Condanna per i malvagi secondo le Scritture: vi è contraddizione tra il VT e il NT?

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Roberto Carson
00mercoledì 9 marzo 2011 18:07
Questa discussione riprende le argomentazioni esposte da The Line e mErA nel seguente thread:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9680872
Roberto Carson
00mercoledì 9 marzo 2011 18:11
The Line scrive:

Io credo che ciò che ci lascia perplessi non sia in realtà il "destinatario" del giudizio divino.
Non credo che esista alcuna dicotomia fra le espressioni di giudizio veterotestamentarie e quelle neotestamentarie.

Gesù stesso disse:
- "con la misura con la quale misurate, sarà misurato a voi". Dicendo ciò, indubbiamente ricalcava il principo torahico dell' "occhio per occhio".
Altre forti espressioni di giudizio di Gesù, ad esempio, furono:
- "Serpenti, razza di vipere, come scamperete al giudizio della geenna?"
- "poiché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano"

L'apotolo Pietro, sulla stessa linea, affermò:
- "il giudizio deve cominciare dalla casa di Dio; e se comincia prima da noi, quale sarà la fine di quelli che non ubbidiscono al vangelo di Dio?"
- "E se il giusto è salvato a stento, dove finiranno l'empio e il peccatore"
- "riservati al fuoco per il giorno del giudizio e della perdizione degli empi"

L'apostolo Paolo, sulla stessa linea:
- "È terribile cadere nelle mani del Dio vivente"
- "in un fuoco fiammeggiante, per far vendetta di coloro che non conoscono Dio, e di coloro che non ubbidiscono al vangelo del nostro Signore"

Gli esempi sarebbero ancora molti.
Quello che voglio dire è che, a mio parere, ciò che ci "disturba" nei racconti veterotestamentari sembra essere il fatto che i giudizi di Dio siano giudizi di tipo intrastorico. E in quanto tali, per attuarli, Dio si servì dei mezzi e degli strumenti offerti dalla storia, uomini compresi.

Nell'epoca neotestamentaria è avvenuto un cambiamento di tipo cronologico: il giudizio, dalla fase storica è stato traslato alla fase escatologica.
Ma la natura in sè del giudizio... è realmente cambiata?
Cosa ci "spaventa"? Che Dio giudicò e condannò anche dei bambini?
Quale scrittura nel Nuovo Testamento possiamo indicare che smentisca una simile linea d'azione anche nel futuro giudizio escatologico?

D'altro canto, abbiamo il paradigmatico dialogo fra Abramo e Dio, in merito a Sodoma e Gomorra, che dovrebbe aiutarci a confidare nel suo potere di giudicare i vivi e i morti:

*****
Il SIGNORE disse: «Siccome il grido che sale da Sodoma e Gomorra è grande e siccome il loro peccato è molto grave, io scenderò e vedrò se hanno veramente agito secondo il grido che è giunto fino a me; e, se così non è, lo saprò».
Quegli uomini partirono di là e si avviarono verso Sodoma; ma Abraamo rimase ancora davanti al SIGNORE. Abraamo gli si avvicinò e disse: «Farai dunque perire il giusto insieme con l'empio? Forse ci sono cinquanta giusti nella città; davvero farai perire anche quelli? Non perdonerai a quel luogo per amore dei cinquanta giusti che vi sono? Non sia mai che tu faccia una cosa simile! Far morire il giusto con l'empio, in modo che il giusto sia trattato come l'empio! Non sia mai! Il giudice di tutta la terra non farà forse giustizia?» Il SIGNORE disse: «Se trovo nella città di Sodoma cinquanta giusti, perdonerò a tutto il luogo per amor di loro».
Abraamo riprese e disse: «Ecco, prendo l'ardire di parlare al Signore, benché io non sia che polvere e cenere. Forse, a quei cinquanta giusti ne mancheranno cinque; distruggerai tutta la città per cinque di meno?» E il SIGNORE: «Se ve ne trovo quarantacinque, non la distruggerò».
Abraamo continuò a parlargli e disse: «Forse, se ne troveranno quaranta». E il SIGNORE: «Non lo farò, per amore dei quaranta».
Abraamo disse: «Non si adiri il Signore e io parlerò. Forse, se ne troveranno trenta». E il SIGNORE: «Non lo farò, se ne trovo trenta».
Abraamo disse: «Ecco, prendo l'ardire di parlare al Signore. Forse, se ne troveranno venti». E il SIGNORE: «Non la distruggerò per amore di venti».
Abraamo disse: «Non si adiri il Signore, e io parlerò ancora questa volta soltanto. Forse, se ne troveranno dieci». E il SIGNORE: «Non la distruggerò per amore dei dieci».
*****

Confidiamo in Dio e nel fatto che, come afferma il Salmo 11, "Il SIGNORE scruta il giusto".

Amen
Roberto Carson
00mercoledì 9 marzo 2011 18:11
mErA scrive:

Senza dubbio ci sono dei passi nella Bibbia ebraica che lasciano più che perplesso l'uomo moderno. Leggendo di stermini, giudizi e uccisioni nella Parola di Dio si può rimanere attoniti ed è normale.

Un grave problema però è quello che ancora oggi si cerca di fare una differenza tra il Dio cattivo, severo, sanguinario e guerriero dell'AT e il Dio d'amore del NT. Questa distinzione è infondata seppure molto diffusa fin dai tempi dell'eretico Marcione.

Il mansueto Gesù lanciava spesso gravi giudizi contro i peccatori e prediceva continuamente il terribile giudizio del GeHinnom (Geenna), il fuoco vulcanico che secondo la tradizione ebraica farà bruciare gli empi dopo la Resurrezione dei morti.
Le epistole apostoliche, come ha fatto notare The Line, contengono gli stessi riferimenti a giudizi e al fuoco della vendetta di Dio.
Negli Atti è narrata la cruenta morte di Erode per mano di un angelo e il terrificante giudizio su Anania e Saffira, colpevoli di aver sottratto del denaro alla comunità dei Nazareni e perciò fatti morire di colpo (!).
Per non parlare poi degli eventi descritti dettagliatamente nell'Apocalisse di Giovanni, tra cui ricordiamo le ulcere, le epidemie, la morte di un terzo del'umanità e lo stagno di fuoco per chi non è scritto nel libro della vita.
Inoltre c'è un particolare che solleva a mio parere una grande problematica teologica e filosofica:
Mentre nelle Scritture ebraiche gli uomini vengono puniti per la loro malvagità e per il loro rifiuto di osservare la Legge Divina, nel Nuovo Testamento invece è scritto che ad essere puniti saranno coloro che non hanno creduto in Gesù (mi riferisco in particolare alle lettere di Paolo e al Vangelo di Giovanni). Dunque ad essere posta al centro è la fede dell'individuo che può portare alla salvezza ma anche alla sofferenza più totale nel caso in cui non si aderisca alla vera dottrina.
Al contrario, nella Bibbia ebriaca gli adoratori delle false divinità non vengono condannati a qualche giudizio particolare, ma è scritto che avranno il privilegio di salire a Gerusalemme per imparare ad adorare il Vero Dio assieme agli Israeliti. Se questa non è Grazia!

Qualcuno potrebbe obiettare dicendo che i riferimenti ai giudizi divini sanguinari siano molto più frequenti nell'Antico Testamento mentre diventano più rari nel Nuovo.
Ci sono alcune spiegazioni di cui bisogna tenere conto:

1: Il NT è molto più breve dell'AT.
2: Mentre nell'AT vengono narrati eventi storici come la conquista della terra di Canaan e le guerre combattute da David, il NT invece è ambientato in un contesto molto più tranquillo e limitato: la predicazione del Nazareno e quella dei suoi apostoli. Se la narrazione si fosse spinta più avanti nel tempo, ad esempio all'epoca della guerra Giudaico-Romana, gli elementi cruenti sarebbero stati molto più abbondanti
3: Alcune condanne espresse nel NT non sono esplicite come quelle dell'AT ma devono essere dedotte. Ad esempio, se si dice che i credenti avranno la vita eterna e la ricompensa, si comprende che invece i malvagi avranno morte eterna e la pena.
4: Il NT non mette in dubbio alcun evento/insegnamento dell'AT, ma anzi afferma che tutta la Scrittura è ispirata da Dio e che la Torah e i Profeti non passeranno mai.


Shalom.
Roberto Carson
00mercoledì 9 marzo 2011 18:13
The Line scrive:

Caro Mera, come spesso accade, condivido molto di ciò che scrivi.
Permettimi però di sottolineare quella che, a prima vista, sembrerebbe una tua lettura un po' miope del cristianesimo, quando scrivi:

"Mentre nelle Scritture ebraiche gli uomini vengono puniti per la loro malvagità e per il loro rifiuto di osservare la Legge Divina, nel Nuovo Testamento invece è scritto che ad essere puniti saranno coloro che non hanno creduto in Gesù (mi riferisco in particolare alle lettere di Paolo e al Vangelo di Giovanni). Dunque ad essere posta al centro è la fede dell'individuo che può portare alla salvezza ma anche alla sofferenza più totale nel caso in cui non si aderisca alla vera dottrina.
Al contrario, nella Bibbia ebriaca gli adoratori delle false divinità non vengono condannati a qualche giudizio particolare, ma è scritto che avranno il privilegio di salire a Gerusalemme per imparare ad adorare il Vero Dio assieme agli Israeliti. Se questa non è Grazia!"


Quella che tu indichi sembra una contraddizione forzatamente ricercata.
Se è vero che Isaia dice che ogni popolo e nazione e lingua salirà sul Monte di Yhwh, mi chiedo cosa accadrà a coloro che invece si rifiuteranno di farlo.

La risposta dell'AT è identica a quella del NT:
"Chiunque invocherà il nome del SIGNORE sarà salvato" (Gioele 2:3-2)

Invocare il Nome del Signore, sai bene che non significa certo "pronunciarlo" ma significa VIVERLO.

Allo stesso modo, Cristo disse:
"Non chiunque mi dice: Signore, Signore! entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli" (Matteo 7:21)

E il libro degli Atti, parallelamente a Gioele, afferma:
"E avverrà che chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato" (At 2:21)

Per essere "salvati", secondo il NT, bisogna adempiere DUE comandamenti, che sono il sunto dei DIECI:

"E uno di loro, versato nella Legge, chiese, per provarlo: “Maestro, qual è il più grande comandamento della Legge?” Gli disse: “‘Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua mente’. Questo è il più grande e il primo comandamento. Il secondo, simile ad esso, è questo: ‘Devi amare il tuo prossimo come te stesso" (Matteo 22:36 ss)

In quanto ai malvagi, la fine assegnata loro dall'AT (Is 13:11) è la stessa di quella assegnata loro dal NT.

Non cerchiamo contrapposizione là dove non esiste.

Shalom
Roberto Carson
00mercoledì 9 marzo 2011 18:14
mErA scrive:


In quanto ai malvagi, la fine assegnata loro dall'AT (Is 13:11) è la stessa di quella assegnata loro dal NT.
Non cerchiamo contrapposizione là dove non esiste.




Secondo la Bibbia ebraica i malvagi saranno puniti per le loro opere, su questo non ci sono dubbi e io non l'ho negato.
Il mio discorso era relativo alla fede e non alle opere.
Nel Vangelo di Giovanni Gesù afferma che per venire al Padre c'è bisogno di credere in Colui che il Padre ha mandato, e quindi proclamarsi seguace del Nazareno. Chi si rifiuta di farlo viene condannato. Dunque, seguendo questo concetto, tutte le persone che respingono i predicatori del Vangelo e rifiutano di credere in Gesù (anche se magari sono "brava gente") non avranno la vita eterna e anzi verranno giudicate nel giorno del giudizio (per voi è Armaghedon, per i cattolici è la diprartita dell'anima dopo la morte). La salvezza e la condanna si decidono in base alle credenze del singolo oltre che in base alle opere. Questo dice Giovanni e questo ribadisce Paolo.

Nelle Scritture ebraiche le cose stanno diversamente.
Le nazioni che andranno contro il popolo eletto verranno punite in modo molto severo, ma i semplici adoratori di false divinità che non credono nel Dio unico non saranno condannati a causa della loro fede.
Dovranno però imparare il vero modo di adorare a Gerusalemme tramite il popolo ebraico che illuminerà i popoli, e questa più che una punizione è un grande privilegio oltre che una prova di misericordia da parte di Hashem.


Se è vero che Isaia dice che ogni popolo e nazione e lingua salirà sul Monte di Yhwh, mi chiedo cosa accadrà a coloro che invece si rifiuteranno di farlo.



Alla luce delle parole dei Profeti è impossibile pensare che qualcuno vorrà rimanere nella propria idolatria quando verrà instaurato il Regno messianico sulla terra.
Geremia descrive il momento in cui Dio si rivelerà all'umanità intera e la reazione delle nazioni davanti a questo evento straordinario:

"A te verranno I popoli dalle estremità della terra e diranno: I nostri antenati ereditarono solo menzogne, vanità che non giovano a nulla. Può l’uomo fabbricarsi dèi? Ma questi non sono dèi" (Geremia 16:19-20).

E sempre Geremia predice che quando Dio stabilirà il "nuovo patto" alla fine dei tempi non ci sarà bisogno di convincere e predicare, ma: "Non insegneranno più ciascuno il proprio vicino né ciascuno il proprio fratello, dicendo: "Conoscete l'Eterno!", perché tutti mi conosceranno, dal più piccolo al più grande» (31:34).

E ancora, come dice Zaccaria: "Hashem sarà re su tutta la terra; in quel giorno ci sarà soltanto Hashem e soltanto il suo nome" (Zaccaria 14:9)
Ed è superfluo citare Sofonia e gli ultimi capitoli di Isaia.

In breve quello che voglio dire è che mentre per il Cristianesimo è essenziale aderire alla "vera dottrina", per il Tanakh le credenze dei pagani sono trattate in modo molto meno problematico.

Shalom.
The Line
00giovedì 10 marzo 2011 14:13

Secondo la Bibbia ebraica i malvagi saranno puniti per le loro opere, su questo non ci sono dubbi e io non l'ho negato.



Allora diciamo che su questo punto siamo d’accordo.


Il mio discorso era relativo alla fede e non alle opere.
Nel Vangelo di Giovanni Gesù afferma che per venire al Padre c'è bisogno di credere in Colui che il Padre ha mandato, e quindi proclamarsi seguace del Nazareno. Chi si rifiuta di farlo viene condannato.



Come ti dicevo, non vedo una reale contraddizione perché nell’AT tutti colori che si rifiutano di “salire sul monte” di Yhwh verranno parimenti condannati.
La vera questione è… cosa significa salire sul monte del Santissimo? E cosa significa “proclamarsi [non a parole ma con i fatti – Mt 7:21] seguace” di Rabbi Joshua ben Joseph?
Per il cristiano i concetti sono sovrapponibili.


Nelle Scritture ebraiche le cose stanno diversamente.
Le nazioni che andranno contro il popolo eletto verranno punite in modo molto severo, ma i semplici adoratori di false divinità che non credono nel Dio unico non saranno condannati a causa della loro fede.



Quando l’AT parla di “nazioni” non si riferisce a semplici aree geopolitiche, ma si riferisci a “popoli” che a loro volta sono composti da singoli individui. Non riesco proprio a vedere come la condanna delle singole nazioni la si possa svincolare dal concetto di conadanna individuale.


Dovranno però imparare il vero modo di adorare a Gerusalemme tramite il popolo ebraico che illuminerà i popoli, e questa più che una punizione è un grande privilegio oltre che una prova di misericordia da parte di Hashem.



Ma questo è proprio ciò in cui credono i cristiani. Le nazioni dovranno “imparare” (e quindi ci vuole un’opera di insegnamento) il vero modo di adorare HaShem. E dovranno farlo attraverso l’Israele spirituale. A mio parere, mutatis mutandi, i concetti sono perfettamente sovrapponibili?


Alla luce delle parole dei Profeti è impossibile pensare che qualcuno vorrà rimanere nella propria idolatria quando verrà instaurato il Regno messianico sulla terra.



Eppure, allo luce proprio del Profeta Isaia, il medesimo che descrive come, nella parte finale dei giorni, le nazioni saliranno al “Monte di Yawhe” si è portati a pensare esattamente il contrario di quanto affermi.
Infatti, è lo stesso Isaia, in un testo chiaramente proiettato sull’olam ha ba che afferma:

“Ma voi siete quelli che lasciano Geova, quelli che dimenticano il mio santo monte, quelli che apparecchiano una tavola per il dio della Buona Fortuna e quelli che riempiono vino mischiato per il dio del Destino. E di sicuro vi destinerò alla spada, e vi chinerete tutti per essere scannati; per la ragione che chiamai, ma non rispondeste; parlai, ma non ascoltaste; e continuaste a fare ciò che era male ai miei occhi, e sceglieste la cosa in cui non provavo diletto”. (Is 65:11-12)

Isaia mi pare chiaro: non tutti “ascolteranno” l’opera di insegnamento. Non tutti saliranno sul “santo monte”. Costoro saranno destinati alla spada. Non come “nazione” ma come “individui”.

Isaia infatti prosegue:
“il Sovrano Signore Geova davvero [vi] metterà individualmente a morte, ma chiamerà i suoi propri servitori con un altro nome” (Is 65:15)


Ed è superfluo citare Sofonia e gli ultimi capitoli di Isaia.



Per quale motivo è superfluo? A me sembra invece che siano invece assolutamente significativi.


In breve quello che voglio dire è che mentre per il Cristianesimo è essenziale aderire alla "vera dottrina", per il Tanakh le credenze dei pagani sono trattate in modo molto meno problematico.



Anche per la Tanakh è essenziale aderire alle “vera dottrina” (mutatis mutandis). Non è forse vero che ereditare la promessa Abraamica dipende da ciò che Isaia sottolinea?

“Oh se tu realmente prestassi attenzione ai miei comandamenti! Allora la tua pace diverrebbe proprio come un fiume, e la tua giustizia come le onde del mare. E la tua progenie diverrebbe proprio come la sabbia, e i discendenti [usciti] dalle tue parti interiori come i suoi granelli. Il nome di uno non sarebbe stroncato né annientato d’innanzi a me” (Is 48:18)

Mi pare lapalissiano che il NON prestare attenzione ai Suoi comandamenti… comporti l’esatto contrario.

Shalom
.:mErA:.
00giovedì 10 marzo 2011 14:55

Quando l’AT parla di “nazioni” non si riferisce a semplici aree geopolitiche, ma si riferisci a “popoli” che a loro volta sono composti da singoli individui. Non riesco proprio a vedere come la condanna delle singole nazioni la si possa svincolare dal concetto di conadanna individuale.


Non ho slegato i due concetti, forse mi sono espresso male.


Eppure, allo luce proprio del Profeta Isaia, il medesimo che descrive come, nella parte finale dei giorni, le nazioni saliranno al “Monte di Yawhe” si è portati a pensare esattamente il contrario di quanto affermi.


I versi che hai citato si riferiscono all'epoca precedente quella del regno messianico. Dio rimprovera Israele di ignorare ancora la Torah e di praticare l'idolatria, poi però predice un futuro in cui tali trasgressioni non esisteranno più:
"Poiché ecco, io creo nuovi cieli e nuova terra, e le cose di prima non si ricorderanno più e non verranno più in mente. 18 Ma voi gioite ed esultate per sempre in ciò che creo, perché, ecco, io creo Gerusalemme per il gaudio e il suo popolo per la gioia." (Isaia 65:17)

Comunque l'esempio di Isaia 65 credo che non sia in linea con il nostro discorso visto che qui il Profeta parla di Israele e non dei Goyim.


Per quale motivo è superfluo? A me sembra invece che siano invece assolutamente significativi.


Intendevo dire che era inutile riportare i versi per esteso dato che sono arcinoti.


Anche per la Tanakh è essenziale aderire alle “vera dottrina” (mutatis mutandis). Non è forse vero che ereditare la promessa Abraamica dipende da ciò che Isaia sottolinea?


Quando parlo di dottrina mi riferisco alla fede, alle credenze, non alle "opere della Legge" come direbbe Paolo.
Comunque anche in questo passo Isaia parla di Israele, il discorso era sulle nazioni pagane, riguardo cui è scritto che verranno distrutte solo quelle che hanno fatto guerra a Israele (Gog, Magog, Tuval, Persia ecc.) mentre quelle colpevoli di praticare solo l'idolatria verranno istruite.

Shalom.
The Line
00venerdì 11 marzo 2011 10:43


I versi che hai citato si riferiscono all'epoca precedente quella del regno messianico. Dio rimprovera Israele di ignorare ancora la Torah e di praticare l'idolatria, poi però predice un futuro in cui tali trasgressioni non esisteranno più:
"Poiché ecco, io creo nuovi cieli e nuova terra, e le cose di prima non si ricorderanno più e non verranno più in mente. 18 Ma voi gioite ed esultate per sempre in ciò che creo, perché, ecco, io creo Gerusalemme per il gaudio e il suo popolo per la gioia." (Isaia 65:17)



Concordo, mi pare infatti evidente che la distruzione dei malvagi dovrà avvenire prima che Yhwh instauri l’olam ha ba.


Comunque l'esempio di Isaia 65 credo che non sia in linea con il nostro discorso visto che qui il Profeta parla di Israele e non dei Goyim.



A fortiori ratione!
Se secondo Isaia gli stessi israeliti che si rifiuteranno di “salire” sul monte del Santissimo verranno “individualmente” distrutti, quanto più le Goyim.


Quando parlo di dottrina mi riferisco alla fede, alle credenze, non alle "opere della Legge" come direbbe Paolo.



Evidentemente l’incomprensione nasce proprio da questo punto. Il Nuovo Testamento non sostiene affatto la Sola Fide.
Esso afferma chiaramente che la fede senza le opere, è morta. (Gc 2:26)

Shalom
.:mErA:.
00venerdì 11 marzo 2011 17:40

Evidentemente l’incomprensione nasce proprio da questo punto. Il Nuovo Testamento non sostiene affatto la Sola Fide.
Esso afferma chiaramente che la fede senza le opere, è morta. (Gc 2:26)


Sì, ma se io mi comportassi bene per tutta la vita ma senza credere in Gesù e nel suo sacrificio allora comunque andrei incontro al terribile giudizio di Armaghedon (secondo la dottrina dei tdG).
Quindi mi sembra chiaro che la fede venga in qualche modo posta prima delle opere, come requisito fondamentale e irrinunciabile.
Roberto Carson
00venerdì 11 marzo 2011 17:52

Sì, ma se io mi comportassi bene per tutta la vita ma senza credere in Gesù e nel suo sacrificio allora comunque andrei incontro al terribile giudizio di Armaghedon (secondo la dottrina dei tdG).



Le cose non stanno necessariamente così. In merito al giudizio definitivo di Dio non ci si può pronunciare con somma sicurezza. L'unico aspetto certo è che Geova è un Dio di giustizia, e che a suo tempo agirà secondo la sua giustizia perfetta.
The Line
00lunedì 14 marzo 2011 14:15
Re:
.:mErA:., 11/03/2011 17.40:


Evidentemente l’incomprensione nasce proprio da questo punto. Il Nuovo Testamento non sostiene affatto la Sola Fide.
Esso afferma chiaramente che la fede senza le opere, è morta. (Gc 2:26)


Sì, ma se io mi comportassi bene per tutta la vita ma senza credere in Gesù e nel suo sacrificio allora comunque andrei incontro al terribile giudizio di Armaghedon (secondo la dottrina dei tdG).
Quindi mi sembra chiaro che la fede venga in qualche modo posta prima delle opere, come requisito fondamentale e irrinunciabile.



Ho sempre cercato di fare un discorso sovraconfessionale.
Per quanto riguarda i TdG, ti confermo che credono fermamente in quanto credeva anche Abramo così come riportato in Genesi 18,20-32.

Shalom
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