Bibbia ortodossa

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Roberto Carson
00venerdì 3 luglio 2009 19:09
Quali sono le differenze tra la Bibbia ortodossa e quella cattolica?
Esistono edizioni della Bibbia ortodossa il lingua italiana?
ortodox
00domenica 5 luglio 2009 20:07
Re:
Roberto Carson, 03/07/2009 19.09:

Quali sono le differenze tra la Bibbia ortodossa e quella cattolica?
Esistono edizioni della Bibbia ortodossa il lingua italiana?



Non esiste una bibbia ortodossa propriamente detta; esiste La Bibbia e le sue varie traduzioni, fondamentalmente dal greco dei LXX per l'AT e dai testi originali per il NT. Essendo la Chiesa ortodossa sempre stata figlia del Mediterraneo orientale, il greco è sempre stata la sua lingua preminente, almeno nei suoi primi secoli di vita.

Ma già nel IX sec. d.C. la Bibbia venne interamente tradotta in Slavo Antico da Cirillo e Metodio per l'evangelizzazione degli Slavi. Questa traduzione è ancora alla base della Bibbia Russa. Da quel momento i missionari hanno sempre cercato di adattare la Bibbia alla lingua dei popoli ai quali veniva portata. Una delle differenze sostanziali fra Chiesa Ortodossa e Chiesa Cattolica riguarda infatti proprio l'aspetto multilinguistico, di cui la prima fu pioniera.

Oggi purtroppo non esiste una traduzione espressamente ortodossa della Bibbia. Io personalmente leggo direttamente dai testi originali, per quanto possibile. Ma altre traduzioni sono più che buone (come la "Nuovissima", la mia preferita).

Saluti
ortodox
Roberto Carson
00domenica 5 luglio 2009 20:44
Nel canone ortodosso non vi è forse una giunta di testi che dal cattolicesimo sono considerati apocrifi?
ortodox
00domenica 5 luglio 2009 22:50
Re:
Roberto Carson, 05/07/2009 20.44:

Nel canone ortodosso non vi è forse una giunta di testi che dal cattolicesimo sono considerati apocrifi?



Che io sappia no, la bibbia è praticamente la stessa. Come ti dicevo il VT è il testo della LXX con tutti i testi deuterocanonici, non inclusi invece dai Protestanti e da voi Testimoni. Il NT si basa sul Textus Receptus greco che è praticamente uguale per tutti (con poche varianti relative ai manoscritti). Esistono delle traduzioni in italiano di singoli libri, espressamente fatte per gli ortodossi, ma non credo ci sia niente di concreto. In genere non c'è nessun problema per noi nell'usare la CEI o la Nuova Riveduta (tranne ovviamente per il fatto che mancano i deuterocanonici). Personalmente preferisco la Nuovissima. Ma ripeto è un gusto personale e quando posso cerco sempre di rifarmi al testo originale.

Saluti
ortodox
Roberto Carson
00domenica 5 luglio 2009 23:02
Ho letto da qualche parte che il canone ortodosso contiene tre libri in più nel VT rispetto a quello cattolico. Precisamente il Primo libro di Esdra,il Terzo libro dei Maccabei e il Quarto libro dei Maccabei.
E' vero questo?
ortodox
00domenica 5 luglio 2009 23:18
Re:
Roberto Carson, 05/07/2009 23.02:

Ho letto da qualche parte che il canone ortodosso contiene tre libri in più nel VT rispetto a quello cattolico. Precisamente il Primo libro di Esdra,il Terzo libro dei Maccabei e il Quarto libro dei Maccabei.
E' vero questo?



Non è che la Bibbia Ortodossa contenga più libri, i libri sono quelli della LXX. E' la Bibbia Cattolica che ne contiene meno, non avendo riconosciuto come canonici alcuni libri: essi sono per la precisione 3 libri e 1 Salmo:

- Primo Libro di Esdra
- Terzo Libro dei Maccabei
- Quarto Libro dei Maccabei
- Salmo 151

Saluti
ortodox
(SimonLeBon)
00domenica 5 luglio 2009 23:43
Re: Re:
ortodox, 7/5/2009 11:18 PM:



Non è che la Bibbia Ortodossa contenga più libri, i libri sono quelli della LXX. E' la Bibbia Cattolica che ne contiene meno, non avendo riconosciuto come canonici alcuni libri: essi sono per la precisione 3 libri e 1 Salmo:

- Primo Libro di Esdra
- Terzo Libro dei Maccabei
- Quarto Libro dei Maccabei
- Salmo 151

Saluti
ortodox



Quindi secondo voi la LXX è un testo ispirato da Dio?

SImon
Roberto Carson
00domenica 5 luglio 2009 23:44
Conosci il motivo per il quale la Chiesa Cattolica ha escluso tali libri?
ortodox
00lunedì 6 luglio 2009 09:42
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 05/07/2009 23.43:



Quindi secondo voi la LXX è un testo ispirato da Dio?




Mi pare chiaro.


ortodox
00lunedì 6 luglio 2009 09:42
Re:
Roberto Carson, 05/07/2009 23.44:

Conosci il motivo per il quale la Chiesa Cattolica ha escluso tali libri?



Sinceramente non me ne sono mai interessato quindi non ne ho la più pallida idea. Bisognerebbe chiedere a qualche cattolico, magari qualcuno del forum.

Saluti
ortodox
barnabino
00lunedì 6 luglio 2009 13:13
Caro Ortodox,


Quindi secondo voi la LXX è un testo ispirato da Dio?




Mi pare chiaro



Allora anche copie precedenti al III secolo con il tetragramma?

[SM=g27991]


(SimonLeBon)
00lunedì 6 luglio 2009 13:27
Re: Re: Re: Re:
ortodox, 06.07.2009 09:42:

(SimonLeBon), 05/07/2009 23.43:



Quindi secondo voi la LXX è un testo ispirato da Dio?




Mi pare chiaro.



Forse per te era una domanda scontata.
E dove il testo non concorda con quello masoretico, chi ha la precedenza? Sempre "per voi".

Simon
barnabino
00lunedì 6 luglio 2009 23:44
Sinceramente dare la precedenza per motivi di "tradizione" ad un testo piuttosto che l'altro (notorialmente la Chiesa Cattolica considera ispirata non la bibbia greca e neppure quella ebraica ma la Vulgata!) mi pare davvero poco scientifico e fuorviante, piuttosto si dovrebbe decidere singolarmente per ogni passo la versione migliore.

Shalom
ortodox
00martedì 7 luglio 2009 16:05
Re: Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 06/07/2009 13.27:



Forse per te era una domanda scontata.
E dove il testo non concorda con quello masoretico, chi ha la precedenza? Sempre "per voi".

Simon



Sempre la LXX.
ortodox
00martedì 7 luglio 2009 16:05
Re:
barnabino, 06/07/2009 23.44:

Sinceramente dare la precedenza per motivi di "tradizione" ad un testo piuttosto che l'altro (notorialmente la Chiesa Cattolica considera ispirata non la bibbia greca e neppure quella ebraica ma la Vulgata!) mi pare davvero poco scientifico e fuorviante, piuttosto si dovrebbe decidere singolarmente per ogni passo la versione migliore.

Shalom



Ognuno fa le sue scelte.
barnabino
00martedì 7 luglio 2009 16:15
Si, ma se si tratta di scelte preconcette e determinate solo dall'ossequio ad una tradizione possono essere fuorvianti, dico sul piano filologico.

Di fatto si dovrebbe scegliere il testo più autorevole di volta in volta, in base a criteri filologici e non semplicemente dettati dalla politica ecclesiastica. In taluni casi il TM è sicuramente migliore e più affidabile di quello della LXX, in altri viceversa... insomma come sempre dovrebbe essere un'edizione critica a guidare i traduttori e l'esegesi (la BHQ è un ottimo strumento da questo punto di vista).

Shalom
ortodox
00martedì 7 luglio 2009 16:36
Re:
Barnabino, le scelte e le motivazioni possono essere n-mila. Dipende da quali sono i tuoi presupposti e a cosa dài maggiore importanza. Non è solo questione di tradizione, ci sono anche considerazioni storiche assolutamente da non trascurare. La LXX, ad esempio, era la versione usata dai primi cristiani e dagli stessi Apostoli, come tu ben sai. Molti modi di pensare e di essere del cristianesimo dei primi secoli affondano le loro radici in questo testo, che forse non è così aderente a quello ebraico, ma il cui influsso e la cui autorità è indiscutibile. Certo, se il tuo intento è di restituire un testo filologicamente a prova di bomba non puoi non tener conto delle problematiche di cui parli. Sul piano teologico il discorso è un po' diverso, almeno a mio modo di vedere.

Saluti
ortodox
(SimonLeBon)
00martedì 7 luglio 2009 17:08
Re: Re:
ortodox, 07.07.2009 16:36:

Barnabino, le scelte e le motivazioni possono essere n-mila. Dipende da quali sono i tuoi presupposti e a cosa dài maggiore importanza.



Condivido la soggettività della scelta, a patto che valga per tutti i credenti, non solo per i propri. Essendo la religione una questione personale è giusto lasciare spazio al singolo o al gruppo religioso, perchè compia le proprie scelte e ne porti le conseguenze.

Ortodox:

...Non è solo questione di tradizione, ci sono anche considerazioni storiche assolutamente da non trascurare. La LXX, ad esempio, era la versione usata dai primi cristiani e dagli stessi Apostoli, come tu ben sai....



Su questo non concordo. I primi cristiani si riunivano a Gerusalemme e tra di loro non parlavano certo il greco. Anche molti dei testi che Gesu' lesse in pubblico non erano certo tratti dalla LXX, che era certamente già molto in uso.

Ortodox:

...Molti modi di pensare e di essere del cristianesimo dei primi secoli affondano le loro radici in questo testo, che forse non è così aderente a quello ebraico, ma il cui influsso e la cui autorità è indiscutibile. Certo, se il tuo intento è di restituire un testo filologicamente a prova di bomba non puoi non tener conto delle problematiche di cui parli. Sul piano teologico il discorso è un po' diverso, almeno a mio modo di vedere.

Saluti
ortodox



Essenzialmente sono d'accordo anche se, tenendo conto del contesto storico, alcune tipi di lettura possono essere considerati estranei al messaggio che Dio ci voleva trandare in questi scritti. Per gran parte la LXX era pur sempre una traduzione, non un testo originale, e sarebbe anche lecito chiedersi se per caso il traduttore non ando' fuori dal seminato.

Simon
barnabino
00martedì 7 luglio 2009 18:06
D'altronde, insisto, se abbiamo ogni ragione per credere che la LXX contenesse il tetragramma la domanda è: quale testo della LXX consideriamo ispirato? Quello in uso presso gli apostoli nel I secolo, contenente il tetragramma? Se no, quale?

Shalom
ortodox
00martedì 7 luglio 2009 20:37
Re:
barnabino, 07/07/2009 18.06:

D'altronde, insisto, se abbiamo ogni ragione per credere che la LXX contenesse il tetragramma la domanda è: quale testo della LXX consideriamo ispirato? Quello in uso presso gli apostoli nel I secolo, contenente il tetragramma? Se no, quale?



Sinceramente barnabino non capisco il senso di questa domanda. Cosa c'entra l'ispirazione dei libri con il modo in cui sono scritti? Sia le fonti che i manoscritti testimoniano di diverse versioni della LXX, con il tetragramma, senza il tetragramma, con la trascrizione fonetica del tetragramma ecc. Ma non credo che l'ispirazione dipenda da come fosse scritto il nome o altri nomi, altrimenti dovresti concludere che solo la versione ebraica sia realmente ispirata. Credo che l'ispirazione o meno di un testo dipenda dal messaggio che quel testo comunica e non da come sia scritto.
barnabino
00martedì 7 luglio 2009 23:20
Caro Ortodox,


Sia le fonti che i manoscritti testimoniano di diverse versioni della LXX, con il tetragramma, senza il tetragramma, con la trascrizione fonetica del tetragramma ecc



Sei tu che tra le ragioni addotte all'impiego della LXX piuttosto che del TM hai parlato del fatto che fosse utilizzata dalla chiesa apostolica. Poiché quelle copie con tutta probabilità contenevano il tetragramma dovremmo aspettarci che la tua chiesa usi quel testo. Rispetto alle copie "senza tetragramma" per quanto ne sappiamo risalgono al III secolo. Perché non accettare l'ispirazione del Nome Divino?


altrimenti dovresti concludere che solo la versione ebraica sia realmente ispirata



Io infatti concludo che non esiste un testo di riferimento precocetto, ma che di volta in volta dobbiamo scegliere, in base a criteri filologici, il testo migliore.

Shalom
ortodox
00mercoledì 8 luglio 2009 11:16
Re:
Si barnabino, ma non capisco tutto questo cosa c'entri con il discorso dell'ispirazione. Che sia con il tetragramma o senza non cambia proprio niente. Il messaggio è lo stesso. Ma forse non ho capito bene cosa tu intenda con ispirazione.

Per quanto riguarda le ragioni della scelta del testo, io ti ho semplicemente detto quali sono quelle degli ortodossi. Puoi condividerle oppure no. Ma questo è relativo.

Saluti
ortodox
barnabino
00mercoledì 8 luglio 2009 16:04
Caro Ortodox,


Per quanto riguarda le ragioni della scelta del testo, io ti ho semplicemente detto quali sono quelle degli ortodossi. Puoi condividerle oppure no. Ma questo è relativo.



Era solo per farmi un'idea dello spessore di questa religione, ti confesso che la scelta mi lascia non poco perplesso.

Shalom
ortodox
00mercoledì 8 luglio 2009 16:35
Re:
barnabino, 08/07/2009 16.04:

Caro Ortodox,
Era solo per farmi un'idea dello spessore di questa religione, ti confesso che la scelta mi lascia non poco perplesso.



Si ma non capisco le tue perplessità...

barnabino
00mercoledì 8 luglio 2009 20:08
No, nulla di importante, ho solo confermato certe mie impressioni sullo spessore della religione ortodossa.

Shalom
(SimonLeBon)
00mercoledì 8 luglio 2009 22:14
Re: Re:
ortodox, 7/8/2009 4:35 PM:



Si ma non capisco le tue perplessità...



Beh, suppongo che si tratti di una scelta "politica" dettata anche da convenienze religiose personali. Ritenere ispirata una traduzione in greco sposta il baricentro del dibattito biblico verso oriente. Se l'autorità fosse rimasta a Gerusalemme probabilmente sarebbe stato scomodo per molti.

Simon
ortodox
00mercoledì 8 luglio 2009 23:18
Re: Re: Re:
Cari barnabino e Simon, ma cosa succede in Italia? Si è diffuso un qualche virus che ha contagiato tutti voi? O sono io che non capisco cosa state dicendo perchè vi leggo dall'estero? Si può sapere di cosa state parlando? Dobbiamo rimanere criptici ancora per molto?

Saluti
ortodox

(SimonLeBon)
00giovedì 9 luglio 2009 13:46
Re:
ortodox, 7/8/2009 11:18 PM:

Cari barnabino e Simon, ma cosa succede in Italia? Si è diffuso un qualche virus che ha contagiato tutti voi? O sono io che non capisco cosa state dicendo perchè vi leggo dall'estero? Si può sapere di cosa state parlando? Dobbiamo rimanere criptici ancora per molto?

Saluti
ortodox




Strano, non mi pareva di parlare in versetti! [SM=g27986]
Intendevo dire che la CCR ha sempre interesse a raccontare le scritture come se tutto si fosse svolto sotto l'egida di un papa romano, legittimo successore degli apostoli, che sedeva sul soglio pontificio e godeva di autorità illimitata: "Roma locuta, causa finita".
Il mondo ortodosso ha il suo interesse a spostare baricentro, ispirazione e competenze a casa propria.
Di fatto le Scritture ci raccontano che per dirimere i problemi religiosi piu' importanti ci si riuniva ancora a Gerusalemme e presuppongo non si parlasse forzatamente in greco.

Simon
ortodox
00giovedì 9 luglio 2009 15:15
Re: Re:
(SimonLeBon), 09/07/2009 13.46:



Strano, non mi pareva di parlare in versetti! [SM=g27986]
Intendevo dire che la CCR ha sempre interesse a raccontare le scritture come se tutto si fosse svolto sotto l'egida di un papa romano, legittimo successore degli apostoli, che sedeva sul soglio pontificio e godeva di autorità illimitata: "Roma locuta, causa finita".
Il mondo ortodosso ha il suo interesse a spostare baricentro, ispirazione e competenze a casa propria.
Di fatto le Scritture ci raccontano che per dirimere i problemi religiosi piu' importanti ci si riuniva ancora a Gerusalemme e presuppongo non si parlasse forzatamente in greco.

Simon



Caro Simon, mi sa che hai bisogno anche di qualche ripasso di storia antica, vedo che hai le idee confuse. La Giudea del I secolo non è un'isola felice dove la gente parla allegramente ebraico. Da oltre 3 secoli (cioè dalla conquista di Alessandro Magno) la lingua comune compresa da tutti e parlata da tutto il bacino del mediterraneo orientale è il greco koinè (che significa appunto comune) e tutte le terre conquistate dal Macedone sono di fatto bilingui. La Giudea sotto i diadochi ellenistici fu fortemente ellenizzata e la stessa traduzione della bibbia in greco (LXX) in Alessandria testimonia quanto il greco si fosse imposto già nel III secolo come lingua di comunicazione universale. Sotto l'egida romana l'utilizzo del greco continua a garantire la comunicazione fra i conquistatori e i nativi parlanti aramaico (e non ebraico, lingua ormai morta e compresa solo da pochi). La bibbia dei LXX era nel I secolo quella di maggiore diffusione a livello mondiale, anche fra gli stessi giudei che nella maggior parte dei casi non erano forse più ingrado di capire l'antico ebraico in cui i loro testi sacri erano scritti (parlando ormai aramaico).
Di fatto la Giudea era bilingue: i contatti fra romani e giudei avvenivano in greco (o non penserai mica che i romani si siano messi ad imparare l'aramaico ...) così come in greco dovette svolgersi il dialogo di Gesù con Pilato o con il centurione. Questo il quadro storico-linguistico.

Veniamo ora al discorso di Gerusalemme. Prendiamo Atti 15: Paolo e Barnaba discutono con gli apostoli riguardo la circoncisione dei gentili. Alla fine la decisione viene comunicata tramite una serie di lettere dirette alle nuove comunità di coloro "che provengono dai pagani" (15,22sgg). In che lingua pensi fossero scritte quelle lettere? Per non parlare delle comunità di cristiani istituite da Paolo e dai suoi collaboratori per tutto il mondo greco: quale pensi che fosse la loro lingua? L'aramaico? Perchè secondo te Paolo scrisse le sue lettere in greco per Efeso, Corinto, Filippi, Colosse e tutte le altre città greche? Il mondo che vide nascere il cristianesimo, che ti piaccia o no, è un mondo fortemente ellenizzato. E la Bibbia dei LXX era l'unica compresa e letta da tutte le comunità dei primi cristiani.

Ora, la chiesa ortodossa non deve spostare nessun baricentro da nessuna parte, semplicemente perchè le chiese ortodosse di oggi sono le eredi di quelle chiese alle quali Paolo scriveva e che già utilizzavano la LXX fin dall'inizio, nonchè della Chiesa di Gerusalemme e Antiochia. Mi pare niente male come continuità che ne dici? Quindi non vedo il motivo per cui la LXX dovrebbe essere bandita visto che gli apostoli, gli evangelisti e i primi cristiani non si scandalizzarono di utilizzarla per la loro crescita nella fede.

Saluti
ortodox

barnabino
00giovedì 9 luglio 2009 16:33
Caro Ortodox,


La Giudea sotto i diadochi ellenistici fu fortemente ellenizzata e la stessa traduzione della bibbia in greco (LXX) in Alessandria testimonia quanto il greco si fosse imposto già nel III secolo come lingua di comunicazione universale



Mi pare che non possiamo confondere la situazione esistente in Palestina con quella dell'Egitto. Sicuramente il greco divenne una lingua ampiamente usata in Palestina ma questo non cancellò l'uso dell'Aramaico e dell'Ebraico, soprattutto a livello religioso. Il greco era certamente L2, ma l'ebraico restava la lingua madre, o meglio quella dei padri.


La bibbia dei LXX era nel I secolo quella di maggiore diffusione a livello mondiale, anche fra gli stessi giudei che nella maggior parte dei casi non erano forse più ingrado di capire l'antico ebraico in cui i loro testi sacri erano scritti (parlando ormai aramaico)



Sicuramente la LXX, contente il tetragramma, era certamente la traduzione usata dagli ebrei della diaspora, ma nelle sinagoghe il testo di riferimento era quello ebraico a volte tradotto in aramaico. Ma, per esempio, nei racconti del NT non c'è mai la presenza di una traduzione (per esempio quando Gesù legge dal ritolo di Isaia).

C'è un altro episodio interessante, in Atti 21 Paolo parla ebraico per farsi capire dalla folla (che immediatamente si zittì) ma non dai Romani (che probabilmente parlavano greco e comprendevano anche unpò di aramaico). Questo mostra che l'ebraico era diffusamente parlato e compreso.


non penserai mica che i romani si siano messi ad imparare l'aramaico



I soldati romani erano delle provenienze più disparate e l'aramaico era altrettanto diffuso che il greco.


così come in greco dovette svolgersi il dialogo di Gesù con Pilato o con il centurione



E' indubbio che Gesù parlasse anche greco come noi parliamo inglese, ma questo ci dice poco sul fatto che in Palestina si usasse la LXX in modo diffuso.


n che lingua pensi fossero scritte quelle lettere? Per non parlare delle comunità di cristiani istituite da Paolo e dai suoi collaboratori per tutto il mondo greco: quale pensi che fosse la loro lingua? L'aramaico?



Non si capisce perché questo autorizzerebbe a ritenere il testo della LXX superiore a quello ebraico.


Quindi non vedo il motivo per cui la LXX dovrebbe essere bandita



E chi dice di "bandirla"? Si dice di farne un uso filologicamente corretto.

Shalom

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