in veste di “creatore”. Alcune di queste sono le seguenti:
“Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.”- (Gv 1:3)
“Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.”- (Col 1:16)
Poi c'è anche la lettera agli Ebrei, dove Paolo, citando un Salmo riferito a Dio, lo applica a Cristo, facendolo così “creatore” al pari di Dio. Paolo scrive: “Tu, Signore, da principio hai fondato la terra e opera delle tue mani sono i cieli”. (Ebr 1:10)
Come si spiega tutto questo?
Diciamo che tutto dipende dal significato che attribuiamo all’azione compiuta da Gesù, nella creazione, al significato stesso del termine utilizzato nei passi succitati, e all'intero contesto biblico.

Gesù attribuì la creazione dell’uomo a Dio, non prendendosene merito, pur avendoci partecipato in prima persona. Egli disse: “Non avete letto ciò che dice la Bibbia? Dice che Dio fin dal principio maschio e femmina li creò … perciò l’uomo non separi ciò che Dio ha unito”. (Mt 19:4-6)

E' determinante stabilire il ruolo e la relazione esistente tra Padre e Figlio, nell’atto creativo. In altre parole: Gesù era il “mezzo” con cui Dio creò, il suo ‘collaboratore’, oppure era il “Creatore”, era egli stesso il Dio a cui viene attribuita la creazione di tutte le cose?


Tutte le citazioni sopra riportate su Gesù in veste di “creatore” lo riguardano nella sua preesistenza divina di Verbo, l’ultima appartiene al Gesù uomo dopo che

spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.

anche se per me cattolico nella sua persona riunisce le due nature.



Proverò a spiegare la questione, prendendo spunto da questi ulteriori passi biblici:
“Poiché da lui [ex autou] (cioè da Dio), grazie a lui e per lui sono tutte le cose”. (Rom 11:36)
“Poiché, sebbene vi siano cosiddetti déi, sia in cielo sia in terra, come infatti ci sono molti déi e signori, tuttavia per noi c’è un solo Dio [heis theos], il Padre, dal quale [ex hou] sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il [dia hou] quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo”. (1 Corinti 8:5,6)

Secondo il testo greco, qui viene fatta una distinzione tra l’opera del Padre, (definito l’unico Dio), e quella del Figlio.
E’ interessante notare che, mentre tutte le cose sono da [ex] Dio, il Padre, esse non sono anche dal [ex] Figlio, ma piuttosto sono per mezzo, attraverso o mediante [dia] il Figlio. Onestamente, mai in nessun posto le Scritture asseriscono che la creazione è da [ex] Gesù o dal Figlio, ma si dice sempre che è “per mezzo di lui”.


Dopo aver letto tutte codeste argomentazioni che lo attestano comunque come agente attivo nell’evento creativo continuo a vedere il Figlio dalla parte di Dio nella creazione.
E’ veramente difficile distinguere l’opera del Padre da quella del Figlio considerando un “ex” e un “dia”, sono comunque dalla stessa parte in tale evento e ancora tutto è da creare



La creazione in sé, viene attribuita a Dio, il Padre. Egli è “il Creatore”, poiché da lui e per lui sono tutte le cose. E’ per Sua volontà che ogni cosa è venuta all’esistenza; è da Dio che è proceduto lo spirito e il progetto creativo. Se Dio non avesse provveduto questi elementi essenziali - la Sua volontà, l’energia del suo Spirito e il progetto creativo - i lavori della Creazione descritta in Genesi, non sarebbero mai stati eseguiti.


Difficile separare qui volontà, progetto, lavori nella Creazione.
Sapresti spiegarmi cosa sono : i lavori della Creazione?
Teniamo presente che la creazione riguarda anche le cose invisibili.





Dunque, in base a questo ragionamento, possiamo asserire che, attribuire a Gesù il titolo di ‘creatore’, non è blasfemo, dal momento che fu lui ad eseguire i lavori della creazione voluta dal Padre, anzi, probabilmente gli fu concessa da Dio anche una certa libertà nell’uso della propria creatività, durante la realizzazione del progetto divino.


Non sono un teologo ma trovo affermazioni per me incomprensibili.
Cosa significa “concedere una certa libertà” ?
Parliamo di creazione!
Se il Verbo era una “creatura” spirituale a quale titolo poteva intervenire?
Altro è il potere delle guarigioni dove Dio concede di intervenire su una “natura” già creata sottomessa alle sue leggi, altro è portare all’esistenza tale “natura” formandola e ordinandola a leggi.
Concludo che da parte mia non c’è nessuna presunzione di confutare chi ha maggiori capacità ed elementi di me per argomentare su temi biblici, cerco solo di esprimere al meglio quanto sento e di cui ho convinzione che la differenza fra il Verbo-Gesù e le schiere angeliche non possa configuararsi come una questione di rango o dignità ma vada cercata altrove.
Walter.Simoni
00martedì 29 dicembre 2009 15:49
Re:
pavel43, 29/12/2009 15.36:

-

Può mai un “creatore” distinguersi solo in quanto al ruolo, e non all’essenza stessa del suo essere?


Distinguersi da chi?


Quale differenza c'è tra la cosa creata e chi la crea?


Se ci riferiamo alla “Creazione” la differenza è a dir poco “infinita” mettiamo a confronto chi è padrone dell’esistenza con chi la riceve





Pavel, credo che la differenza o distinzione a cui si fa riferimento nell'articolo, sia proprio quella tra Gesù Arcangelo e gli angeli creati per mezzo di Gesù. [SM=g27988]
barnabino
00martedì 29 dicembre 2009 16:11

E’ veramente difficile distinguere l’opera del Padre da quella del Figlio considerando un “ex” e un “dia”, sono comunque dalla stessa parte in tale evento e ancora tutto è da creare



Invece a me pare essenziale. Non è un caso che Paolo non attribuisca MAI a Gesù il ruolo di origine della creazione, ma solo di mezzo o al massimo di principio di essa.

Gesù è creatore a sua volta creato da colui che è origine di ogni cosa, anche di colui che è mezzo da Lui usato per creare le cose invisibile e visibili. Non vedo davvero la difficoltà a rendersio conto di questa semplivce, ovvia, palese verità Scritturale. Dove sarebbe il problema? Non è chiaro, te lo assicuro. In tanti mesi che discutiamo tu non l'hai mai voluto dire con chiarezza...

Shalom
pavel43
00martedì 29 dicembre 2009 16:35


Gesù è creatore a sua volta creato da colui che è origine di ogni cosa, anche di colui che è mezzo da Lui usato per creare le cose invisibile e visibili. Non vedo davvero la difficoltà a rendersio conto di questa semplivce, ovvia, palese verità Scritturale. Dove sarebbe il problema? Non è chiaro, te lo assicuro. In tanti mesi che discutiamo tu non l'hai mai voluto dire con chiarezza...


Se lo spiego faccio filosofia…ma tant’è…

Una creatura riceve l’esistenza quindi ha un limite. Chi crea è padrone dell’esistenza e può donarla quindi rispetto alla creatura la differenza è infinita.
Per tale motivo una creatura non può contenere la potenza creatrice del suo creatore quindi non potrà mai creare in senso “biblico”.

Ora tu mi spieghi in che modo il Verbo è stato mezzo da Dio usato per creare le cose invisibili e visibili e la differenza fra principio e mezzo nell'evento creativo.
Possibilmente con la stessa chiarezza…
barnabino
00mercoledì 30 dicembre 2009 00:21
Caro Pavel,


Chi crea è padrone dell’esistenza e può donarla quindi rispetto alla creatura la differenza è infinita



Il problema è che Gesù non è mai presentato come creatore, ma come "mezzo" del creatore. Mai come orgine!


Per tale motivo una creatura non può contenere la potenza creatrice del suo creatore quindi non potrà mai creare in senso “biblico”



Cosa vuol dire "creare" in senso "biblico"? Non esiste in realtà alcuna definizione di creazione, Dio crea l'uomo dalla terra, cioè da materia preesistente...


Ora tu mi spieghi in che modo il Verbo è stato mezzo da Dio usato per creare le cose invisibili e visibili e la differenza fra principio e mezzo nell'evento creativo



Semplicemente le Scritture non lo dicono: ci fanno solo sapere che questa prima creatura di Dio fu impiegata da Lui come "artefice" o "mezzo" della creazione. Tanto ci deve bastere, non dobbiamo e non ha senso andare oltre la Rivelazione.

Shalom
pavel43
00mercoledì 30 dicembre 2009 18:37




Ora tu mi spieghi in che modo il Verbo è stato mezzo da Dio usato per creare le cose invisibili e visibili e la differenza fra principio e mezzo nell'evento creativo




Semplicemente le Scritture non lo dicono: ci fanno solo sapere che questa prima creatura di Dio fu impiegata da Lui come "artefice" o "mezzo" della creazione. Tanto ci deve bastere, non dobbiamo e non ha senso andare oltre la Rivelazione.


E dici bene però tu insisti a dare una sostanziale differenza ai concetti di “origine” e “mezzo” interpretando un “ex” e un “dia” che pone il Padre e il Figlio non partecipi all’unico evento ma uno creatore e l’altro artefice di una una successiva operazione non definibile.
Non si tratta di capire “come avviene” ma “ciò che avviene”.
Chiaramente la Creazione si completa con l’opera del Verbo.
Questo dice la Scrittura questo è il messaggio della Rivelazione, penso anch’io che possa bastare.
barnabino
00mercoledì 30 dicembre 2009 18:48
CAro Pavel,


che pone il Padre e il Figlio non partecipi all’unico evento ma uno creatore e l’altro artefice di una una successiva operazione non definibile



Che sia un "unico evento" è un'inferenza che non troviamo nelle Scritture. Dio, per quanto ne sappiamo, ha prima creato Gesù (in un inizio) e in seguito tutte le cose per mezzo Gesù (in un inizio) prima le cose spirituali (in un inizio) e poi quelle materiali (in un inizio, quello di Giovanni 1,1 se il riferimento è a Genesi 1,1).

Qualunque ruolo abbia avuto Gesù, come mediatore, lo esclude comunque dall'originare la creazione, in quanto lui stesso fa pare delle cose originate da Dio, il primogenito della creazione, espressione che letta nel suo senso più ovvio pone Gesù tra le cose originate da Dio.


Chiaramente la Creazione si completa con l’opera del Verbo.



Si completa ma non vi ha origine.

Shalom
amico di oreste
00mercoledì 30 dicembre 2009 19:42
dia e ex
La cosa che mi stupisce è che qualcuno pur di sostenere le proprie idee è capace di rifiutare anche la traduzione che usa normalmente pur di sviare l'attenzione di un brano che altrimenti smentirebbe categoricamente le proprie tesi.
E' successo proprio con romani 11:36
TNM:
36 Poiché da lui e mediante lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria per sempre. Amen.

TNM nella traduzione interlineare rende "dia" con through, in italiano si traduce con "attraverso".

Sapendo molto bene come traducono il 99,9% delle traduzioni compresa la sua TNM qualcuno cosa va a prendere? L' interconfessionale che si sa usa la traduzione a equivalenza dinamica piena di parafrasi.
costoro ovviamente non possono accettare che tutto è esistito tramite Dio, perchè romperebbe il loro schema mentale inamovibile nel quale hanno messo schematicamente ogni cosa:
"Dal padre la creazione è ex, dal figlio è dia", come un circolo vizioso ripetono nella loro testa queste cose finchè alla fine si autoconvincono.
Ho consultato alcuni dizionari tanto cari a Barnabino (quando gli fanno comodo ovviamente) e in nessuno ho rintracciato la possibilità di rendere DIA con "grazie a" in nessun brano del NT ho mai visto usare DIA in tale eccezione.
Io leggo invece che Paolo in Romani dice semplicemente che la creazione è da Dio è fatta mediante Dio ed è per Dio.
Io leggo in colossesi che la creazione è mediante il figlio e per il figlio:

colossesi 1:16: "Tutte le cose sono state create mediante (DIA) lui e per (EIS) lui"

Stessa identica frase di Romani, non coglierla sarebbe da ciechi!

In atti leggo che Cristo è l'originatore della creazione e in ebrei leggo che ne è il creatore.
Cosa deduco mettendo in parallelo questi passi nel loro insieme?
Se in Rom 11,36 le cose furono create per mezzo di Dio e per Dio, ed in Col 1,17 vediamo che le cose furono create per mezzo di Gesù, e per Gesù, non è logico pensare che anche Gesù sia Dio?
È assurdo pensare che le cose create, fossero create per una creatura! Sarebbe contraddittorio. In verità secondo questa scrittura, le cose furono create per volontà di Dio Padre, tramite Dio figlio, per Dio Figlio.

Saluti
amico di oreste
00mercoledì 30 dicembre 2009 21:41
principio
Per quanto riguarda questa parola invece, la bibbia è concorde nel nominare un solo principio, che poi è quello creativo, non possono esistere più principi creativi, altrimenti il termine risulterebbe improprio.
Analizzando queste scirtture scopriamo che sia il padre che il figlio sono il principio (della creazione) furono loro infatti a dare il via ad essa:

1 Giovanni 1:1,2: “Colui che era fin dal principio, colui che noi abbiamo sentito, colui che abbiamo veduto con i nostri occhi, colui che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato, cioè il Verbo della vita -- 2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi --,”

1 Giovanni 2:13,14: ” Scrivo a voi, o padri, che avete conosciuto colui che è dal principio... Padri, vi ho scritto perché avete conosciuto colui che è fin dal principio.”

Colossians 1:18 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.

Apocalisse 22:12-16 12 «Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine. 14 Beati quelli che lavano le loro vesti per aver diritto all'albero della vita e per entrare per le porte della città! 15 Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna. 16 Io, Gesù, ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io sono la radice e la discendenza di Davide, la lucente stella del mattino».

Ebrei 1:10-12 10 E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine».

Come si è potuto notare egli nel principio gia era, esisteva, poteva “la vita eterna che era presso il padre” avere un principio? E che vita eterna sarebbe?
No di certo, perché è lui il principio stesso, colui che ha dato il principio ad ogni cosa.
saluti
Walter.Simoni
00giovedì 31 dicembre 2009 00:13
Re: principio
amico di oreste, 30/12/2009 21.41:

Per quanto riguarda questa parola invece, la bibbia è concorde nel nominare un solo principio, che poi è quello creativo, non possono esistere più principi creativi, altrimenti il termine risulterebbe improprio.
Analizzando queste scirtture scopriamo che sia il padre che il figlio sono il principio (della creazione) furono loro infatti a dare il via ad essa:

1 Giovanni 1:1,2: “Colui che era fin dal principio, colui che noi abbiamo sentito, colui che abbiamo veduto con i nostri occhi, colui che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato, cioè il Verbo della vita -- 2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi --,”

1 Giovanni 2:13,14: ” Scrivo a voi, o padri, che avete conosciuto colui che è dal principio... Padri, vi ho scritto perché avete conosciuto colui che è fin dal principio.”

Colossians 1:18 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.

Apocalisse 22:12-16 12 «Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine. 14 Beati quelli che lavano le loro vesti per aver diritto all'albero della vita e per entrare per le porte della città! 15 Fuori i cani, gli stregoni, i fornicatori, gli omicidi, gli idolatri e chiunque ama e pratica la menzogna. 16 Io, Gesù, ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io sono la radice e la discendenza di Davide, la lucente stella del mattino».

Ebrei 1:10-12 10 E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine».

Come si è potuto notare egli nel principio gia era, esisteva, poteva “la vita eterna che era presso il padre” avere un principio? E che vita eterna sarebbe?
No di certo, perché è lui il principio stesso, colui che ha dato il principio ad ogni cosa.
saluti




Che Gesù ERA nel principio, lo dicono chiaramente le scritture anche in altri passi.
Per esempio: Gv 1:1 dice che egli "in principio era la Parola e la Parola era con Dio". Questo lo testimonia anche il primo libro della Bibbia quando in Gn 2:26 dice: “E Dio proseguì, dicendo:
Facciamo l’uomo a nostra immagine
". Questi passi si collegano strettamente con Pr8:22-31 dove il Figlio di Dio in veste di sapienza di Dio personificata racconta la sua personale esperienza vissuta al fianco del Padre suo, dicendo: "“Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa...Quando non c’erano le acque degli abissi fui data alla luce come con dolori di parto...Quando egli preparò i cieli io ero là...quando decretò le fondamenta della terra, allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero colui del quale egli specialmente si deliziava di giorno in giorno, allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo."

E' in funzione di ciò che rivelano le scritture di cui sopra, che possiamo capire anche il senso delle parole ai Colossesi: "Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le cose e per mezzo di lui tutte le cose furono fatte esistere" Col 1:15-17

Perciò, caro ADO, tu leggi nelle scritture ciò vuoi, ma io capisco che quel principio era il momento creativo, nel quale erano presenti Padre e Figlio, (il Figlio era stata la prima creazione di Dio) e dopo di lui e mediante lui e per lui, seguì tutto il resto della creazione di Dio. Gesù fu infatti il mezzo attraverso cui Dio provò la gioia di creare.
Trovo sufficientemente chiaro che Gesù fu creato come primo essere di origine divina, e insieme a lui, Dio diede vita e respiro a tutto ciò che esiste.

Shalom

amico di oreste
00giovedì 31 dicembre 2009 06:58
Re: Re: principio
Walter.Simoni, 12/31/2009 12:13 AM:




Che Gesù ERA nel principio, lo dicono chiaramente le scritture anche in altri passi.
Per esempio: Gv 1:1 dice che egli "in principio era la Parola e la Parola era con Dio". Questo lo testimonia anche il primo libro della Bibbia quando in Gn 2:26 dice: “E Dio proseguì, dicendo:
Facciamo l’uomo a nostra immagine
". Questi passi si collegano strettamente con Pr8:22-31 dove il Figlio di Dio in veste di sapienza di Dio personificata racconta la sua personale esperienza vissuta al fianco del Padre suo, dicendo: "“Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima delle sue imprese di molto tempo fa...Quando non c’erano le acque degli abissi fui data alla luce come con dolori di parto...Quando egli preparò i cieli io ero là...quando decretò le fondamenta della terra, allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero colui del quale egli specialmente si deliziava di giorno in giorno, allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo."

E' in funzione di ciò che rivelano le scritture di cui sopra, che possiamo capire anche il senso delle parole ai Colossesi: "Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione; perché per mezzo di lui tutte le cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e per lui. Ed egli è prima di tutte le cose e per mezzo di lui tutte le cose furono fatte esistere" Col 1:15-17

Perciò, caro ADO, tu leggi nelle scritture ciò vuoi, ma io capisco che quel principio era il momento creativo, nel quale erano presenti Padre e Figlio, (il Figlio era stata la prima creazione di Dio) e dopo di lui e mediante lui e per lui, seguì tutto il resto della creazione di Dio. Gesù fu infatti il mezzo attraverso cui Dio provò la gioia di creare.
Trovo sufficientemente chiaro che Gesù fu creato come primo essere di origine divina, e insieme a lui, Dio diede vita e respiro a tutto ciò che esiste.

Shalom



Quindi stai dicendo che per capire l'inno di colossesi o l'incipit di Giovanni dobbiamo servirci di un passo poetico come quello di proverbi?
L'affermare che il figlio "era la prima cretura di Dio" crea problemi importanti nella comprensione della figura del logos nel NT oltre a tutte le problematiche logiche che questo avrebbe con i passi riportati in precedenza, come gia detto egli è il principio, non che ha avuto un principio, sarebbe incoerente dire che egli è creatura se tutte le creature esistono mediante lui e per lui.
Ciao




Walter.Simoni
00giovedì 31 dicembre 2009 08:32
Re: Re: Re: principio
amico di oreste, 31/12/2009 6.58:


Quindi stai dicendo che per capire l'inno di colossesi o l'incipit di Giovanni dobbiamo servirci di un passo poetico come quello di proverbi?
L'affermare che il figlio "era la prima cretura di Dio" crea problemi importanti nella comprensione della figura del logos nel NT oltre a tutte le problematiche logiche che questo avrebbe con i passi riportati in precedenza, come gia detto egli è il principio, non che ha avuto un principio, sarebbe incoerente dire che egli è creatura se tutte le creature esistono mediante lui e per lui.
Ciao



Ti faccio un esempio:

Per ciò che attiene la speranza dei morti, Giovanni rivela che Dio ci ha fatto dono di una cosa straordinaria, una cosa di cui non dobbiamo cmq "meravigliarcene",(Gv5:28) e cioè: la risurrezione attraverso il Figlio suo.
Il potere di riportare in vita i morti, non apparteneva al Figlio, se non perchè il Padre (che è Colui che ha vita in Sé), abbia concesso anche al Figlio di poter esercitare tale potere, ricevuto per trasmissione da Dio Padre.
Gv 5:26 "Poiché come il Padre ha in sé la vita, così ha concesso anche al Figlio di avere in sé la vita".

Così, proprio come il Padre "ha concesso anche al Figlio di avere" il potere di ridare la vita ai morti, ha anche concesso alla sua prima opera creata (il Figlio) di trasmettere la vita nella creazione, benchè tale potere parta da Dio.
In altre parole: il Padre è la Fonte di energia, il Figlio è il pozzo che la contiene; il Padre è la Fonte della luce, il Figlio è il filo attraverso il quale la luce viene trasmessa.

Non vedo cosa ci sia di tanto assurdo e impossibile nel pensare a Gesù come prima creazione di Dio, adoperato dal Padre per poi dare vita a tutta la creazione seguente, quella creazione che ha avuto origine "per mezzo del Figlio" ... mentre l'unico ad aver avuto origine diretta da Dio Padre è solo il Figlio!

Shalom



amico di oreste
00giovedì 31 dicembre 2009 09:28
Re: Re: Re: Re: principio
Walter.Simoni, 12/31/2009 8:32 AM:



Ti faccio un esempio:

Per ciò che attiene la speranza dei morti, Giovanni rivela che Dio ci ha fatto dono di una cosa straordinaria, una cosa di cui non dobbiamo cmq "meravigliarcene",(Gv5:28) e cioè: la risurrezione attraverso il Figlio suo.
Il potere di riportare in vita i morti, non apparteneva al Figlio, se non perchè il Padre (che è Colui che ha vita in Sé), abbia concesso anche al Figlio di poter esercitare tale potere, ricevuto per trasmissione da Dio Padre.
Gv 5:26 "Poiché come il Padre ha in sé la vita, così ha concesso anche al Figlio di avere in sé la vita".

Così, proprio come il Padre "ha concesso anche al Figlio di avere" il potere di ridare la vita ai morti, ha anche concesso alla sua prima opera creata (il Figlio) di trasmettere la vita nella creazione, benchè tale potere parta da Dio.
In altre parole: il Padre è la Fonte di energia, il Figlio è il pozzo che la contiene; il Padre è la Fonte della luce, il Figlio è il filo attraverso il quale la luce viene trasmessa.

Non vedo cosa ci sia di tanto assurdo e impossibile nel pensare a Gesù come prima creazione di Dio, adoperato dal Padre per poi dare vita a tutta la creazione seguente, quella creazione che ha avuto origine "per mezzo del Figlio" ... mentre l'unico ad aver avuto origine diretta da Dio Padre è solo il Figlio!

Shalom




Le scritture devono essere tutte armonizzate, che il padre sia la fonte delle altre due persone nessuno di noi lo ha mai negato, ma essendo eterno, ogni cosa che lo riguarda è di conseguenza eterna, compresa la generazione del figlio e la processione dello Spirito.
Che il padre sia la fonte della luce è vero, ma Cristo è la luce stessa (non lo dico certo io ma le scritture) così come il padre è la fonte della vita, ma il figlio è la vita eterna stessa (vedi 1 Giovanni), non è copncepibile una fonte della luce senza luce, come non è concepibile una fonte della vita senza vita.
Infine quando Giovanni scrisse quanto hai riportato sopra, il figlio è visto nel suo ruolo economico di mediatore del mondo, in quanto uomo è creatura esattamente come noi, ecco perchè ha bisogno di Dio per qualsiasi cosa.

Questa è la motivazione principale per la quale il resto ci appare "assurdo" e impossibile, riflettendo sulla vostra concezione di Dio, ci risulta difficile immaginare questo Dio che per un eternità è stato solo, che per un eternità non è stato padre, con la trinità invece tutto è sempre esistito: Dio è sempre stato padre, figlio e spirito santo, è sempre esistita la fonte della luce con la sua irradiazione, come è sempre esistita la fonte della vita con la vita personificata nel figlio e l'amore del padre verso il figlio è manifestato dallo spirito santo stesso, ecco che il cerchio si chiude e tutto è completo in se stesso.

Ciao
(SimonLeBon)
00giovedì 31 dicembre 2009 12:12
Re: principio
amico di oreste, 12/31/2009 9:28 AM:



Le scritture devono essere tutte armonizzate, che il padre sia la fonte delle altre due persone nessuno di noi lo ha mai negato, ma essendo eterno, ogni cosa che lo riguarda è di conseguenza eterna, compresa la generazione del figlio e la processione dello Spirito.
Che il padre sia la fonte della luce è vero, ma Cristo è la luce stessa (non lo dico certo io ma le scritture) così come il padre è la fonte della vita, ma il figlio è la vita eterna stessa (vedi 1 Giovanni), non è copncepibile una fonte della luce senza luce, come non è concepibile una fonte della vita senza vita.
Infine quando Giovanni scrisse quanto hai riportato sopra, il figlio è visto nel suo ruolo economico di mediatore del mondo, in quanto uomo è creatura esattamente come noi, ecco perchè ha bisogno di Dio per qualsiasi cosa.

...

Ciao



Beh, ADO, mi pare che sia un po' esagerato prendere alla lettera alcune espressioni del Cristo che hanno un'altissima probabilità di essere figurate.

Altrimenti lui "è" anche un pezzo di pane, i suoi apostoli "sono" il sale del mondo etc.
L'uso figurato del verbo essere è tipico della parlata del Cristo. Pur potendo essere preso alla lettera, se non ci sono spiegazioni dettagliate non possiamo far altro che eventualmente supporlo, cosa ben diversa dal promuovere certezze.

Anche l'affermazione che il Padre "essendo eterno, ogni cosa che lo riguarda è di conseguenza eterna" è priva di fondamento.
Il mondo creato lo riguarda ben direttamente, ma non è affatto eterno.
Gli angeli lo riguardano ben direttamente, ma non sono eterni,

Simon
amico di oreste
00giovedì 31 dicembre 2009 12:30
Re: Re: principio
(SimonLeBon), 12/31/2009 12:12 PM:



Beh, ADO, mi pare che sia un po' esagerato prendere alla lettera alcune espressioni del Cristo che hanno un'altissima probabilità di essere figurate.

Altrimenti lui "è" anche un pezzo di pane, i suoi apostoli "sono" il sale del mondo etc.
L'uso figurato del verbo essere è tipico della parlata del Cristo. Pur potendo essere preso alla lettera, se non ci sono spiegazioni dettagliate non possiamo far altro che eventualmente supporlo, cosa ben diversa dal promuovere certezze.

Anche l'affermazione che il Padre "essendo eterno, ogni cosa che lo riguarda è di conseguenza eterna" è priva di fondamento.
Il mondo creato lo riguarda ben direttamente, ma non è affatto eterno.
Gli angeli lo riguardano ben direttamente, ma non sono eterni,

Simon



Infatti per questo diciamo che la creazione è dal nulla (ora hai capito cosa intendevo dire quando scrissi che tutto fu previsto dai padri?), perchè tutta la creazione non intacca l'eterno essere di Dio, egli la trascende, cosa diversa per la generazione del figlio o la processione dello Spirito, queste si che lo riguardano direttamente ed ecco perchè appartengono alla stessa eternità del padre.


Walter.Simoni
00giovedì 31 dicembre 2009 13:34
Re: Re: Re: Re: Re: principio
amico di oreste, 31/12/2009 9.28:





Le scritture devono essere tutte armonizzate


E' proprio quello che ho cercato di mostrarti: come tutte le scritture attestano che il Figlio è stato fatto da Dio Padre quale sua principale e unica creatura, mentre tutto il resto è stato fatto da Dio ma con la partecipazione del Figlio.
Poi, tu continua pure a credere quello che vuoi. Nessuno qui vuole obbligarti a cambiare opinione.


Che il padre sia la fonte della luce è vero, ma Cristo è la luce stessa (non lo dico certo io ma le scritture) così come il padre è la fonte della vita, ma il figlio è la vita eterna stessa (vedi 1 Giovanni), non è copncepibile una fonte della luce senza luce, come non è concepibile una fonte della vita senza vita.


Tu critichi la mia citazione di Prov 8 (definendola "poetica"), e poi mi fai questo ragionamento?
Il mio era solo un esempio, per dimostrarti che la Fonte è solo Dio Padre, mentre il Figlio attingendo da questa Fonte emana luce.Tu invece hai reso letterale la scrittura dove Gesù dice di essere la luce nel mondo, e sottolineandolo così: (non lo dico certo io ma le scritture). Scusami ma ... mi viene da piangere! [SM=g28000] [SM=g28001]
MA ALLORA S'E' PER QUESTO, "LE SCRITTURE DICONO" ANCHE: "VOI SIETE LA LUCE NEL MONDO" - Mt 5:14
COME LO SPIEGHI QUESTO? ... [SM=g27994]





amico di oreste
00giovedì 31 dicembre 2009 13:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re: principio
Walter.Simoni, 12/31/2009 1:34 PM:




Le scritture devono essere tutte armonizzate


E' proprio quello che ho cercato di mostrarti: come tutte le scritture attestano che il Figlio è stato fatto da Dio Padre quale sua principale e unica creatura, mentre tutto il resto è stato fatto da Dio ma con la partecipazione del Figlio.
Poi, tu continua pure a credere quello che vuoi. Nessuno qui vuole obbligarti a cambiare opinione.


Che il padre sia la fonte della luce è vero, ma Cristo è la luce stessa (non lo dico certo io ma le scritture) così come il padre è la fonte della vita, ma il figlio è la vita eterna stessa (vedi 1 Giovanni), non è copncepibile una fonte della luce senza luce, come non è concepibile una fonte della vita senza vita.


Tu critichi la mia citazione di Prov 8 (definendola "poetica"), e poi mi fai questo ragionamento?
Il mio era solo un esempio, per dimostrarti che la Fonte è solo Dio Padre, mentre il Figlio attingendo da questa Fonte emana luce.Tu invece hai reso letterale la scrittura dove Gesù dice di essere la luce nel mondo, e sottolineandolo così: (non lo dico certo io ma le scritture). Scusami ma ... mi viene da piangere! [SM=g28000] [SM=g28001]
MA ALLORA S'E' PER QUESTO, "LE SCRITTURE DICONO" ANCHE: "VOI SIETE LA LUCE NEL MONDO" - Mt 5:14
COME LO SPIEGHI QUESTO? ... [SM=g27994]







Noi siamo la luce del mondo infatti, ma non siamo mica la luce come lo è Cristo, Giovanni scrive che egli è la vera luce, che egli sia l'irradiazione del padre lo dice lo scrittore di ebrei, al primo capitolo, ripeto non può esistere il sole senza luce, come non esiste il padre senza il figlio.
Il figlio non attinge a nulla, egli è quella luce.
E' la bibbia a fare questi esempi e ad essi mi attengo, il resto dei verbi li hai inseriti tu arbitrariamente...
Ciao
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