Apocalisse 1:17

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amico di oreste
00sabato 9 gennaio 2010 21:35
apocalisse 1:17
Vorrei tanto che Carlo Siracusa facesse un corso di teologia serio perchè noto ogni volta che lo leggo, delle lacune importanti...
Veniamo alle sue scoperte:


"In Isaia, le parole che Dio rivolse al suo popolo, quando si presentò dicendo: “Io sono il primo e sono pure l’ultimo”, in greco sono rese così: “ego eimi protos kai eschatos”, presentando una differenza rispetto alle parole di Gesù riportate in Apocalisse, che in greco sono: “ego eimi ho protos kai ho eschatos”.
La forma grammaticale delle due espressioni, presenta una chiara distinzione: mentre nelle parole di Gesù c’è la presenza dell’articolo determinativo ho , mostrando che “primo e ultimo” riferito a Cristo è un titolo, nelle parole pronunciate da Dio stesso, l’articolo manca, descrivendo così la qualità o la natura di Dio. "



Innanzitutto Isaia è scritto in ebraico e la resa che propone Siracusa deriva presumibilmente dalla traduzione della LXX (dopo spiegherò perchè ho detto presumibilmente) in ebraico il testo recita alla lettera cosi:

"io egli io primo e io ultimo"

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/isa48.pdf


Quasi tutte le traduzioni che ho esaminato hanno messo sia il verbo essere che l'articolo in quanto lo hanno considerato sott'inteso.
Nella prima parte compare il nome di Dio ani hu "io [sono] egli" la traduzione che il Siracusa ha citato lo rende infatti con "Io sono" a confermare che questo è un titolo vero e proprio, indicando appunto un nome di Dio, se questo è un titolo non vedo come non lo possa essere il secondo e il terzo, il fatto che non vi sia l'articolo non significa nulla.
Veniamo ora alla LXX:
nella versione che ho io ( LXX Septuaginta Rahlfs) leggo quanto segue:
ego eimi protos kai ego eimi eis ton aiona
che tradotto vuol dire:
io sono primo e io sono nell'eternità

Notare l'aticolo ton prima di eterno.
Ecco come la traduzione inglese della LXX rende il passo:
"12 Hear me, O Jacob, and Israel whom I call; I am the first, and I endure for ever."

http://www.ecmarsh.com/lxx/Esaias/index.htm

Da quanto visto sopra mi chiedo quale traduzione greca del passo di Isaia, il Siracusa abbia letto.

continuiamo:


Dando uno sguardo anche al contesto delle parole riferite a Gesù, notiamo che, il ‘primo e ultimo’ di Apocalisse, è riferito al Cristo risorto, infatti, al versetto successivo Gesù è chiamato “il vivente”, aggiungendo: “Ero morto, ma ecco sono vivo per i secoli dei secoli, e tengo le chiavi della morte e dell’Ades”.(Ap 1,18)

Comprendiamo, dunque, che: mentre “protos kai eschatos”, riferito a Dio, ne descrive la natura eterna, quando si riferisce al Cristo ne descrive la sua ‘primizia’ dai morti, il suo privilegio d’essere il primo e l’ultimo ad essere risuscitato direttamente da Dio. “E’ lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato”. (Col 1,18 NR) Tutti gli altri, ritorneranno in vita, mediante la risurrezione, per mezzo di Cristo Gesù, in quanto, “quelli che sono nelle tombe udranno la sua voce e ne verranno fuori”. (Gv 5,28 NR)

Anche in questo caso, dunque, comprendiamo che l’attribuzione dello stesso appellativo, non fa del Padre e del Figlio un unico Dio!



Che per "primo e ultimo" si intenda il primo e ultimo risorto da Dio è del tutto opinabile, primo perchè ci sono scritture dove Cristo dice chiaramente di autorisorgere (GV 2:19-22 ecc...) inoltre è interessante notare la scrittura che segue:

paoline apocalisse 2:8 All'angelo della chiesa di Smirne scrivi: Così parla il Primo e l'Ultimo, colui che giacque morto e poi risuscitò.
Notare che non c'è scritto che fu risorto!

secondo perchè il contesto non lo dice, non vedo cosa c'entri il fatto che egli sia il primogenito dai morti con l'essere il primo, sono supposizioni arbitrarie che io non vedo assolutamente, inoltre secondo la sua logica a chi appartengono i titoli di apocalisse 22:13?
" Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il Principio e la Fine."
in greco vi sono tutti gli articoli davanti ai nomi.
Ora se come dice il Siracusa questi sono titoli che differenziano Cristo da Dio, devo dedurre che si stia parlando di Cristo?
Egli è dunque anche l'alfa e l'omega il principio e la fine?
Egli è il Dio onnipotente di apocalisse 1:8 dal momento che è chiamato alfa e omega?
E' lo stesso Dio di apocalisse 21:6,7?
Allora: "primo e ultimo" come titoli si applicano anche al padre o solo a Cristo?
E se si applicano anche al padre come sarà costretto ad ammettere, a cosa è servito tutta questa sua argomentazione?

Sono curioso di sentire una sua risposta.
saluti
(SimonLeBon)
00sabato 9 gennaio 2010 22:32
Re: apocalisse 1:17
amico di oreste, 1/9/2010 9:35 PM:



...
Nella prima parte compare il nome di Dio ani hu "io [sono] egli" la traduzione che il Siracusa ha citato lo rende infatti con "Io sono" a confermare che questo è un titolo vero e proprio, indicando appunto un nome di Dio, se questo è un titolo non vedo come non lo possa essere il secondo e il terzo, il fatto che non vi sia l'articolo non significa nulla.

...

Sono curioso di sentire una sua risposta.
saluti



Né "io sono" né tantomeno "ani hu" sono "il nome di Dio". Quello è espresso unicamente dal tetragramma.

Simon
barnabino
00sabato 9 gennaio 2010 23:03
Caro ADO,


Nella prima parte compare il nome di Dio ani hu "io [sono] egli"



Ani hu non è il nome di Dio, significa solo "io sono lui"


nella versione che ho io ( LXX Septuaginta Rahlfs) leggo quanto segue: ego eimi protos kai ego eimi eis ton aiona



Non mi pare che protos abbia l'articolo, ma non ho idea che versione della LXX abbia citato il Siracusa, comunque visto che l'attenzione è posta su protos forse è solo un refuso.


Che per "primo e ultimo" si intenda il primo e ultimo risorto da Dio è del tutto opinabile, primo perchè ci sono scritture dove Cristo dice chiaramente di autorisorgere (GV 2:19-22 ecc...)



Esegesi altrettanto opinabile alla luce del linguaggio biblico...


Ora se come dice il Siracusa questi sono titoli che differenziano Cristo da Dio, devo dedurre che si stia parlando di Cristo?



Il Siracusa si limita a commentare Rivelazione 1,17 e che altrove anche a Dio siano attribuiti il titolo di Primo e Ultimo non mi pare che significhi nulla, non si stava commentando quel passo ed è del tutto indifferente dato che Gesù non è mai detto "primo" senza articolo, ad indicarne la natura o qualità.

Shalom
amico di oreste
00domenica 10 gennaio 2010 16:52
Re:
barnabino, 09/01/2010 23.03:

Caro ADO,


Nella prima parte compare il nome di Dio ani hu "io [sono] egli"



Ani hu non è il nome di Dio, significa solo "io sono lui"


nella versione che ho io ( LXX Septuaginta Rahlfs) leggo quanto segue: ego eimi protos kai ego eimi eis ton aiona



Non mi pare che protos abbia l'articolo, ma non ho idea che versione della LXX abbia citato il Siracusa, comunque visto che l'attenzione è posta su protos forse è solo un refuso.


Che per "primo e ultimo" si intenda il primo e ultimo risorto da Dio è del tutto opinabile, primo perchè ci sono scritture dove Cristo dice chiaramente di autorisorgere (GV 2:19-22 ecc...)



Esegesi altrettanto opinabile alla luce del linguaggio biblico...


Ora se come dice il Siracusa questi sono titoli che differenziano Cristo da Dio, devo dedurre che si stia parlando di Cristo?



Il Siracusa si limita a commentare Rivelazione 1,17 e che altrove anche a Dio siano attribuiti il titolo di Primo e Ultimo non mi pare che significhi nulla, non si stava commentando quel passo ed è del tutto indifferente dato che Gesù non è mai detto "primo" senza articolo, ad indicarne la natura o qualità.

Shalom




Dio si è dato molti nomi tra cui proprio Io sono, l'ho imparato proprio da coloro che hanno ricevuto tale nome, ovvero gli ebrei, quindi prima di fare certe affermazioni dovreste come minimo chiederlo a loro, ho notato che quì postano due esponenti della religione ebraica, gradirei che dicessero cosa ne pensano al riguardo: ani hu usato dal deutero isaia e forse dalla fonte sacerdotale è un nome di Dio?
Per quanto riguarda il tuo commento finale vedo che come accade spesso, non hai letto attentamente quanto ha scritto il siracusa, è lui ad affrontare la teoria dei titoli con l'articolo davanti ai nomi di apocalisse 1:18, in contrapposizione a quelli di Isaia (secondo lui senza articolo anche se nel secondo caso appare ma in un nome differente rispetto ad apocalisse [SM=g27992] )quindi quanto ho postato è più che attinente.
saluti
(SimonLeBon)
00domenica 10 gennaio 2010 16:59
Re: Re:
amico di oreste, 1/10/2010 4:52 PM:



Dio si è dato molti nomi tra cui proprio Io sono, l'ho imparato proprio da coloro che hanno ricevuto tale nome, ovvero gli ebrei, quindi prima di fare certe affermazioni dovreste come minimo chiederlo a loro, ho notato che quì postano due esponenti della religione ebraica, gradirei che dicessero cosa ne pensano al riguardo: ani hu usato dal deutero isaia e forse dalla fonte sacerdotale è un nome di Dio?

...

saluti



Il nome di Dio non viene dato a piacimento da tdG, cattolici, protestanti o ebrei. Dio ha scelto il suo Nome (per sempre), che gli ebrei hanno poi scelto di smettere di pronunciare.

Simon
amico di oreste
00domenica 10 gennaio 2010 18:27
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 10/01/2010 16.59:

amico di oreste, 1/10/2010 4:52 PM:



Dio si è dato molti nomi tra cui proprio Io sono, l'ho imparato proprio da coloro che hanno ricevuto tale nome, ovvero gli ebrei, quindi prima di fare certe affermazioni dovreste come minimo chiederlo a loro, ho notato che quì postano due esponenti della religione ebraica, gradirei che dicessero cosa ne pensano al riguardo: ani hu usato dal deutero isaia e forse dalla fonte sacerdotale è un nome di Dio?

...

saluti



Il nome di Dio non viene dato a piacimento da tdG, cattolici, protestanti o ebrei. Dio ha scelto il suo Nome (per sempre), che gli ebrei hanno poi scelto di smettere di pronunciare.

Simon



Se tu conosci il nome di Dio (che poi è un nome di Dio dal momento che se ne è dati diversi, quello che intendi tu è il più usato dalla tradizione yahvista) devi ringraziare gli ebrei, perchè è dai loro libri che tu lo hai conosciuto e soprattutto è a loro che si è rivelato come "colui che è", dovresti secondo me concentrarti di più sul significato di quel nome, rispetto alla sua forma esteriore, non hai mai pensato al fatto che dicendo "io sono" o dal nostro punto di vista "egli è" ci abbia semplicemente indicato che non è possibile rinchiuderlo in un nome?
"Egli è" punto, cosa possiamo dire di più? Indica il suo eterno presente e la sua immutabilità.
Se il chiamarlo YHWH fosse stato così importante, non credi che suo figlio ne avrebbe dato l'esempio?
Invece si limitò a chiamarlo "padre" ed in questo modo ci insegnò a pregarlo.
Comunque siamo fuori tema.
ciao
(SimonLeBon)
00domenica 10 gennaio 2010 19:12
Re:
amico di oreste, 1/10/2010 6:27 PM:



Se tu conosci il nome di Dio (che poi è un nome di Dio dal momento che se ne è dati diversi, quello che intendi tu è il più usato dalla tradizione yahvista) devi ringraziare gli ebrei, perchè è dai loro libri che tu lo hai conosciuto e soprattutto è a loro che si è rivelato come "colui che è"...



Secondo me prendi un grosso abbaglio perchè metti il creato prima del creatore. E' un tipico errore di chi vuole definire Dio a piaceimento, invece di capire quello che Lui dice.
Il Nome che Dio si è scelto, dicendo "questo è il mio Nome", non è dovuto ad alcuna "tradizione yahvista" non meglio specificata, ma alla scelta di Dio che lo rende noto ormai da millenni.
Di seguito, mostrami dove viene detto "io sono, questo è il mio nome per sempre".
Per questo mi piace l'idea di ringraziare il Creatore, prima del creato, per essersi identificato personalmente, nella moltitudine di dei nominali pagani.
Altrimenti dovremmo poi anche credere che i copisti dei monasteri avrebbero preservato la parola di Dio, perchè Dio non sarebbe stato capace di farlo altrimenti.

amico di oreste:

...dovresti secondo me concentrarti di più sul significato di quel nome, rispetto alla sua forma esteriore, non hai mai pensato al fatto che dicendo "io sono" o dal nostro punto di vista "egli è" ci abbia semplicemente indicato che non è possibile rinchiuderlo in un nome?
"Egli è" punto, cosa possiamo dire di più? Indica il suo eterno presente e la sua immutabilità.
Se il chiamarlo YHWH fosse stato così importante, non credi che suo figlio ne avrebbe dato l'esempio?
Invece si limitò a chiamarlo "padre" ed in questo modo ci insegnò a pregarlo.
Comunque siamo fuori tema.
ciao



Mi sembra un po' ridicolo argomentare "dovresti concentrarti di piu' sul significato... cosa possiamo dire di piu'"!

Non abbiamo niente da dire, a parte riconoscere che "io sono" e "padre" non sono nomi personali ma espressioni comuni, in nessun modo sostitutive del Nome personale. Infatti anche per parte ebrea vengono pronunciate apertamente, cosa che non accade affatto, da molti secoli a questa parte, col Nome.

Simon
.:mErA:.
00domenica 10 gennaio 2010 20:54
"Anì Hu", Io sono Egli è a volte usato sia dagli Ebrei che dai Musulmani come un nome Divino, poichè Dio è l'Egli per eccellenza.
Nella Bibbia Dio viene chiamato in tanti modi diversi. Elohim, Elyon, Adonai, El, Tzevaot... Ma il Nome "per eccellenza" è il Tetragramma. Esso è il Nome più sacro che sta alla base dell'esistenza dell'Universo e che esprime la misericordia.

Piccolo appunto: non vi offendete, ma oggi nessuno chiama Dio con il Suo Nome. Nessuno può farlo perchè il Nome non lo si conosce più.

Shalom.
(SimonLeBon)
00lunedì 11 gennaio 2010 13:53
Re:
.:mErA:., 1/10/2010 8:54 PM:

"Anì Hu", Io sono Egli è a volte usato sia dagli Ebrei che dai Musulmani come un nome Divino, poichè Dio è l'Egli per eccellenza.
Nella Bibbia Dio viene chiamato in tanti modi diversi. Elohim, Elyon, Adonai, El, Tzevaot... Ma il Nome "per eccellenza" è il Tetragramma. Esso è il Nome più sacro che sta alla base dell'esistenza dell'Universo e che esprime la misericordia.

Piccolo appunto: non vi offendete, ma oggi nessuno chiama Dio con il Suo Nome. Nessuno può farlo perchè il Nome non lo si conosce più.

Shalom.



Nessuna offesa, ci mancherebbe!
Ci tenevo solo ad evidenziare la differenza tra un "nome proprio di persona" e un "nome comune di persona".

Si impara alle elementari, ma sembra proprio che parecchi trinitari la dimentichino...

Anch'io vengo chiamato "dottore" o "signore" ma nessuno potrebbe mai dire che mi chiamo in quel modo.

Simon
barnabino
00lunedì 11 gennaio 2010 14:14
Caro ADO,


Dio si è dato molti nomi tra cui proprio Io sono, l'ho imparato proprio da coloro che hanno ricevuto tale nome, ovvero gli ebrei, quindi prima di fare certe affermazioni dovreste come minimo chiederlo a loro



A me risulta il contrario.

Shalom
amico di oreste
00lunedì 11 gennaio 2010 15:27
Re:
barnabino, 11/01/2010 14.14:

Caro ADO,


Dio si è dato molti nomi tra cui proprio Io sono, l'ho imparato proprio da coloro che hanno ricevuto tale nome, ovvero gli ebrei, quindi prima di fare certe affermazioni dovreste come minimo chiederlo a loro



A me risulta il contrario.

Shalom




Mera ha risposto, ho chiesto ad un altro esponente ebreo di intervenire, ma si è rifiutato in quanto secondo questa persona voi avete
"la pretesa di voler insegnare agli ebrei la loro lingua (l'ebraico), la storia del loro pensiero religioso, le loro leggi (le leggi ebraiche) e persino a leggere le loro Scritture"

testuali parole.

Non vi fate una bella pubblicità a quanto pare, credo che un pò di umiltà non guasterebbe, specie nei confronti di chi le scritture ebraiche le ha scritte.
Shalom
barnabino
00lunedì 11 gennaio 2010 15:51
Caro ADO,


Mera ha risposto, ho chiesto ad un altro esponente ebreo di intervenire, ma si è rifiutato in quanto secondo questa persona voi avete "la pretesa di voler insegnare agli ebrei la loro lingua (l'ebraico), la storia del loro pensiero religioso, le loro leggi (le leggi ebraiche) e persino a leggere le loro Scritture"



Non mi sembrano risposte molte esaustive, francamente. Se come dice Mera
"Dio è l'Egli per eccellenza" allora il surrogato del Nome sarebbe "hu" e non "ani hu".

Vedi, io non ho la pretesa di insegnare nulla a nessuno, semplicemente non mi pare che nella letteratura ci sia molto accordo rispetto all'uso di ani hu come come divino in Isaia. Chiedevo solo in quali testi e contesto è trattato come tale? In Isaia significa semplicemente quello che c'è scritto, non capisco perché sia un nome divino, né tanto meno la LXX lo traduce come tale...

Shalom
barnabino
00lunedì 11 gennaio 2010 17:32
Una precisazione


Non vi fate una bella pubblicità a quanto pare, credo che un pò di umiltà non guasterebbe, specie nei confronti di chi le scritture ebraiche le ha scritte



A me non interessa alcuna pubblicità, ma voglio solo capire: io non scrivo in ebraico, ma se mi si dice che un semplice pronome personale usato centinaia di volte nelle scritture come pronome personale, improvvisamente divanta un "Nome Divino" vorrei capire perché... dove sarebbe, scusami, la mancanza di umilità nel voler capire? Doppiamo tprnare agli ipse dixit?

Shalom [SM=g27994]
(SimonLeBon)
00lunedì 11 gennaio 2010 17:40
Re: Re:
amico di oreste, 1/11/2010 3:27 PM:



Mera ha risposto, ho chiesto ad un altro esponente ebreo di intervenire, ma si è rifiutato in quanto secondo questa persona voi avete
"la pretesa di voler insegnare agli ebrei la loro lingua (l'ebraico), la storia del loro pensiero religioso, le loro leggi (le leggi ebraiche) e persino a leggere le loro Scritture"

testuali parole.



Dunque io non dovrei mai e poi mai permettere a un siciliano di insegnarmi alcuna cosa di dialetto piemontese, perchè lui è siciliano, mentre io sono piemontese DOC da numerose generazioni?

Sa un po' si razzismo o è solo la mia impressione?

ADO:

Non vi fate una bella pubblicità a quanto pare, credo che un pò di umiltà non guasterebbe, specie nei confronti di chi le scritture ebraiche le ha scritte.
Shalom



Tu hai icontrato qualcuno degli scrittori o conosci qualcuno che li ha incontrati?

Simon
amico di oreste
00lunedì 11 gennaio 2010 17:42
Re:
barnabino, 11/01/2010 15.51:

Caro ADO,


Mera ha risposto, ho chiesto ad un altro esponente ebreo di intervenire, ma si è rifiutato in quanto secondo questa persona voi avete "la pretesa di voler insegnare agli ebrei la loro lingua (l'ebraico), la storia del loro pensiero religioso, le loro leggi (le leggi ebraiche) e persino a leggere le loro Scritture"



Non mi sembrano risposte molte esaustive, francamente. Se come dice Mera
"Dio è l'Egli per eccellenza" allora il surrogato del Nome sarebbe "hu" e non "ani hu".

Vedi, io non ho la pretesa di insegnare nulla a nessuno, semplicemente non mi pare che nella letteratura ci sia molto accordo rispetto all'uso di ani hu come come divino in Isaia. Chiedevo solo in quali testi e contesto è trattato come tale? In Isaia significa semplicemente quello che c'è scritto, non capisco perché sia un nome divino, né tanto meno la LXX lo traduce come tale...

Shalom




Onestamente credevo che quanto ho riportato fosse oramai cosa ovvia ma vedo che la pensate differentemente... chissà mai perchè!
Tempo fa Domenico Floro scrisse un bel trattato sul nome di Dio e tra le altre cose scrisse:

"Nell’Antico Testamento troviamo anche un’altra espressione che venne a poco a poco considerata come equivalente al nome di Dio. Essa viene usata da Dio stesso nelle formule di rivelazione, ed è costituita da due pronomi ebraici: “ani-hu” (= Io, Lui[egli]; Io sono Lui).
Troviamo questa espressione in Deuteronomio 32:39; Isaia 41:4; 43:10, 13; 46:4; 48:12; 52:6. Troviamo anche l’equivalente “anoki-hu” in Isaia 43:25 e 51:12.

I Settanta traducono questa formula generalmente con “ego eimi”, che quindi viene ad essere considerato come un sostituto del nome di Dio, tanto è vero che “ani YHWH” di Isaia 45:18 viene tradotto con “ego eimi”.
In Isaia 43:25 i Settanta leggono : “Io sono l’IO SONO che cancella i tuoi peccati”.
vedi anche Brown, The Gospel According to John (i-xii), p. 536.

Inoltre, come dice Harner, “Si può notare...che la frase ‘io sono Lui’ (cioè ani-hu = ego eimi ) a volte appare nell’immediato contesto o unità di discorso di “Io sono YHWH”.
Questo è il caso in Isaia 41:4 e 43:10. In Isaia 51:12 essa appare nello stesso contesto della frase ‘Io sono YHWH il tuo Dio’ ed Isaia 46:4 è seguita alcuni versetti dopo (ver. 9) da ‘Io sono Dio’. In Isaia 48:12 essa appare in una affermazione che è quasi identica ad Isaia 41:4 in cui sono usati ‘Io sono YHWH’, ‘Io sono Lui’.
“Tutti questi fattori indicano che il secondo Isaia considerava la frase ‘Io sono Lui’ come una forma abbreviata di altre espressioni, specialmente “Io sono YHWH”. (P. B. Harner, The ‘I am’ of the fourth gospel, Philadelfia 1971 pag. 14.)
E ancora: “Per il secondo Isaia, la frase ‘Io sono Lui’ riassumeva l’autoaffermazione ‘Io sono YHWH’, che era un tema importante della tradizione israelita”. (Harner, op. cit. pag. 15)
Questa formula, dunque, (ani-hu, ego eimi) diventa una formula di rivelazione di Dio, “una solenne affermazione o asserzione che solo Lui può fare propriamente. Se qualcun altro dicesse queste parole, ciò sarebbe un segno di presuntuosa superbia, un tentativo di rivendicare l’uguaglianza con Yahwè o di spodestarlo”. (Harner, op. cit. pag. 7, cf. Isaia 47:8, 19 ed Ezechiele 28:2, 9 )
La formula viene usata in Isaia sempre in un contesto monoteistico, quando si tratta di far valere l’unicità del Dio d’Israele contro i falsi dei. (Cf. Isaia 43:10b: “Prima di me nessun Dio fu formato e dopo di me non ve ne sarà alcuno”)
Possiamo, quindi, tranquillamente affermare che questo ‘ani-hu’ o ‘ego eimi’ al tempo di Gesù veniva considerato nel giudaesimo come una formula di rivelazione di Dio, sostitutiva del nome ineffabile, il tetragramma."

saluti
(SimonLeBon)
00lunedì 11 gennaio 2010 17:53
Re: Re:
amico di oreste, 1/11/2010 5:42 PM:



Onestamente credevo che quanto ho riportato fosse oramai cosa ovvia ma vedo che la pensate differentemente... chissà mai perchè!
Tempo fa Domenico Floro scrisse un bel trattato sul nome di Dio e tra le altre cose scrisse:

"Nell’Antico Testamento troviamo anche un’altra espressione che venne a poco a poco considerata come equivalente al nome di Dio.
...

I Settanta traducono questa formula generalmente con “ego eimi”...


Inoltre, come dice Harner, “Si può notare...che la frase ‘io sono Lui’ (cioè ani-hu = ego eimi ) a volte appare nell’immediato contesto o unità di discorso di “Io sono YHWH”....

Questa formula, dunque, (ani-hu, ego eimi) diventa una formula di rivelazione di Dio...

Possiamo, quindi, tranquillamente affermare che questo ‘ani-hu’ o ‘ego eimi’ al tempo di Gesù veniva considerato nel giudaesimo come una formula di rivelazione di Dio, sostitutiva del nome ineffabile, il tetragramma."

saluti



Senti, ma adesso tocca a me dirti "ma questi dove li hai trovati"?

Gv. 9,8 "αλλοι ελεγον οτι ουτος εστιν αλλοι ελεγον ουχι αλλα ομοιος αυτω εστιν εκεινος ελεγεν οτι εγω ειμι"

Abbiamo un altro "Dio in terra", ormai abbiamo perso il conto.

Simon
amico di oreste
00lunedì 11 gennaio 2010 18:04
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 11/01/2010 17.53:



Senti, ma adesso tocca a me dirti "ma questi dove li hai trovati"?

Gv. 9,8 "αλλοι ελεγον οτι ουτος εστιν αλλοι ελεγον ουχι αλλα ομοιος αυτω εστιν εκεινος ελεγεν οτι εγω ειμι"

Abbiamo un altro "Dio in terra", ormai abbiamo perso il conto.

Simon




Non è mia intenzione portare l'acqua al mulino dell'identificazione di Cristo con l'ani hu di Isaia, non ne ho parlato infatti, a me interessa solo che ani hu è un nome di Dio, per il resto ognuno di noi può trarne le dovute conclusioni.
ciao
bruciolis
00lunedì 11 gennaio 2010 18:08
Re: Re:
amico di oreste, 11/01/2010 15.27:





Non vi fate una bella pubblicità a quanto pare, credo che un pò di umiltà non guasterebbe, specie nei confronti di chi le scritture ebraiche le ha scritte.
Shalom



da che pulpito viene la predica!!
Dio non si è rivelato agli ebrei, ma ai trinitari!
siete voi trinitari che volete insegnare agli ebrei
che YHWH è un nome composito: un Dio formato da tre persone.
chi manca di umiltà?



amico di oreste
00lunedì 11 gennaio 2010 18:21
Re: Re: Re:
bruciolis, 11/01/2010 18.08:



da che pulpito viene la predica!!
Dio non si è rivelato agli ebrei, ma ai trinitari!
siete voi trinitari che volete insegnare agli ebrei
che YHWH è un nome composito: un Dio formato da tre persone.
chi manca di umiltà?







Hai sbagliato persona, io lascio agli ebrei interpretare le loro scritture e mi attengo al nuovo testamento per la rivelazione di Cristo quale Dio, se qualcuno vuol vedere la trinità nelle scritture ebraiche è un suo problema non il mio, io mi fido di Paolo il quale disse che nei secoli precedenti la figura di Cristo era un mistero.
ciao
(SimonLeBon)
00lunedì 11 gennaio 2010 18:26
Re: Re: Re: Re:
amico di oreste, 1/11/2010 6:04 PM:



Non è mia intenzione portare l'acqua al mulino dell'identificazione di Cristo con l'ani hu di Isaia, non ne ho parlato infatti, a me interessa solo che ani hu è un nome di Dio, per il resto ognuno di noi può trarne le dovute conclusioni.
ciao



Se hai letto la frase che ti ho citato mi pare sia evidente che non era cosi', nè quell'espressione veniva trattata con particolare riguardo al tempo di Cristo.
Infatti non è di lui che si parla qui.

Simon
(SimonLeBon)
00lunedì 11 gennaio 2010 18:29
Re: Re: Re: Re:
amico di oreste, 1/11/2010 6:21 PM:



Hai sbagliato persona, io lascio agli ebrei interpretare le loro scritture e mi attengo al nuovo testamento per la rivelazione di Cristo quale Dio, se qualcuno vuol vedere la trinità nelle scritture ebraiche è un suo problema non il mio, io mi fido di Paolo il quale disse che nei secoli precedenti la figura di Cristo era un mistero.
ciao



Tu ti fiderai anche, ma c'è chi per parta trinitaria afferma che "JHWH elohehnu JHWH echad" indica unità composta, non assoluta. E ci mette anche qualche versetto biblico di contorno...

Detto questo, torno IT.

Simon
barnabino
00lunedì 11 gennaio 2010 19:31
Caro ADO,


Nell’Antico Testamento troviamo anche un’altra espressione che venne a poco a poco considerata come equivalente al nome di Dio. Essa viene usata da Dio stesso nelle formule di rivelazione, ed è costituita da due pronomi ebraici: “ani-hu” (= Io, Lui[egli]; Io sono Lui)



Ho capito, non sono tonto. Solo ti chiedo

1. Come deduciano che ani hu sia usato come un "equivalente" del Nome e non secondo il suo uso più comune, cioè "io [sono] lui".

2. Dove troviamo altri scritti che lo usino come un equivalente del Nome


Troviamo questa espressione in Deuteronomio 32:39; Isaia 41:4; 43:10, 13; 46:4; 48:12; 52:6. Troviamo anche l’equivalente “anoki-hu” in Isaia 43:25 e 51:12



Si, ma in quesi passi significa solo "io sono lui" e non come un equivalente del Nome. Non vedo un uso speciale dei pronomi personali, per questo non capisco cosa vuoi dimostrare.


I Settanta traducono questa formula generalmente con “ego eimi”, che quindi viene ad essere considerato come un sostituto del nome di Dio, tanto è vero che “ani YHWH” di Isaia 45:18 viene tradotto con “ego eimi”.



Ma questo è ridicolo! La LXX traduce "ego eimi" perché gli attribuisce il significato di "sono io" e non perché introduca una "formula" o consideri "ego eimi" un nome di Dio, che semmai viene detto "ho on" (l'essente).


Tutti questi fattori indicano che il secondo Isaia considerava la frase ‘Io sono Lui’ come una forma abbreviata di altre espressioni, specialmente "Io sono YHWH"



E allora? Mi pare l'uso naturale del pronome, quello che sta al posto del nome, senza cercare formula!


Questa formula, dunque, (ani-hu, ego eimi) diventa una formula di rivelazione di Dio



Guarda, ego eimi vuol solo dire "sono io". Tutto dipende dal soggetto, cioè chi parla: certo, se parla Geova quel "io" è Lui stesso, ma se lo dice un altro "io" è banalmente il soggetto, non Dio!

Shalom [SM=g27987]



bruciolis
00lunedì 11 gennaio 2010 19:39
Re: Re: Re: Re:
amico di oreste, 11/01/2010 18.21:




Hai sbagliato persona, io lascio agli ebrei interpretare le loro scritture e mi attengo al nuovo testamento per la rivelazione di Cristo quale Dio, se qualcuno vuol vedere la trinità nelle scritture ebraiche è un suo problema non il mio, io mi fido di Paolo il quale disse che nei secoli precedenti la figura di Cristo era un mistero.
ciao



tu hai affermato che i TdG mancano di umiltà, per un fattore riguardante gli ebrei;
io ho affermato che i trinitari mancano di più perchè insegnano agli ebrei che YHWH sia un'unità composita.

se per te non lo è mi fa piacere, vuol dire che in questo caso la pensi come gli ebrei e i tdG, ovvero che YHWH è il nome proprio dell'unico vero Dio: uno e unico, (Deuteronomio 6:4) non composto da tre persone.
allora siamo daccordo, per te YHWH non contiene nessun "mysterium trinitatis".







amico di oreste
00lunedì 11 gennaio 2010 19:56
Re: Re: Re: Re: Re:
bruciolis, 11/01/2010 19.39:



tu hai affermato che i TdG mancano di umiltà, per un fattore riguardante gli ebrei;
io ho affermato che i trinitari mancano di più perchè insegnano agli ebrei che YHWH sia un'unità composita.

se per te non lo è mi fa piacere, vuol dire che in questo caso la pensi come gli ebrei e i tdG, ovvero che YHWH è il nome proprio dell'unico vero Dio: uno e unico, (Deuteronomio 6:4) non composto da tre persone.
allora siamo daccordo, per te YHWH non contiene nessun "mysterium trinitatis".






Per gli ebrei YHWH è in realtà un "non nome" (si prega di notare le virgolette e non fossilizzarsi su questa frase), Dio non può essere rinchiuso in un nome, dire "Io Sono" o "egli è" in terza persona significa appunto affermare la sua esistenza, significa che è un eterno presente, immutabile, come vedi gli ebrei non la pensano come i tdg (se non fosse così gradirei essere smentito da un ebreo).
Il fatto che per gli ebrei YHWH non sia un Dio composto sono d'accordo con te, io alla luce del NT posso pensare anche altro, ma non mi sognerei mai di smentire un ebreo in questo con le loro scritture!
Io posso pensare a YHWWH come al solo padre, non mi crea problemi di sorta, come posso pensare al fatto che YHWH è il "nome" della trinità non mi crea alcun problema (ma questo è il mio punto di vista per carità).
ciao
barnabino
00lunedì 11 gennaio 2010 21:30
Caro ADO,


Per gli ebrei YHWH è in realtà un "non nome" (si prega di notare le virgolette e non fossilizzarsi su questa frase) Dio non può essere rinchiuso in un nome



Spero che tu ti renda conto che qui abbiamo delle forti inferenze filosofiche molto opinabili e tutte ellenistiche, sono infatti i filosofi greci a sostenere per prima quanto tu dici, attribuendo al nome un valore ben diverso da quello attribuito nelle Scritture. D'altronde per gli ebrei YHWH resta "HaShem" cioè "Il Nome" e continuano a scriverlo, mentre i cristiano-gentili (anche perché influenzati da questa tendenza) smisero di usare il Nome sostituendolo perfino nel testo scritto.


dire "Io Sono" o "egli è" in terza persona significa appunto affermare la sua esistenza



Semmai la LXX usa l'espressione "ho on" come ti ho detto, dire "io sono" significa solo quello e nulla di più, sei tu che devi dimostrare un significato speciale. E per ora non hai dimostrato un ben nulla.


come vedi gli ebrei non la pensano come i tdg



Non si capisce quali ebrei sostengono che "ani hu" o "ego eimi" sarebbe il Nome di Dio. Sei pregato di fare delle citazioni, perché gli ebrei che conosco io non mi pare che pensino che un pronome personale e il verso essere possano indicare il "nome" di Dio.

Ti pregherei perciò di essere un pò meno vago: vorrei vedere dei testi in cui 'ani hu sostituirebbe Geova. In pratica: che ego eimi sia un nome divino lo dobbiamo credere dalle tue dichiarazioni apodittiche o ci sono dei testi in cui è usato in tal senso?


Shalom
amico di oreste
00lunedì 11 gennaio 2010 23:11
Re:
barnabino, 11/01/2010 21.30:

Caro ADO,


Per gli ebrei YHWH è in realtà un "non nome" (si prega di notare le virgolette e non fossilizzarsi su questa frase) Dio non può essere rinchiuso in un nome



Spero che tu ti renda conto che qui abbiamo delle forti inferenze filosofiche molto opinabili e tutte ellenistiche, sono infatti i filosofi greci a sostenere per prima quanto tu dici, attribuendo al nome un valore ben diverso da quello attribuito nelle Scritture. D'altronde per gli ebrei YHWH resta "HaShem" cioè "Il Nome" e continuano a scriverlo, mentre i cristiano-gentili (anche perché influenzati da questa tendenza) smisero di usare il Nome sostituendolo perfino nel testo scritto.


dire "Io Sono" o "egli è" in terza persona significa appunto affermare la sua esistenza



Semmai la LXX usa l'espressione "ho on" come ti ho detto, dire "io sono" significa solo quello e nulla di più, sei tu che devi dimostrare un significato speciale. E per ora non hai dimostrato un ben nulla.


come vedi gli ebrei non la pensano come i tdg



Non si capisce quali ebrei sostengono che "ani hu" o "ego eimi" sarebbe il Nome di Dio. Sei pregato di fare delle citazioni, perché gli ebrei che conosco io non mi pare che pensino che un pronome personale e il verso essere possano indicare il "nome" di Dio.

Ti pregherei perciò di essere un pò meno vago: vorrei vedere dei testi in cui 'ani hu sostituirebbe Geova. In pratica: che ego eimi sia un nome divino lo dobbiamo credere dalle tue dichiarazioni apodittiche o ci sono dei testi in cui è usato in tal senso?


Shalom



Mi fai sorridere... ma yhwh è il verbo essere! non trovo la faccetta che squote la testa, per il resto sta agli ebrei dichiarare il contrario non certo a me, come ti ho detto io l'ho imparato da loro.
ani hu è uno dei nomi di Dio insieme a yhwh, elohim, ab, eloah, adonay, geloso, buono, el, yah, e diversi altri.

ciao

p.s. mera che è ebreo ha confermato quanto ho scritto, se gli altri non rispondono non è colpa mia, ma come ti ho spiegato è dovuto alla cattiva pubblicità che vi siete fatti.
barnabino
00lunedì 11 gennaio 2010 23:27
Caro ADO,


Mi fai sorridere... ma yhwh è il verbo essere!



Appunto, in Isaia non è usato il verbo "essere" ma due pronomi personali (ani e hu)che nulla hanno a che vedere con il verbo essere. Lo stesso in greco: Geova non è mai resto con "ego eimi" (fammi vedere dove!) ma al massimo di parla di Dio come dell'essente ("ho on").


non trovo la faccetta che squote la testa, per il resto sta agli ebrei dichiarare il contrario non certo a me, come ti ho detto io l'ho imparato da loro



Secondo me tu da "questi ebrei" non hai capito molto; ti avranno pur mostrato dei testi in cui ani hu è usato chiaramente come un nome di Dio o dove lo sia ego eimi, perché leggendo Isaia a me pare che significhino solo quello che indicano nella grammatica comune, non vedo nessun uso "speciale" come Nome di Dio...


ani hu è uno dei nomi di Dio



Si, ma non è che se lo ripeti diventa vera, vorrei vedere dei fatti, dei testi dell'epoca di Gesù che lo dicono chiaramente e che usano ani hu o ego eimi come se fossero il Nome di Dio. Per il momento mi dici che "io sono" è il nome di Dio ma mi chiedo dove... visto che nei passi citati tradurre soggetto e copula rende benissimo il passo senza pensare al nome di Dio.

Guarda, di cattolici che ripetono questa storiella in questi anni ne ho sentiti tanti, ma uno che mi mostrasse un testo non l'ho mai visto: dove Geova è chiamato "Ego eimi"?

Shalom
barnabino
00lunedì 11 gennaio 2010 23:29

p.s. mera che è ebreo ha confermato quanto ho scritto



Si, ma non capisco in base a che cosa lo dica, con tutto rispetto per Mera ma non è che posso sapere se una cosa è giusta o sbagliata solo perché me la dice lui, vorrei capire dove sono i testi che sostengono quest'idea. Isaia non è possibile, allora fuori Isaia, ma dove?

Shalom
amico di oreste
00lunedì 11 gennaio 2010 23:35
Re:
barnabino, 11/01/2010 23.29:


p.s. mera che è ebreo ha confermato quanto ho scritto



Si, ma non capisco in base a che cosa lo dica, con tutto rispetto per Mera ma non è che posso sapere se una cosa è giusta o sbagliata solo perché me la dice lui, vorrei capire dove sono i testi che sostengono quest'idea. Isaia non è possibile, allora fuori Isaia, ma dove?

Shalom




"Isaia non è possibile" per te caro mettitelo bene in testa ma chi ti credi di essere Metzger?
Perchè per tutti gli altri non tdg che si approcciano al tema in oggetto lo è eccome! Ti ho citato harris, Brown ce ne sono molti altri
"io sono l'io sono" cosa diamine vuol dire se non l'affermazione di un nome (appunto io sono l'IO SONO) almeno il dbbio barnabino almeno quello!
Il giorno che ti porrai in maniera recettiva e possibilista verrà har maghedon! discutere con te è stancante credimi sembri un robot (lo sarai mica oltre ad essere una legione? Una legione di Robot? [SM=g27987] )
barnabino
00lunedì 11 gennaio 2010 23:59
Caro ADO,


"Isaia non è possibile" per te caro mettitelo bene in testa ma chi ti credi di essere Metzger?



Non saprei, ma il fatto è che "'ani hu" in Isaia è usato per dire "Io [sono] Lui" e non come sostituto di Geova. Da nessun parte in Isaia ci si riferisce ad "'ani hu" come ad un nome. Fino a prova contraria 'ani e hi sono due pronomi personali usati in Isaia per quello che sono... come fai a dire che sono il Nome di Dio, è questo che ti chiedo, che testi lo dimostrano.


Perchè per tutti gli altri non tdg che si approcciano al tema in oggetto lo è eccome!



Non mi interessa di questi presunti "tutti gli altri", ma mi interessa capire come si arriva alla conclusione che un pronome personale diventa il Nome di Dio... capito?


Ti ho citato harris, Brown ce ne sono molti altri



Ma puoi citare chi vuoi: io voglio vedere dei testi antichi in cui ego eimi in greco oppure 'ani hi in ebraico sono usati come il nome di Geova. Visto che citi tanti autori non penso che ti sarà difficile trovare testi greci in cui "ego eimi" è usato per dire "Geova", no?


Il giorno che ti porrai in maniera recettiva e possibilista verrà har maghedon!



Io sono (secondo te dico di essere Geova?) recettivo e possibilista al massimo, basta che mi fai vedere dei testi in cui "ego eimi" è chiaramente usato nella maniera in cui tu asserisci. Non mi pare di chiederti cose strane, solo le basi testuali di quanto affermi.


discutere con te è stancante credimi sembri un robot



Un robot non ti chiede le prove testuali, che a quanto vedo o non conosci affatto o non esistono proprio. Che conclusioni devo trarre?

Shalom




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