Commemorazione: chi dovrebbe prendere gli emblemi?

In un' altre discussione Neropece scrive:

Su questa questione io sono del parere che anche se tutti ("unti" e non) partecipassero agli emblemi non si violerebbe nessun dettame né principio biblico, visto che tutti beneficiamo del sacrificio di Cristo, chi in un modo chi in un altro. La "prassi" nostra di riservarlo ai soli "unti" è, appunto, una prassi e io la rispetto come tale. Geova e Gesù non si offenderebbero io credo se, spinto dall'amore e dall'apprezzamento, un discepolo volesse partecipare agli emblemi pur non avendo la chiamata celeste..

L'argomento a mio avviso è molto interessante e si dovrebbe ampliare.
Ognuno si senta libero di esprimere la propria opinione.

aggiungo un commento che avevo fatto sul tema in altro forum..

Formalmente non esiste nessun passo da fare, se n'è appena parlato allo studio Torre di Guardia. E' una questione tra la singola persona e Geova (finalmente nessun'altro tra i piedi!). Ovviamente chi lo fa e non è davvero "unto" saranno anche questi fatti suoi con Geova, il perché lo ha fatto ecc... tanto comunque la congregazione non se ne fa niente del fatto che lui prenda gli emblemi. E' difficile far capire bene, anche agli anziani, che questa cosa non ci deve riguardare..conducevo proprio io la Torre e proprio sul paragrafo dove si dice quanto sopra...un anziano alza la mano per dire "comunque non può essere uno che si è appena battezzato e non ha molti anni di servizio fedele ecc ecc"...quando si dice di coccio! Forse qualcuno si preoccupa di una escalation di consumatori di emblemi...ma qual'è il problema? I costi del pane azzimo? Due bottiglie di vino invece che una?... Visto che queste paranoie non si riesce proprio a risolverle io gradirei che si introducesse il libero accesso agli emblemi per tutti (almeno al pane come in Chiesa ) perché tutti beneficiamo del sacrificio di Cristo in qualche modo e gli unti in modo completo. Penso che la cosa non cozzi con nessun principio biblico e verrebbe accolta con uno scroscio di applausi .

Neropece, 17/09/2009 18.57:

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aggiungo un commento che avevo fatto sul tema in altro forum..

Formalmente non esiste nessun passo da fare, se n'è appena parlato allo studio Torre di Guardia. E' una questione tra la singola persona e Geova (finalmente nessun'altro tra i piedi!). Ovviamente chi lo fa e non è davvero "unto" saranno anche questi fatti suoi con Geova, il perché lo ha fatto ecc... tanto comunque la congregazione non se ne fa niente del fatto che lui prenda gli emblemi. E' difficile far capire bene, anche agli anziani, che questa cosa non ci deve riguardare..conducevo proprio io la Torre e proprio sul paragrafo dove si dice quanto sopra...un anziano alza la mano per dire "comunque non può essere uno che si è appena battezzato e non ha molti anni di servizio fedele ecc ecc"...quando si dice di coccio! Forse qualcuno si preoccupa di una escalation di consumatori di emblemi...ma qual'è il problema? I costi del pane azzimo? Due bottiglie di vino invece che una?... Visto che queste paranoie non si riesce proprio a risolverle io gradirei che si introducesse il libero accesso agli emblemi per tutti (almeno al pane come in Chiesa ) perché tutti beneficiamo del sacrificio di Cristo in qualche modo e gli unti in modo completo. Penso che la cosa non cozzi con nessun principio biblico e verrebbe accolta con uno scroscio di applausi .

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Come dicevo rispondendo a Monseppe penso che prima o poi verrà il giorno in cui l'assunzione di pane e vino durante la commemorazione non sarà necessariamente interpretata come sintomo di chiamata celeste. A mio modesto parere gli emblemi potrebbero senza problemi essere consumati da tutti i battezzati.

Ma è possibile avere la vita eterna se non si partecipa realmente alla cena del Signore, come comandato da Cristo?

Esperidia, 17/09/2009 23.41:

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Ma è possibile avere la vita eterna se non si partecipa realmente alla cena del Signore, come comandaro da Cristo?

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Questa tua affermazione a quale scrittura l'associ?

No, la mia è una domanda ................

Esperidia, 17/09/2009 23.47:

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No, la mia è una domanda ................

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Ok! Allora a quale scrittura associ la tua domanda?

Premetto che io credo che la salvezza non dipenda da un simbolo come dimostra Gv 6:52-59

 I giudei contendevano perciò fra loro, dicendo: “Come può quest’uomo darci da mangiare la sua carne?” 53 Quindi Gesù disse loro: “Verissimamente vi dico: Se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi. 54 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna, e io lo risusciterò nell’ultimo giorno; 55 poiché la mia carne è vero cibo, e il mio sangue è vera bevanda. 56 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue rimane unito a me, e io unito a lui. 57 Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi si nutre di me vivrà anche lui a motivo di me. 58 Questo è il pane che è sceso dal cielo. Non è come quando i vostri antenati mangiarono e morirono. Chi si nutre di questo pane vivrà in eterno”. 59 Queste cose le disse insegnando in un’assemblea pubblica a Capernaum

ma dalla fede riposta nel sacrificio di riscatto.
Eppure questi stessi passi vengono utilizzati in senso letterale contro di noi, soprattutto dai cattolici. L'accusa consiste nel fatto che, al di là del valore sacramentale dell'eucarestia, la partecipazione alla mensa del Signore sarebbe la manifestazione esteriore di chi ripone fede nel sacrificio e proclama la morte del Signore finchè Egli arrivi (1 Co 11:26). Chi non partecipa alla mensa del Signore non segue il comando che lo Stesso ci diede la sera prima della sua morte e chi non ubbidisce ai suoi insegnamenti non può avere la vita eterna.

Complimenti Esperidia, la tua è davvero un'ottima riflessione.

Veramente non è una mia riflessione, me lo sento ripetere quasi quotidianamente da mio cognato che è un fervente cattolico ed è meglio che non gli dica che qualcuno gli ha fatto i complimenti per la bella riflessione

Sono amareggiato e fortemente preoccupato per i discorsi che sono fatti in questo argomento del forum.

Datemi del bigotto, datemi di mente chiusa, datemi pure dell'imbecille, ma continuo ad essere preoccupato per voi (mi riferisco ai fratelli attualmente attivi che eventualemnte partecipassero con tali idee a questo argomento.

L'argomento è:
Commemorazione: chi dovrebbe prendere gli emblemi?

discussioni come queste, però, non sono discussioni, ma sono solo dei pericolosi input a far fare ad altri ciò che è il desiderio o il punto di vita di un altro. un esempio:

Geova e Gesù non si offenderebbero io credo se, spinto dall'amore e dall'apprezzamento, un discepolo volesse partecipare agli emblemi pur non avendo la chiamata celeste..

"spinto dall'amore e dall'apprezzamento" un discepolo non pensa a prendere gli "emblemi" ma a "servire" Geova suo Dio con tutto il suo cuore, con tutta la sua anima, con tutta la sua mente e con tutte le sue forze. Impegnandosi nella misura che le circostanze glielo consentano di "Annunciare il regno" e "Insegnare tutte le cose che Gesù ci ha comandate".

E' anche stato detto.
me lo sento ripetere quasi quotidianamente da mio cognato che è un fervente cattolico

Ebbene, per me, se qualcuno sente una nostalgica mancanza di usanze una volta genuinamente eseguite con fervore, sia libero di continuare a farlo, ma nel giusto ambiente, quello cattolico o di altre fedi che siano.

Di questa affermazione invece sarei preoccupato, per quanto mi sforzi di cercare di capirla.

Complimenti Esperidia, la tua è davvero un'ottima riflessione.

Poi come risposta ad una mia iniziale preoccupazione, senza minimamente aver preso in considerazione della scralità dell'argomento del quale stavano parlando è stato commentato (nel post):

Come dicevo rispondendo a Monseppe penso che prima o poi verrà il giorno in cui l'assunzione di pane e vino durante la commemorazione non sarà necessariamente interpretata come sintomo di chiamata celeste. A mio modesto parere gli emblemi potrebbero senza problemi essere consumati da tutti i battezzati.

Affermazioni fatte gratuitamente, senza il minimo sostegno né delle scritture, né del punto di vista teocratico o senza l aminima preoccupazione di quanto ciò potrebbe recare causa di inciampo a fratelli forse spiritualmente meno forti di altri.

Infine, per colmare la misura e denotare una pericolosa tendenza innescata da come viene svolta questa discussione, è anche stato detto:

Visto che queste paranoie non si riesce proprio a risolverle io gradirei che si introducesse il libero accesso agli emblemi per tutti (almeno al pane come in Chiesa ) perché tutti beneficiamo del sacrificio di Cristo in qualche modo e gli unti in modo completo. Penso che la cosa non cozzi con nessun principio biblico e verrebbe accolta con uno scroscio di applausi.

gli applausi ci sarebbero certamente, ma non sarebbero dei fratelli, ma di demoni che gioiscono di fronte a tanta mancanza di maturità o di conoscenza riguardo a cosa significhino Unzione e Commemorazione.

Sono tremendamente amareggiato. Troppo tremendamente amareggiato.

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Il patto che Geova fece con Abraamo (il patto della circoncisione) fu tra Geova e i discendenti di Abraamo, il popolo Ebraico.

E' stato detto che Geova non si offenderebbe se fossero introdotte le altre pecore (i non unti) alla partecipazione degli emblemi. Lascio a Geova stesso la risposta.

(Ezechiele 44:6-8) ...E devi dire a Ribellione, alla casa d’Israele: ‘Il Sovrano Signore Geova ha detto questo: “Questo è abbastanza da parte vostra a causa di tutte le vostre cose detestabili, o casa d’Israele, 7 quando introducete stranieri incirconcisi di cuore e incirconcisi di carne, affinché siano nel mio santuario in modo da profanarlo, perfino la mia casa; quando presentate il mio pane, grasso e sangue, mentre continuano a infrangere il mio patto a causa di tutte le vostre cose detestabili. 8 Né avete avuto cura dell’obbligo delle mie cose sante, né ponevate [altri] ad aver cura del mio obbligo nel mio santuario per voi stessi”’.

La partecipazione agli emblemi, pendendo il pane e bevendo il vino, è un segno esteriore comanda da Gesù stesso ai suoi apostoli e per gli unti, legato al loro "personale" patto stipulato da Geova che li ha "comprati" come primizie a cristo Gesù, suo figlio, per essere re e sacerdoti nel suo regno.

E' similiabile alla circoncisione. Mentre le "altre pecore" beneficiano come dei residenti forestieri presenziando a tale manifestazione relativa al patto stipulato fra Cristo Gesù e gli unti "soltanto".

(Deuteronomio 10:14-19) ...Ecco, a Geova tuo Dio appartengono i cieli, sì, i cieli dei cieli, la terra e tutto ciò che è in essa. 15 Solo ai tuoi antenati Geova mostrò attaccamento in modo da amarli, così che scelse la loro progenie dopo di loro, sì, voi, fra tutti i popoli, come in questo giorno. 16 E dovete circoncidere il prepuzio del vostro cuore e non indurire più il vostro collo. 17 Poiché Geova vostro Dio è l’Iddio degli dèi e il Signore dei signori, l’Iddio grande, potente e tremendo, che non tratta nessuno con parzialità né accetta regalo, 18 eseguendo il giudizio per l’orfano di padre e per la vedova ed amando il residente forestiero in modo da dargli pane e mantello. 19 Anche voi dovete amare il residente forestiero, poiché diveniste residenti forestieri nel paese d’Egitto.

(Giosuè 8:35) ...Non ci fu parola di tutto ciò che Mosè aveva comandato che Giosuè non leggesse ad alta voce di fronte a tutta la congregazione d’Israele, insieme alle donne e ai piccoli e ai residenti forestieri che camminavano in mezzo a loro.

Come residenti forestieri, siamo per l'Israele di Dio una classe che di buon grado si pone al sevizio dei "figli di Dio", coloro che hanno con Gesù e con Geova un "patto per un regno".

(2 Cronache 2:17-18) 17 Salomone fece quindi il conto di tutti gli uomini che erano residenti forestieri, i quali erano nel paese d’Israele, dopo il censimento che ne aveva fatto Davide suo padre; e se ne trovarono centocinquantatremilaseicento. 18 Fece dunque settantamila d’essi portatori di pesi e ottantamila tagliatori [di pietre] sul monte e tremilaseicento sorveglianti per tenere il popolo in servizio.

Come "residenti forestieri", noi della grande folla (o almeno io, se gli altri non volessero condividere questo mio pensiero) siamo lieti che Geova ci mostri misericordia in mezzo al suo popoolo eletto. Con tale popolo gioiamo, mentre alla commemorazione presenziamo alla cerimonia del pane e del vino.

(2 Cronache 30:25-27) ...E tutta la congregazione di Giuda e i sacerdoti e i leviti e tutta la congregazione che era venuta da Israele e i residenti forestieri che erano venuti dal paese d’Israele e quelli che dimoravano in Giuda continuarono a rallegrarsi. 26 E ci fu a Gerusalemme una grande allegrezza, poiché dai giorni di Salomone figlio di Davide re d’Israele non c’era stato nulla di simile a Gerusalemme. 27 Infine i sacerdoti, i leviti, si alzarono e benedissero il popolo; e la loro voce fu esaudita, così che la loro preghiera giunse alla sua santa dimora, ai cieli.

Certo, quella non era la "pasqua ebraica" che gli israeliti commemoravano ogni anno. Ma quando mediante le disposizioni del corpo direttivo dell'unto rimanente che ancora come "schiavo fedele e discreto" ci fornisce abbondante cibo spirituale alle assemblee, ad esempio, noi della speranza terrena (o io se altri aspirano a più elevate speranze) gioiamo e beneficiamo di tali banchetti.

Geova non richiede che partecipiamo agli "emblemi" riservati per "l'Israele spirituale" per mostrarci il suo amore e il suo favore.

(Salmo 146:8-9) ...Geova apre [gli occhi de]i ciechi; Geova alza quelli che si chinano; Geova ama i giusti. 9 Geova custodisce i residenti forestieri; Dà sollievo all’orfano di padre e alla vedova, Ma rende torta la via dei malvagi.

Chi decide di stare fra l'eletto popolo di Dio lo fa e lo deve fare con cuore puro e sincero. Non deve avere ripensamenti o nostalgie come la moglie di Lot, o portarsi nel suo cuore nostalgici ricordi di ciò che era in passato.

(Ezechiele 14:6-8) 6 “Perciò di’ alla casa d’Israele: ‘Il Sovrano Signore Geova ha detto questo: “Tornate e volgetevi dai vostri idoli di letame e volgete le vostre facce anche da tutte le vostre cose detestabili; 7 poiché qualunque uomo della casa d’Israele o dei residenti forestieri che risiedono come forestieri in Israele, che si ritrae dal seguirmi e che si porta sul cuore i suoi idoli di letame e che si mette di fronte alla faccia la medesima pietra d’inciampo che causa il suo errore e che in effetti viene dal profeta a interrogarmi per sé, io, Geova, mi lascio indurre a rispondergli da me stesso. 8 E devo volgere contro quell’uomo la mia faccia e porlo come segno e come espressioni proverbiali, e lo devo stroncare di mezzo al mio popolo; e dovrete conoscere che io sono Geova”’.

Per coloro che risiederanno sulla terra come "residenti forestieri" del Regno di Dio, a motivo della loro buona inclinazione del loro cuore, Geova ha garantito un posto adeguato secondo la sua amorevole benignità.

(Ezechiele 47:21-23) 21 “E dovete ripartire questo paese a voi stessi, alle dodici tribù d’Israele. 22 E deve avvenire che lo dovete dividere a sorte in eredità a voi stessi e ai residenti forestieri che risiedono come forestieri in mezzo a voi, che in mezzo a voi hanno generato figli. E devono divenire per voi come un nativo tra i figli d’Israele. Con voi toccherà loro [a sorte] un’eredità in mezzo alle tribù d’Israele. 23 E deve avvenire che nella tribù nella quale il residente forestiero ha fissato la residenza come forestiero, lì dovete dargli la sua eredità”, è l’espressione del Sovrano Signore Geova.

E mentre noi (o io) della grande folla o della altre pecore siamo e restiamo residenti stranieri "ospiti" nel paese del Popolo di Dio (l'unto) per L'Israele di Dio, che era prima del patto stipulato col Cristo esso pure un "residente forestiero", con il patto stipulato mediante il sacrificio del suo corpo e del versamento del suo sangue, è data loro, ricordata publicamente mediante la partecipazione agli emblemi, una diversa speranza e una grande ricompense per aver vissuto ed essere morti fedeli al loro Signore e ricompratore.

(Efesini 2:19-22) 19 Certamente, perciò, voi non siete più estranei e residenti forestieri, ma siete concittadini dei santi e membri della casa di Dio, 20 e siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare. 21 Unitamente a lui l’intero edificio, essendo armoniosamente collegato, cresce in un tempio santo a Geova. 22 Unitamente a lui, anche voi siete edificati insieme per essere un luogo che Dio abiti mediante lo spirito.

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Per questo, sono:

Sono amareggiato e fortemente preoccupato per i discorsi che sono fatti in questo argomento del forum.

monseppe.

Scusami Monseppe, non credevo che le mie parole potessero farti questo effetto, non è certo mia intenzione imporre nulla a nessuno e non è nemmeno nei miei mezzi farlo. Sono solo pensieri in libertà che è ben possibile non avranno alcun riscontro nella realtà.

Voglio dire: sono solo ipotesi, e il messaggio che voglio trasmettere è che "se anche fosse... a me andrebbe bene lo stesso" etc.etc.

Non è mia intenzione motivare scritturalmente alcun ché, rischierei di prendermi troppo sul serio, e sarebbe un errore vista la natura ipotetica di tutto il discorso

Hanno ferito me (rattristato il mio cuore) (e non credo di essre un "immaturo")

possono a maggior ragione ferire altri.

per questo sono:

fortemente rattristato.

pur nella lecietà della libertà di parola, resto.

fortemente rattristato.

monseppe

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Sono amareggiato e fortemente preoccupato per i discorsi che sono fatti in questo argomento del forum.

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Mi spiace che tu sia preoccupato, però temo che tu sia preoccupato sulla base di fraintendimenti.

Rispondo pertanto solo ai fraintedimenti che mi riguardano.

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E' anche stato detto.
me lo sento ripetere quasi quotidianamente da mio cognato che è un fervente cattolico

Ebbene, per me, se qualcuno sente una nostalgica mancanza di usanze una volta genuinamente eseguite con fervore, sia libero di continuare a farlo, ma nel giusto ambiente, quello cattolico o di altre fedi che siano
Di questa affermazione invece sarei preoccupato, per quanto mi sforzi di cercare di capirla.

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Caro monseppe, dove rilevi la mia nostalgica mancanza di usanze eseguite nel passato?
Mio cognato non è solo un fervente cattolico, ma è anche stato un fervente grissino che ha letteralmente mandato in pezzi il suo matrimonio per motivi religiosi. Non c'è possibilità di incontrarlo senza che menzioni qualche nostra dottrina su cui lui non concorda, cerca contese e litigi. D'altra parte è anche il marito di mia cognata e il padre della mia meravigliosa nipotina, è un uomo generoso, con mille buone qualità (che si possono notare solo quando accetta di evitare il discorso religioso). In questo thread si parlava degli emblemi e io ho posto quasi con automatismo la domanda che lui pone con consuetudine, non capisco quale sia il problema.
Temi forse che io pensi che chi non prende gli emblemi non possa avere la vita eterna? In tal caso ti prego di rileggere con attenzione il mio post. Non preoccuparti, non sono offesa; credo però sia necessario che tutte le persone che navigano su internet abbiano ben chiaro che è facile incorrere fraintendimenti leggendo degli scritti e prima di emettere giudizi o di preoccuparsi eccessivamente è bene accertarsi di aver compreso bene. Questo è segno di amore fraterno e di maturità.

In ogni caso sicuramente posterò anche la risposta che un tempo fornivo a mio cognato (ora non gli rispondo più e faccio semplicemente finta di non aver sentito), ma non al fine di difendermi in un processo alle intenzioni ............. bensì solo per continuare la discussione.

Capisco, Esperidia. il commento comunque era contestuale all'effetto indotto.

Purtroppo se sommi il tuo commento con quello di Roberto e con quello di neroPece,

ti assicuro che, indipendentemente dalla "buone intenzioni"

il risultato è rattristante...

Ti ricordo che sono rattristato per questo mortivo:

Sono state fatte gratuite espressioni di libero pensiero, senza il minimo sotegno di una base scritturale o di una giustificazione teocratica.

di fronte a tali cose, io scusami ma continuo ad essere:

fortemente rattristato.

monseppe.

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Di questa affermazione invece sarei preoccupato, per quanto mi sforzi di cercare di capirla.

Complimenti Esperidia, la tua è davvero un'ottima riflessione.

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Caro Monseppe, i complimenti che ho fatto ad Esperidia scaturiscono dall'ottima esposizione che ha fatto trasmettendo il pensiero di suo cognato.

Questo non significa che io debba necessariamente condivedere la tesi esposta.

caro monseppe, mi dispiace averti rattristato ma secondo me vedi le cose nel peggiore dei modi, cioè voglio dire che pensi al peggio e questo mi dispiace. Io spesso dico cose in libertà con i fratelli (non con tutti ovviamente..) in un contesto dove è ovvio che accettiamo e rispettiamo l'intendimento attuale dello "schiavo fedele e discreto". Questo però non significa che non si possano fare delle ipotesi diverse senza per questo mancare di rispetto a nessuno. Come ho già detto io non trovo nessun versetto biblico che rende impossibile l'ipotesi di cui si ta parlando. Se ci pensi, posizioni che si avevano diversi anni fa e che "sembravano" sostenute da scritture "chiare e tonde" sono poi state modificate. Quindi io distinguo tra le credenze fondamentali e quelle secondarie o addirittura "terziarie". Il riscatto è una dottrina fondamentale, la dottrina dei due destini (celeste-terrena) per me è già secondaria, il mangiare gli emblemi per me è prassi, è un gesto simbolico che ha il significato che gli si da, ma che in sè non ha nessun valore intrinseco..non so se mi spiego. Non vorrei rattristarti di più ma se provi a leggere questo che ho scritto non molto tempo fa
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8755613
puoi vedere cosa intendo io per parole in libertà dette tra persone che possono essere d'accordo oppure no ma senza giudicare le intenzioni, che si deve dare buone per scontato. In genere in questi "luoghi", cioè i forum, la premessa è proprio questa questa. Ci si dice cose che normalmente si dicono solo con pochi intimi proprio perché si rischia di essere fraintesi o addirittura essere visti come delle serpi in congregazione. Per dirtela tutta, alcune delle cose che ho scritto in "I have a dream" le ho anche scritte al Corpo Direttivo di Brooklyn..mi hanno detto semplicemente che devo aveve pazienza...Per la cronaca sono pioniere regolare da 26 anni e anziano da 15 e pronuncio discorsi alle assemlbee di distretto. Non lo dico per vanto ma per dirti come sono considerato da chi mi conosce bene e ho il pregio/difetto di parlare di queste cose abbastanza liberamente. Lo faccio con leggerezza proprio perché amo parlare di tutto senza paranoie e senza voler generare paure in chi mi ascolta. E' come parlare di sesso, per alcuni è tabù, per me no.

con affetto sincero

--- inizio breve intervento ---

Caro monseppe, non vorrei ti sentissi troppo solo in questo tuo stato di tristezza, e quindi ti voglio rendere noto che io sono al tuo fianco e condivido i tuoi medesimi sentimenti.

Non sono d'accordo su una virgola di quanto hanno scritto alcuni ma riconosco a tutti la libertà di parola e quindi semplicemente evito di intervenire in thread tipo questo.

Ognuno renderà conto di ognicosa a colui che legge i cuori di tutti.

--- fine breve intervento ---

Grazie Spener.. apprezzo moltissimo il tuo intervento.

Neropece.
Per la cronaca sono pioniere regolare da 26 anni e anziano da 15 e pronuncio discorsi alle assemlbee di distretto

Mi preoccupo per te.
Dichiari di essere un anziano e di fare discorsi alle assemblee.
Scusami ma da un "anziano" non mi sarei mai aspettato un amancanza di tatto o di considerazione verso coloro che da fuori, leggono questi post... come quello che hai mostrato tu.

A "suo tempo" sono stato anche io anziano. Perciò ti parlo per competenza in merito.

Come vedi sono schietto.

L'argomento, fattibilissimo come argomentazione, (chi dovrebbe prendere gli emblemi) è stato, specilmente da te presentato in un modo che appunto mi ha "rattristato moltissimo" e doppiamente mi rattrista se sei un anziano di congregazione.

Da "anziano" ad "anziano" (ex o non ex in tale incarico), ti chiedo:
Il tuo pensiero, è "compatibile" con il pensiero scritturale , come ho cercato di far capire nell'esprimere il mio disappunto, appunto usando come filo conduttore i "residenti stranieri"?

Se non è compatibile, non avresti almeno potuto cercare di postarlo in un modo più da "anziano"?

O per te la rivendicazione del regno, il sacrificio di riscatto di Gesù, la preparazione di una classe celeste che ci governerà per il nostro bene in vista della perfezione, essendo stati della nostra stassa natura umana, come il nostre Re, Gesù, e il non essere in nessun modo causa di inciampo per coloro che fossero deboli nella loro fede, sono divenute tutte cose prive di significato?

se così' fosse, sii saggio.. continua a fare il pioniere speciale.

Ma se intendi mettere la tua maturità cristiana e la tua conoscenza e sopratutto il tuo amore cristiano al servizio di altri, magari pure esprimendoti per l'edificazione o per la migliore comprensione di cose poco conosciute ma a te note, mediante i post che metti in questo forum, allora sarò lieto anche di ascoltarti e pure di imparare a te.

Non rattristare più il mio cuore... sono un tipo troppo sensibile quando con troppa leggerezza si spargono pericolose spine (io di solito cammino in ciabatte.. mi pungerei).

Abbi pace, perché l'amore del Cristo permette di superare ogni cosa, ad eccezione dello spirito di Matteo 16:22-23.

monseppe

Rispondendo a Esperidia.

Hai perfettamente ragione.

Il fatto di non prendere gli emblemi (essendo però presenti alla commemorazione) non preclude alcuna via di salvezza per la grande folla. Nello stesso modo, il prendere gli emblemi per gli unti, non garantisce affatto la loro chiamata celeste. Solo il mantenre la loro fedeltà a tale unzione e a vivere fino alla loro morte, dolce o dolorosa che sia senza macchia dal mondo è ciò che darà loro l'approvazione di Geova e il privilegio di essere mutati in un corpo spirituale.

La celebrazione della commemorazione, lo dice la parola stessa, è il ricordare il valore del sacrificio che mediante il suo sangue versato e mediante la sua stessa vita persa appeso al palo, ci redime dalla condanna certa della morte che grava su tutto il genere umano.

La partecipazione degli unti agli emblemi, è quindi un segno che è solo loro appannaggio in quanto con tale azione "attestano la loro speranza CELESTE" e non la speranza terrena, proprio come gli israeliti mediante la loro circoncisione attestavano la loro appartenenza al popolo che Dio si era scelto attraverso la stripe di Abraamo, e che non erano solo dei "residenti stranieri".

Fintanto che ci sia in vita anche un solo unto, tale partecipazione agli emblemi è resa sacra dal fatto che essi furono comprati a prezzo da Geova stesso, come un dono e primizie alla fedeltà mostrata dall'agnello, Gesù e fatti essere re e sacedoti con lui nel regno dei cieli.

Non è da escludere, qui lo dico come "ipotesi" che nel nuovo mondo, dopo Harmaghedon, quando "TUTTI" e i 144.000 unti siano stati mutati nella natura celeste come nostri re e sacerdoti assieme al Cristo, in attesa che il sacrificio di Gesù sia stato completamente applicato a tutto il genere umano, (ovvero fino alla fine del millennio), ci possa essere (da Geova) la disposizione che fintanto che il regno torni nelle mani di Geova stesso, si continui a commemorare il grande valore del sacrificio di riscatto compiuto da suo Figlio, magari appunto partecipando tutti (i resuscitati e i supersisti) agli emblemi del pane e del vino.

Infatti in tal caso, e SOLO in tal caso, la nostra fede e fiducia in tale sacrificio "anche prendendo gli emblemi" avrà un significato accettabile presso Dio e presso il suo trono.

Ma adesso, come adesso, forse è meglio che non ne parliamo neppure.
Forse è proprio in tal senso che la società scrisse a chi gli propose tale cosa, di saper "aspettare"...

Questo io comprendo in merito a chi deve prendere o meno gli emblemi della commemorazione.

monseppe

Premetto anzitutto che nell'affrontare questa questione, nessuno si deve rattristare. L'unica tristezza può nascere secondo me dalla censura e dal timore verso certe conversazioni.
Discutere apertamente e con tutta sincerità di tale questione, anche espimendo ipotesi o perplessità, serve a crescere in conoscenza, a rafforzare la propria fede e non deve certo scandalizzare.

Detto questo, forse Monseppe sarebbe buono spiegare questo assunto:

monseppe, 18/09/2009 17.20:

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La partecipazione degli unti agli emblemi, è quindi un segno che è solo loro appannaggio in quanto con tale azione "attestano la loro speranza CELESTE" e non la speranza terrena,

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Perchè si può dire che la partecipazione va limitata agli unti? Solo perchè in questo modo viene attestata la speranza celeste?
Se mangiassero anche i membri della grande folla, chi ha la speranza celeste non lo saprebbe comunque?
Se chi ha la prospettiva terrena mangiasse gli emblemi, compirebbe un atto sacrilego?

Credo che rispondendo a queste domande, si possa dirimere la questione...

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Perchè si può dire che la partecipazione va limitata agli unti?

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Perché solo loro entrano in un'alleanza con Dio, alleanza sancita dal sangue di Cristo e simboleggiata dal vino. Di fatto prendendo gli emblemi si entra in questo speciale patto che non è riservato a tutti gli uomini.

Shalom

Esperidia, 18/09/2009 0.22:

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Premetto che io credo che la salvezza non dipenda da un simbolo come dimostra Gv 6:52-59

 I giudei contendevano perciò fra loro, dicendo: “Come può quest’uomo darci da mangiare la sua carne?” 53 Quindi Gesù disse loro: “Verissimamente vi dico: Se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi. 54 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna, e io lo risusciterò nell’ultimo giorno; 55 poiché la mia carne è vero cibo, e il mio sangue è vera bevanda. 56 Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue rimane unito a me, e io unito a lui. 57 Come il Padre vivente mi ha mandato e io vivo a motivo del Padre, così chi si nutre di me vivrà anche lui a motivo di me. 58 Questo è il pane che è sceso dal cielo. Non è come quando i vostri antenati mangiarono e morirono. Chi si nutre di questo pane vivrà in eterno”. 59 Queste cose le disse insegnando in un’assemblea pubblica a Capernaum

ma dalla fede riposta nel sacrificio di riscatto.
Eppure questi stessi passi vengono utilizzati in senso letterale contro di noi, soprattutto dai cattolici. L'accusa consiste nel fatto che, al di là del valore sacramentale dell'eucarestia, la partecipazione alla mensa del Signore sarebbe la manifestazione esteriore di chi ripone fede nel sacrificio e proclama la morte del Signore finchè Egli arrivi (1 Co 11:26). Chi non partecipa alla mensa del Signore non segue il comando che lo Stesso ci diede la sera prima della sua morte e chi non ubbidisce ai suoi insegnamenti non può avere la vita eterna.

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A tal proposito è interessante notare cosa dice il libro "Ragioniamo facendo uso delle Scrittura":


Giovanni 6:53, 54 indica forse che solo quelli che prendono gli emblemi riceveranno la vita eterna?
Giov. 6:53, 54: “Gesù disse loro: ‘Verissimamente vi dico: Se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete vita in voi. Chi si nutre della mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna, e io lo risusciterò nell’ultimo giorno’”.
Il mangiare e bere di cui parlava erano ovviamente da intendersi in senso figurato; in caso contrario si sarebbe trattato di una violazione della legge di Dio. (Gen. 9:4; Atti 15:28, 29) È però il caso di notare che l’affermazione di Gesù in Giovanni 6:53, 54 non fu fatta in relazione all’istituzione del Pasto Serale del Signore. Nessuno degli ascoltatori aveva la minima idea di una celebrazione in cui si sarebbero usati pane e vino per rappresentare la carne e il sangue di Cristo. Questa celebrazione non fu istituita che circa un anno dopo, e l’apostolo Giovanni comincia a descrivere il Pasto Serale del Signore oltre sette capitoli dopo (in Giovanni 14) nel Vangelo che porta il suo nome.
Come si può dunque ‘mangiare la carne del Figlio dell’uomo e bere il suo sangue’ in senso figurato senza prendere del pane e del vino alla Commemorazione? Si noti che Gesù disse che quelli che avrebbero mangiato e bevuto in questo modo avrebbero avuto “vita eterna”. Precedentemente, nel versetto 40, spiegando cosa occorre fare per avere la vita eterna, cosa disse egli circa la volontà del Padre suo? Che “chiunque vede il Figlio ed esercita fede in lui abbia vita eterna”. È quindi ragionevole concludere che si ‘mangia la sua carne e si beve il suo sangue’ in senso figurato esercitando fede nel potere redentore della carne e del sangue che Gesù cedette in sacrificio. Tutti quelli che otterranno la pienezza di vita, sia nei cieli con Cristo che nel Paradiso terrestre, devono esercitare fede in questo modo.

Barnabino ha risposto in modo eccellente e con semplicità

adesso devo lasciare libero il telefono.. sono già in ritardo..

rispondo a cristofer più tardi

ciao per ora.

monseppe, 18/09/2009 12.03:

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Capisco, Esperidia. il commento comunque era contestuale all'effetto indotto.

Purtroppo se sommi il tuo commento con quello di Roberto e con quello di neroPece,

ti assicuro che, indipendentemente dalla "buone intenzioni"

il risultato è rattristante...

Ti ricordo che sono rattristato per questo mortivo:

Sono state fatte gratuite espressioni di libero pensiero, senza il minimo sotegno di una base scritturale o di una giustificazione teocratica.

di fronte a tali cose, io scusami ma continuo ad essere:

fortemente rattristato.

monseppe.

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Mi spiace saperti triste, ma non è bello nemmeno essere fraintesi e giudicati quando si pensa di essersi espressi bene, comunque lasciamo perdere la questione ...............

Salve a tutti. Probabilmente esisterà una cartella per le presentazioni, scusate se non lo faccio questa sera.

Il mio intervento non vuol essere un ostacolo al "libero pensiero", assolutamente, semmai lo conferma e lo sostiene (sempreché per libero pensiero si intenda l'ortodossia, nella sua accezione più pura, legata al nostro credo).
Il titolo della discussione è chiaro e dovrebbero essere chiari, a mio avviso, anche i ragionamenti ad essa legati. Certo le speculazioni, nel senso di ricerca finalizzata, è sempre una scelta legata al sapere, all'andare "oltre". Nello specifico, il titolo della discussione permette questa speculazione?

Prima di entrare nel merito preciso che l’ultima rivista a cui ha fatto riferimento qualcuno, non dice nulla di nuovo. Nel 1985 in una “La Torre di Guardia” c’era scritto quanto segue:
Parlando del Pasto Serale del Signore, Paolo raccomandò: “Prima l’uomo approvi se stesso dopo scrutinio, e così mangi del pane e beva del calice”. (I Corinti 11:28, 29) Avete notato che Paolo dice che siete voi a dovervi ‘approvare dopo scrutinio’? Naturalmente non è sbagliato parlare di una faccenda tanto seria con un cristiano maturo, ma siete solo voi a dover stabilire qual è la vostra relazione personale con Geova e con il suo Figlio. Dio non lascia nel dubbio nessuno dei 144.000. Ci viene assicurato: “Lo spirito stesso rende testimonianza col nostro spirito che noi siamo figli di Dio”. È lo spirito di Dio a infondere nel cuore di ciascun componente del corpo di Cristo la convinzione di essere uno dei figli spirituali di Dio. Gli eletti lo sanno e non ne devono chiedere conferma ad altri della congregazione. — Romani 8:15, 16."

Secondo la Bibbia, chi doveva prendere gli emblemi e perché?
Cristo aprì la via per ottenere la vita celeste. Coloro che avrebbero avuto questa speranza avrebbero fatto parte del “piccolo gregge”.
Gesù indicò che solo quelli chiamati alla vita celeste, quelli che sono nel nuovo patto, potevano prendere gli emblemi durante il Pasto Serale. Solo quelli a cui Cristo offre la speranza di diventare re e sacerdoti con lui nel regno celeste partecipano a questi emblemi della Commemorazione. 1 Corinti 11:23-26. Luca 22:28-3

Chi ha la speranza terrena, secondo le parole Paolo e di Luca, non dovrebbe partecipare al Pasto Serale prendendo gli emblemi.
E’ questa la base scritturale per seguire una procedura che prevede sia osservatori che partecipanti.
Non si tratta di un vuoto rito religioso o prassi, ma di una cerimonia densa di significato.

C'è molto su cui speculare. Se gli emblemi rappresentano la sacralità di un avvenimento importante e determinante, "svuotarlo" di significato PUBBLICAMENTE, potrebbe stupire molte persone.

Saluti

Ciao Filippo, grazie per il tuo lungimirante intervento.
L'argomento è molto interessante e non credo sia di facile comprensione, tant'è vero che le teorie che vengono proposte in ambito accademico e teologico si sprecano. Inoltre lo dimostra anche il fatto che sul "Pasto serale del Signore" vi sono parecchie interpretazione discondarti tra le varie confessioni della cristianità.

I TdG celebrano questa commemorazione annualmente ed hanno dato un chiaro significato scritturale a questo evento. Come ben evidenziava Filippo, non si tratta solo un semplice rituale legato al tradizionalismo, ma racchiude un significato molto profondo.

Tuttavia, a differenza di come sostengono alcuni oppositori, i TdG non sono degli automi assoggettati ad una sorta di controllo mentale. Essi raggionano con la loro testa, riflettono attentamente e meditano sullo studio delle Sacre Scritture. Per questo motivo, pur riconoscendo il ruolo dello "Schiavo Fedele e Discreto" e rispettandone l'autorica spirituale conferitagli da Cristo, non si astengono dall'esigenza di esprimene qualche punto di vista che sembri in qualche modo contrastare con il pensiero ufficiale. Ciò non viene fatto per fini polemici o provocatori, ma unicamente per approfondire e comprendere l'autentico significato delle Scritture.

In questa discussione sono stati esposti alcuni punti di vista diversi, che il lettore attento confronterà con le Scritture, in modo da maturare le proprie competenze. Questo potra essere un'ottimo spunto per chi desidera acquisire una sempre maggiore e consapevole maturità spirituale.

Non voglio creare inutili polemiche.

Se non si sa capire che libertà di parola non significa poter agire spensieratamente, ovvero senza tenere di conto o ignorando il fatto se ciò che si dice (o come lo si dice) potrebbe recare problemi ad altri, allora forse sono nel forum sbagliato.

Esperedia, tu ti sei espresso abbastanza correttamente, e forse ti ho inglobato troppo direttamente nel contesto della mancanza di tatto, e di questo ti chiedo scusa.
Mi riferivo principalmente a neropece, più che altro per le sue espressioni usate.
Infatti l'impressione che mi è stata data è che poi l'argomento venisse trattato con leggerezza, come se non fosse importante in relazione alla nostra condotta cristiana (e nei confronti di Dio).

---------- capito questo, la mia tristezza può anche svanire.

Cristofer domandava:
Se mangiassero anche i membri della grande folla, chi ha la speranza celeste non lo saprebbe comunque?

Questa considerazione è specialmente fuorviante. ragiona o ragionate:

Certo, come dite, chi ha la speranza celeste lo saprebbe. Questo è però un pensiero inquinante. Lo saprebbe solo l'unto!
Adesso, facendo come è suggerito, se 6 milioni di persone partecipano alla commemorazione prendendo gli emblemi, sapremo mai quanti unti restano o se la loro "generazione" sia passata o no?
O, prima o durante la commemorazione, dovremo richiedere per "alzata di mano" chi fra i partecipanti è unto o meno?

Certo, non è per la loro "conta" che gli unti prendono gli emblemi.
E' però di certo conforto per la grande folla delle altre pecore sapere che tale generazione è ancora presente, con noi, che ci guida.

(Zaccaria 8:23) 23 “Geova degli eserciti ha detto questo: ‘Sarà in quei giorni che dieci uomini da tutte le lingue delle nazioni afferreranno, sì, realmente afferreranno per il lembo un uomo che è un giudeo, dicendo: “Certamente verremo con voi, poiché abbiamo udito [che] Dio è con voi”’”.

Se TUTTI prendessero gli emblemi ...... a quale "lembo" ci afferreremo? Non saremmo di fatto facile preda di chiunque si dichiarasse unto, anche quando di unti non ce ne fosse rimasto "neppure uno"?

I "10 uomini di ogni nazione e lingua" non sono una rappresentanza della grande folla, quella con la speranza terrena? L'uomo che è un "giudeo" non rappresenterebbe infatti l'Israele spirituale, ovvero l'unto rimanente?

Perciò è buono che le "altre pecore" sappiano riconoscere durante la commemorazione chi è che ancora fa parte del "piccolo Gregge". Togliere questa distinzione, significa lasciare l'intero ovile alla mercè di ogni sorta di rapace lupo.

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Poi è stato domandato:
Perchè si può dire che la partecipazione va limitata agli unti? Solo perchè in questo modo viene attestata la speranza celeste?

Quello dell'attestazione della speranza celeste è certamente il principale motivo, ma non è certo il motivo basilare.

Quando Gesù istituì il pasto serale, lo face forse con persone già unte? NO! perché? Per il fatto che affinché l'unzione potesse avvenire, era necessario che prima Gesù presentasse a Geova il completo valore del suo sacrificio di riscatto mediante il versamento del suo sangue e della sua stessa vita terrena.

Fu pertanto solo alla commemorazione successiva che coloro che parteciparono erano "TUTTI" e "solo" Unti.
Successivamente fu aperta con Pietro la porta alle persone delle Nazioni, che in quel tempo, pure esse poterono entrare a far parte dell'Israele spirituale fintanto che non ne fosse stato completato il numero o la raccolta (di fedeli unti).

Ora, fate bene attenzione alla parole che Gesù disse durante il pasto serale con i suoi apostoli:

(Luca 22:19-20) 19 E, preso un pane, rese grazie, lo spezzò, e lo diede loro, dicendo: “Questo significa il mio corpo che dev’essere dato in vostro favore. Continuate a far questo in ricordo di me”. 20 E il calice nella stessa maniera, dopo che ebbero preso il pasto serale, dicendo: “Questo calice significa il nuovo patto in virtù del mio sangue, che dev’essere versato in vostro favore.

Parla di un "nuovo Patto". Patto che fu sugellato con il sacrificio del corpo e del sangue del figlio di Dio, Gesù.

A "CHI" era rivolto tale patto o "con" chi fu fatto? Lo specifica Gesù stesso:

(Luca 22:28-30) 28 “Comunque, voi siete quelli che avete perseverato con me nelle mie prove; 29 e io faccio un patto con voi, come il Padre mio ha fatto un patto con me, per un regno, 30 affinché mangiate e beviate alla mia tavola nel mio regno, e sediate su troni per giudicare le dodici tribù d’Israele.

Il patto fu forse fatto con te, cristofer2006, con te neropece, con te, amedeo, con me monseppe? O vogliamo davvero stimolare l'ira di Dio? Non avete notato la similitudine con ciò che poi Gesù avrebbe fatto con loro nel regno dei cieli quando essi (gli unti) vi sarebbero giunti? disse:
affinché mangiate e beviate alla mia tavola nel mio regno

Questa è la speranza che l'unto rimanente proclama davanti alla grande folla quando durante la commemorazione partecipa al sacrificio prendendo gli emblemi del Pane e del vino.

E io considero "sacro" questo loro diritto-dovere fintanto anche un solo unto restasse in vita.

(Ebrei 10:29) ...Di quanto più severa punizione pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà stimato come di valore comune il sangue del patto mediante il quale fu santificato, e avrà oltraggiato lo spirito dell’immeritata benignità con disprezzo?

Pertanto non alzo la mia testa pretendendo di essere al di sopra di Colui che creò ogni cosa. Pretendendo di stabilire, o anche solo "pensando" di stabilire una diverso uso degli emblemi della commemorazione.

pertanto alla domanda:
Se chi ha la prospettiva terrena mangiasse gli emblemi, compirebbe un atto sacrilego?

Io rispondo con Ebrei 10:29. Chi è consapevole di avere la speranza celeste, e si "arrogasse" il diritto di poter partecipare agli emblemi, anche se del solo pane o del solo vino o di entrambi, sì, per me e per Ebrei 10:29 compirebbe un grave errore del quale dovrebbe rendere conto direttamente a Dio.

(Ebrei 10:31) 31 È pauroso cadere nelle mani dell’Iddio vivente.
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Altri aspetti li ho trattati in altri post, come quello dei residenti forestieri.
Questo io comprendo, mentre per questo mi sono rattristato nel sentire tali "infelicemente espressi" strani pensieri proprio quando:

(Romani 8:19) ... l’ansiosa aspettazione della creazione attende la rivelazione dei figli di Dio...

monseppe

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Esperedia, tu ti sei espresso abbastanza correttamente, e forse ti ho inglobato troppo direttamente nel contesto della mancanza di tatto, e di questo ti chiedo scusa.

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Scuse accettate.
P.S.: sono una donna!