Chi fu creato, potè a sua volta creare?

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Roberto Carson
00sabato 6 marzo 2010 13:20
Gesù, il primogenito di tutta la creazione, colui che venne prdotto prima di ogni altra cosa, essendo Lui stesso una creatura, poteva a sua volta creare altre cose?
pavel43
00sabato 6 marzo 2010 14:59
Chi crea ,in senso divino, dona l’esistenza deve perciò essere padrone dell’esistenza,causa della medesima

2Maccabei 7,28
Ti scongiuro, figlio, contempla il cielo e la terra, osserva quanto vi è in essi e sappi che Dio li ha fatti non da cose preesistenti; tale è anche l'origine del genere umano.

Chi la riceve può certamente partecipare dell’atto creativo partendo dall’avvenuta creazione sia in senso materiale che spirituale.
Fra le due situazione la distanza è infinita.
barnabino
00sabato 6 marzo 2010 18:37
Caro Pavel,


Chi crea ,in senso divino, dona l’esistenza deve perciò essere padrone dell’esistenza,causa della medesima



Questo non toglie che una creatura possa, in qualche misura, essere causa dell'esistenza o donare esistenza a qualcosa. Tanto più che le Scritture distinguono la causa prima dell'esistenza, Dio (colui dal quale sono tutte le cose) da Cristo (colui per mezzo del quale sono tutte le cose). Questa distinzione si trova tanto in Paolo che in Giovanni.

Nelle Scritture il concetto di "creazione" è piuttosto ampio, si riferisce non solo alla creazione ex nihilo, ma anche a quella dalla materia preeistente: ed esempio Dio ha creato l'uomo dalla povere.


Ti scongiuro, figlio, contempla il cielo e la terra, osserva quanto vi è in essi e sappi che Dio li ha fatti non da cose preesistenti; tale è anche l'origine del genere umano



Anche qui ci si rifà a concetti probabilmente alessandrini, ma non toglie che accanto a Dio, che crea del nulla, esistano esseri che creano a partire da cose preesistenti.


Chi la riceve può certamente partecipare dell’atto creativo partendo dall’avvenuta creazione sia in senso materiale che spirituale. Fra le due situazione la distanza è infinita.



Per quanto ne sappiamo Dio potrebbe, nella sua onnipotenza, anche decidere di cedere la capacità di creare dal nulla ad altre creature, questo non renderebbe quelle creature Dio, né Dio smetterebbe di essere creatore in assoluto...

Shalom


bruciolis
00sabato 6 marzo 2010 21:50
Re:
pavel43, 06/03/2010 14.59:


2Maccabei 7,28
Ti scongiuro, figlio, contempla il cielo e la terra, osserva quanto vi è in essi e sappi che Dio li ha fatti non da cose preesistenti; tale è anche l'origine del genere umano.





ecco perchè i libri di Maccabei non fanno parte del canone...
raccontano balle; amenoche Eva, fatta da una cosa preesistente,
non faccia parte dell'origine del genere umano...

tornando alla domanda, certo che un creato può creare, caro pavel,
se non vuoi credere che Gesù sia un creato che crea, abbiamo sempre il Baghawan Sri Sathia Sai Baba che dal nulla materializza oggetti.
pavel43
00domenica 7 marzo 2010 11:06
per Barnabino


Questo non toglie che una creatura possa, in qualche misura, essere causa dell'esistenza o donare esistenza a qualcosa. Tanto più che le Scritture distinguono la causa prima dell'esistenza, Dio (colui dal quale sono tutte le cose) da Cristo (colui per mezzo del quale sono tutte le cose). Questa distinzione si trova tanto in Paolo che in Giovanni.


Certo io e mia moglie siamo causa dell’esistenza dei nostri figli, veramente noi ragioniamo in termini di concausa visto l’eccezionale evento di una nascita cui non bastano spiegazioni scientifiche.
Vedo che affermi Dio come causa prima ma non Cristo come causa seconda, sarà un caso?
In ogni caso se non è possibile capire cosa significa “per mezzo”, è possibile capire che quel “per mezzo” precede la creazione quanto “dal quale” , capisci?
Michelangelo crea ,umanamente, il Mosè concepito nella sua intelligenza, realizzato per mezzo del suo genio creativo.Entrambi concorrono alla creazione.



Nelle Scritture il concetto di "creazione" è piuttosto ampio, si riferisce non solo alla creazione ex nihilo, ma anche a quella dalla materia preeistente: ed esempio Dio ha creato l'uomo dalla povere.


Vero! Ma dalla polvere ,pur sempre creata, portare all’esistenza l’uomo è un atto creativo ,testimoniato dal passaggio ad essere vivente, solo gli evoluzionisti vecchio stampo vorrebbero bypassare l’evento a delle ipotesi scientifiche





Anche qui ci si rifà a concetti probabilmente alessandrini, ma non toglie che accanto a Dio, che crea del nulla, esistano esseri che creano a partire da cose preesistenti.


Ad esempio l’uomo,ma rielabora sempre la materia e/o a modelli della “creazione".





Per quanto ne sappiamo Dio potrebbe, nella sua onnipotenza, anche decidere di cedere la capacità di creare dal nulla ad altre creature, questo non renderebbe quelle creature Dio, né Dio smetterebbe di essere creatore in assoluto...



Un Dio che cede parte di sé?, sarebbe emanatismo.
Una creatura che riceve parte di Dio? Come potrebbe contenerlo?
Ma poi Dio è divisibile?
Capisco che la difficoltà di comprendere l’evento creativo divino possa portare a queste considerazioni.

per Bruciolis


ecco perchè i libri di Maccabei non fanno parte del canone...
raccontano balle; amenoche Eva, fatta da una cosa preesistente,
non faccia parte dell'origine del genere umano...

tornando alla domanda, certo che un creato può creare, caro pavel,
se non vuoi credere che Gesù sia un creato che crea, abbiamo sempre il Baghawan Sri Sathia Sai Baba che dal nulla materializza oggetti.


Canonici o deuterocanonici rispettiamo i Maccabei che rimasero fedeli a Dio in tempi difficili.
Chissà se Baba riesce a materializzare un bel babà!
barnabino
00domenica 7 marzo 2010 21:15
Caro Pavel,


Vedo che affermi Dio come causa prima ma non Cristo come causa seconda, sarà un caso?



Non affermo nulla, dico solo che le Scritture non dicono esplicitamente che Cristo abbia creato qualcosa dal nulla. Si dice solo che tutte le cose (e dunque compreso Cristo) sono da Dio, mentre Cristo (che appunto è da Dio) è il mezzo impiegato da Dio stesso per creare tutte le cose,


In ogni caso se non è possibile capire cosa significa “per mezzo”, è possibile capire che quel “per mezzo” precede la creazione quanto “dal quale” , capisci?



Non vedo il nesso, quello che è ovvio è che "tutto" è da Dio, e nulla lascia supporre che Gesù ne sia escluso. Quale che poi sia il ruolo che Cristo ha avuto successivamento non è certo quello di origine della creazione. D'altronde alcuni passi sono coerente con questa concezione: la Sapienza è detta creata, Gesù è detto il Primigenito della creazione, il Principio della creazione, espressioni ambigue che difficilmente sarebbero state applicate a Gesù se lo si fosse considerato creatore come Dio.


Michelangelo crea ,umanamente, il Mosè concepito nella sua intelligenza, realizzato per mezzo del suo genio creativo.Entrambi concorrono alla creazione



Mettiamola così: Michelangelo progetta la basilica di san Pietro e la realizza per mezzo delle maestanze, abili artigiani.


Vero! Ma dalla polvere, pur sempre creata, portare all’esistenza l’uomo è un atto creativo, testimoniato dal passaggio ad essere vivente



Non vedo perché Dio non possa assegnare ad una sua creatura questo ruolo, nella sia onnipotenza Dio può benissimo farlo.


Un Dio che cede parte di sé?, sarebbe emanatismo



E allora? Dio nella sua onnipotenza può decidere qualunque cosa, anche di rinunciare alla sua onnipotenza. Dove sarebbe il problema? E comunque come "creare", su progetto divino, significa che Dio abbia ceduto una "parte di sé"? Semmai ha delegato una sua funzione o qualità ad una sua creatura. Non è libero di farlo?


Una creatura che riceve parte di Dio? Come potrebbe contenerlo?



Perché no? E comunque riceve "una parte di Dio" o solo una funzione, una qualità, divina?


Ma poi Dio è divisibile?



Che ne sappiamo? Se potessimo dire se Dio è divisibile o no conosceremmo Dio e dunque saremmo Dio.


Capisco che la difficoltà di comprendere l’evento creativo divino possa portare a queste considerazioni



Appunto, non resta che affidarsi alla rivelezione: vi è un solo creatore da cui sono tutte le cose, questo creatore ha impiegato la sua prima creatura come mezzo per portare all'esistenza tutte le cose. Andare oltre non ha semplicemente senso.

E comunque tutto questo non vedo come possa portarci ad affermare che una creatura non possa creare, dal punto di vista di Dio cosa osterebbe ad utilizzare una creatura come mezzo? Insomma, tu obietti che non potendo sapere nei dettagli come Dio abbia usato Gesù quale mezzo della creazione dovremmo concludere che Gesù non possa essere una creatura, capisci che l'obiezione mi pare poco efficace, sia da un punto di vista logico che storico, dato che in realtà il monoteismo giudiaco non ignorava l'esistenza di mediatori della creazione.

Shalom
bruciolis
00domenica 7 marzo 2010 22:10
Re:
pavel43, 07/03/2010 11.06:

Chissà se Baba riesce a materializzare un bel babà!



caro Pavel, la mia era una battuta, come avrai certamente capito,
cmq. mi meraviglio che a te, benchè credi che Dio abbia dotato alcune
sue creature di poteri soprannaturali (la madonna e i santi), e fa compier loro miracoli,
ti venga difficile credere che Dio abbia dotato Cristo di poteri maggiori.

pavel43
00lunedì 8 marzo 2010 13:47
per Barnabino

Dio nella sua onnipotenza può decidere qualunque cosa, anche di rinunciare alla sua onnipotenza. Dove sarebbe il problema?


Sinceramente per me è un problema porre una simile ipotesi.


Insomma, tu obietti che non potendo sapere nei dettagli come Dio abbia usato Gesù quale mezzo della creazione dovremmo concludere che Gesù non possa essere una creatura,


Qui ricostruisci il pensiero altrui per trarre le tue conclusioni
per Bruciolis


caro Pavel, la mia era una battuta, come avrai certamente capito,
cmq. mi meraviglio che a te, benchè credi che Dio abbia dotato alcune
sue creature di poteri soprannaturali (la madonna e i santi), e fa compier loro miracoli,
ti venga difficile credere che Dio abbia dotato Cristo di poteri maggiori.


Certo avevo capito, così pure io ho risposto.
Guarda i miracoli dei santi si collocano all’interno dell’avvenuta “creazione”, non è differenza da poco.
Cristo è agente attivo nell’evento creativo.Figurati se come cattolico credo che Cristo sia inferiore ai santi che sono tali solo per averlo eroicamente imitato.
barnabino
00lunedì 8 marzo 2010 17:00
Caro Pavel,


Sinceramente per me è un problema porre una simile ipotesi



Così come scritturalmente è un problema porre l'ipotesi che vi sia una pluralità intradivina, laddote i testi sono sempre coerenti a presentare Dio come il "solo Geova", e dunque come un'untà personale.

Dal punto di vista logico che Dio possa rinuncare alla sua onnipotenza non costituisce un problema, perché non possiamo definire Dio in base ai suoi attributi e qualità, se lo potessimo fare avremmo "definito" Dio, cioè "saremmo" Dio! In realtà non possiamo individuare una qualità che faccia di Dio Dio, Dio non è le sue qualità, e resterebbe intologicamente Dio anche perdendo tali qualità, che non lo definiscono, così come non possiamo dire che un essere sia Dio perché possiede qualità divine, o che attribuiamo a Dio o che Dio attrbuisce a se stesso, perché non sono quelle qualità che fanno di quell'essere ontologicamente Dio.

Shalom

pavel43
00lunedì 8 marzo 2010 18:34
Dio trascende ogni nostra cognizione. I concetti che di lui possiamo avere sono desunti dal creato e dalla rivelazione che ci permette di attribuirgli delle qualità alle quali la ragione naturale non può giungere. Certo è una conoscenza imperfetta e non è la teo-logia che fa quell’essere ontologicamente Dio. Ma tu ora teorizzi l’inconoscibilità, affermi che non è possibile attribuirgli alcuna qualità per dimostrare che quindi le mie conclusioni sono incongrue, ma nello stesso tempo hai più volte affermato la possibilità che Dio possa rinunciare alle medesime qualità.
barnabino
00lunedì 8 marzo 2010 19:47
Caro Pavel,


Ma tu ora teorizzi l’inconoscibilità, affermi che non è possibile attribuirgli alcuna qualità per dimostrare che quindi le mie conclusioni sono incongrue, ma nello stesso tempo hai più volte affermato la possibilità che Dio possa rinunciare alle medesime qualità



Volevo solo evidenziare le incongruenze e i paradossi in cui cadiamo quando ci spingiamo oltre la rivelazione. Ora, la rivelazione ci dice solo che c'è un solo Dio, che è il solo Geova e che da questo Dio sono tutte le cose, compreso dunque il Cristo. Questi è colui che in seguito divenne il mezzo con cui Dio ha creato tutte le cose, escluse naturalmente il Cristo stesso, creato direttanente da Dio. Che Dio possa aver concesso a Gesù una funzione divina non rende Gesù Dio lui stesso, altrimenti significa che Dio sarebbe definibile dalle sue qualità, ma non può essere così.

In tutto questo non vedo, quindi, come si possa dire che una creature non possa essere investita da Dio del ruolo di mezzo impiegato da Dio nella creazione, non esiste nessuna ragione né biblica né logica per dirlo, almeno non mi pare che tu l'abbia evidenziata abbastanza.

Shalom
barnabino
00lunedì 8 marzo 2010 21:50
Ci sono altri pareri o la cosa resta una personale divergenza di vedute tra me e il buon Pavel?

Shalom
Roberto Carson
00lunedì 8 marzo 2010 22:34

In tutto questo non vedo, quindi, come si possa dire che una creature non possa essere investita da Dio del ruolo di mezzo impiegato da Dio nella creazione, non esiste nessuna ragione né biblica né logica per dirlo, almeno non mi pare che tu l'abbia evidenziata abbastanza.



Il caitolo 8 di Proverbi parla chiaro, tutta la creazione è venuta per mezzo della "Parola", "Parola" che da Giov 1:1 comprendiamo di tratta di Gesù nella sua forma preumana.

Gesù è il Primogenito di tale creazione (Col. 1:15). Quindi le Scritture insegnano chiaramente che il Figlio venne investito dal Padre quale artefice della creazione. Una creatura che a sua voltà creò (o formò) tutto il resto del creato.
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