Domande per Amico Di Oreste

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Walter.Simoni
00lunedì 4 gennaio 2010 22:16
sulla trinità

1)Gesù incarnato era: a) solo uomo; b) solo Dio; c) Dio e Uomo ?

2)Quando si parla di "Dio", ci si riferisce: a) a Padre, Figlio e Spirito; b) al Padre; c) al Figlio ?

Grazie

P.S.: gradirei che affiancassi le scritture che provano la tua asserzione.

pavel43
00martedì 5 gennaio 2010 15:58


1)Gesù incarnato era: a) solo uomo; b) solo Dio; c) Dio e Uomo ?


ADO saprà certamente argomentare da par suo. Io mi sento di risponderti così. Gesù…

"riconcilia a se tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di Lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli (Col 1,20)."

La riconciliazione comincia sulla terra ma si estende fino nei cieli.
Se la “riconciliazione” delle cose che stanno sulla terra e nei cieli, passa attraverso Lui, accettando un sacrificio che pur passa attraverso la sua “carne”, operando in tal modo una “nuova creazione”, impossibile per me pensare ad una natura solamente umana, ma neppure unita ad una natura vagamente spirituale presente in Lui
La risposta non può che essere Gesù era Dio e Uomo.
(SimonLeBon)
00martedì 5 gennaio 2010 17:55
Re:
pavel43, 1/5/2010 3:58 PM:



1)Gesù incarnato era: a) solo uomo; b) solo Dio; c) Dio e Uomo ?


ADO saprà certamente argomentare da par suo. Io mi sento di risponderti così. Gesù…

"riconcilia a se tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di Lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli (Col 1,20)."

La riconciliazione comincia sulla terra ma si estende fino nei cieli.
Se la “riconciliazione” delle cose che stanno sulla terra e nei cieli, passa attraverso Lui, accettando un sacrificio che pur passa attraverso la sua “carne”, operando in tal modo una “nuova creazione”, impossibile per me pensare ad una natura solamente umana, ma neppure unita ad una natura vagamente spirituale presente in Lui
La risposta non può che essere Gesù era Dio e Uomo.



Cioè era due cose diverse in due posti diversi, ma allo stesso tempo?

Simon
pavel43
00martedì 5 gennaio 2010 19:13


Cioè era due cose diverse in due posti diversi, ma allo stesso tempo?


Tu poni il problema della presenza di Dio in un luogo e in un tempo piuttosto che in un altro.
Io penso sia importante leggere il messaggio di Paolo da cui forse potremmo ricavare utili indicazioni.
biblista
00martedì 5 gennaio 2010 20:52
Re:
pavel43, 05/01/2010 15.58:



1)Gesù incarnato era: a) solo uomo; b) solo Dio; c) Dio e Uomo ?


ADO saprà certamente argomentare da par suo. Io mi sento di risponderti così. Gesù… era Dio e Uomo.



Non trovo la prova scritturale che Walter aveva chiesto, in ogni caso, vorrei proprio capire una cosa: ammesso che Gesù fosse davvero la seconda persona della trinità, e come tale in Cristo uomo era presenta anche il Gesù Dio: come si spiegano le scritture che incollo di seguito?

1 Giov. 4:12 "Nessuno ha mai visto Dio"
Giov. 1:18 "Nessun uomo ha mai visto Dio"
Giov. 4:24 "Dio è uno Spirito"


biblista




pavel43
00martedì 5 gennaio 2010 22:01



Non trovo la prova scritturale che Walter aveva chiesto, in ogni caso, vorrei proprio capire una cosa: ammesso che Gesù fosse davvero la seconda persona della trinità, e come tale in Cristo uomo era presenta anche il Gesù Dio: come si spiegano le scritture che incollo di seguito?

1 Giov. 4:12 "Nessuno ha mai visto Dio"
Giov. 1:18 "Nessun uomo ha mai visto Dio"
Giov. 4:24 "Dio è uno Spirito"


Penso di aver risposto in modo congruo secondo quanto penso, mi auguro che altri sia in grado di soddisfare la richiesta di Walter.
Non capisco il senso delle tue citazioni, peraltro sempre Giovanni dice che Dio si è manifestato nel suo unigenito Figlio
1Giovanni 4,9
In questo si è manifestato l'amore di Dio per noi: Dio ha mandato il suo unigenito Figlio nel mondo, perché noi avessimo la vita per lui
“…il Verbo ch'era dal principio presso a Dio, ed era Dio”
Purtroppo non sarò neppure io a soddisfare il desiderio di citare il versetto della Bibbia che contiene la parola “Trinità”
(SimonLeBon)
00giovedì 7 gennaio 2010 09:08
Re:
pavel43, 1/5/2010 7:13 PM:



Cioè era due cose diverse in due posti diversi, ma allo stesso tempo?


Tu poni il problema della presenza di Dio in un luogo e in un tempo piuttosto che in un altro.
Io penso sia importante leggere il messaggio di Paolo da cui forse potremmo ricavare utili indicazioni.



Secondo me è difficile trovare indicazioni in Paolo su questo tipo di ragionamenti. La novità rispetto all'AT sarebbe troppo sconvolgente.
Nell'AT Dio non si puo' vedere faccia a faccia, è detto molto chiaramente.
Per questo manda i suoi inviati (angeli) a rappresentarlo di fronte agli uomini.
Ora qui dovremmo supporre che Dio si sia improvvisamente sbagliato e che adesso possa apparire in pubblico, senza alcun pericolo per il genere umano...
E' solo uno dei tanti problemi.

Simon
biblista
00giovedì 7 gennaio 2010 10:32
Re:
pavel43, 05/01/2010 22.01:


...Dio ha mandato il suo unigenito Figlio nel mondo, perché noi avessimo la vita per lui “…il Verbo ch'era dal principio presso a Dio, ed era Dio”



E' proprio così: DIO HA MANDATO IL SUO UNIGENITO FIGLIO,... il che è tutt'altra cosa che sostenere che Dio è sceso in terra e si è fatto uomo, vivendo tra gli uomini come uomo-dio!

Che il Verbo venga definito Dio, ciò non significa che egli sia Il Dio (YHWH)incarnato. La Bibbia parla di coloro che sono mandati da Dio, e che lo rappresentano, come di déi: gli angeli sono déi, Gesù è dio, Mosè era dio, i giudici erano déi, titolo che non identifica il Dio uno e trino, come vuole la cultura monoteistica classica, ma nel linguaggio biblico assume il significato di potente, soprannaturale.

Gesù era "l'Emmanuele" = "Dio con noi", non nel senso che YHWH si era incarnato in una figura d'uomo, pur restando Dio, ma Dio era presente tra gli uomini per mezzo del suo Figlio, suo principale rappresentante, e ci avrebbe fatto conoscere il Padre con l'intendimento, con le azioni che riflettevano le qualità del suo stesso Dio e Padre.

Nessuno potrebbe vedere Dio e vivere! Nessuno!!!


biblista



amico di oreste
00giovedì 7 gennaio 2010 12:58
Re: sulla trinità
Walter.Simoni, 04/01/2010 22.16:


1)Gesù incarnato era: a) solo uomo; b) solo Dio; c) Dio e Uomo ?

2)Quando si parla di "Dio", ci si riferisce: a) a Padre, Figlio e Spirito; b) al Padre; c) al Figlio ?

Grazie

P.S.: gradirei che affiancassi le scritture che provano la tua asserzione.





amici cari sono in vacanza e torno domenica, rispondero al mio ritorno...
un saluto a tutti
dispensa.
00giovedì 7 gennaio 2010 19:30

[SM=g27987] Cioè era due cose diverse in due posti diversi, ma allo stesso tempo?



Siamo finiti nella solita spiaggia, e mi piace che era argomento di strada quello del clone che essendo contemporaneo, non sarà mai la stessa persona, perchè punti di vita o vista diversa comportano anche diversità di personalità, anche se non di morale.

Essere si o no in più posti contemporaneamente non cambia di una virgola la problematica e le contraddizioni viste nel singolo caso temporale, che è solo un esempio di tutti gli altri.

Un uomo non può essere Dio l'onnipotente, poichè il suo stato carnale lo sconfessa e lo prova.

Lo può essere come persona?...si, è la stessa cosa di mettere l'oceano in una piccola buca pretendendo che non esploda. [SM=g27987]

Dio non potrà essere un uomo, ne il sole, ne le stelle, "perchè i cieli stessi non lo possono contenere" in tutti i sensi possibili.

E la stessa cosa di dire che un pezzo di legno sia Dio, falsità provata in quanto Dio non è un pezzo di legno, come non lo è carne e sangue, poichè Dio non è la creazione.

E come quando si diceva che il vitello era YHWH.

Possiamo al limite pensare che una piccolissima forza attiva di Dio, o un suo modestissimo pensiero possa abitare in un uomo, ma non di più.
O una piccola sua manifestazione relativa e rappresentativa ma niente di più.

Ridurre Dio a un uomo equivale ridurlo a un oggetto di contemplazione o adorazione.

Per altro se dico Dio io non penso a un oggetto, o una mera forza impersonale, vedo una persona.

E proprio come dico che l'anima è l'uomo stesso, dico che il Padre e Dio stesso.

Cioè il Padre è Dio, cioè la sua persona è Dio.

Non è un vaso dove il primo che viene lo riempe, perchè il vaso è lo stesso Padre YHWH senza nessunississima distinzione, il vaso è la persona stessa di Dio o del Padre.
La personalità di Dio non è certamente un concetto astratto.

Si può dunque riempire la persona con altra persona?

Provate a inserire in una parola ad esempio il nome di un padre Giuseppe con il nome del figlio Mario = Gmaesipruop. Significa qualcosa?
Non sarebbe più ne Giuseppe, ne Mario, ma una espressione impersonale.
non identificando più nè il padre ne il figlio, caos totale.

Se vogliamo dunque distinguerli li dobbiamo separare i nomi come ovviamente le persone, per risultare comprensibili.

Ora abbiamo detto nel caso del creatore che il suo vaso è la stessa sua persona.
Cioè non due cose distinte; pertanto se parliamo del Padre parliamo di un vaso, se parliamo del Figlio di un altro, perchè i due vasi sono la loro personalità, e non che possiedono un vaso a se stante come fosse una cosa, sono il vaso.

Nel caso dei due umani Giuseppe e Mario questi sono due persone perchè sono per così comprenderci due cervelli, due vasi; e il singolo cervello, vaso, è la persona stessa costruita di mattoni cerebrali.
Ma a fonderli in uno solo avverrebbe quello stesso che ho fatto con i nomi, sempre se rimarrebbero pure vivi.

Spostandomi alla persona di Dio, possiamo concludere che i suoi mattoni sono spirito vivente.

Infatti anche nel caso dgli angeli questi come spiriti non hanno dei corpi come li hanno gli uomini come struttura, sono solo una mente con una loro forza mentale, e che può assumere o cambiare le varie forme che vogliono come concessogli di natura.

La loro forza mentale è espressione parziale della loro mente, cioè è spirito la mente come il suo braccio mentale.
Il braccio non è l'intera mente, ma espressione mentale di essa in grado di operare.

Essi in questa dimensione possono dimorare nello stesso spazio e luogo,ma non potrete mai fonderli insieme, perchè sarebbe una forma di distruzione, proprio come ho fatto con quei due nomi, non significando più nulla ai fini di una compresione logica dell'essere cosciente, e se volete del'essere vivi.


Un attore può recitare mille personaggi, ma sarà sempre uno come vaso, perchè egli ha solo recitato in astratto la personalità degli altri.
Cioè non è reale, ma solo finzione di una sola personalità.

Ciò che il cattolico vi vede con tutte le contraddizioni possibili e solo l'astratto recitato, in quanto Dio come persona, sarà sempre uno, perchè è un solo vaso.

Il Padre come persona, o se volete vaso; sarà sempre uno.
Un altro vaso non potrà mai essere la persona, il vaso del Padre, perchè il vaso stesso è il Padre, come l'altro vaso sarà quello del Figlio.
Non vi è distinzione tra dire vaso e dire persona, perchè è la medesima essenza.

Applicare il concetto cattolico di dualità terrena anche a Dio : corpo e anima dimorante, così che vi può abitare pure un esercito di spiriti, significa ridurre Dio allo stesso livello delle sue creature.

Ciò ponendo la domanda: è stato il corpo immateriale di Dio a generare la personalità di Dio, o è stata la sua anima spirituale come la intende qualcuno che genera, o mantiene la vita del vaso di Dio?

Chi è il vero creatore, il vaso o la personalità o anima di Dio?.
Chi è Dio, il vaso o la sua personalità, o anima immortale?
Entrambi? Abbiamo due dei.

Diversamente se rispondiamo che il vaso è Dio stesso, cioè la persona del Padre; per me rispondiamo giusto risolvendo il quesito; e quindi vale quanto scritto sopra, sulla inconciliabilità della favola trinitaria con la vera realtà divina.

Dio, il Padre di tutti è verità, non gioca dunque a recitare materializzare e vivere la parte degli altri.
Egli essendo vero e completo non ha bisogno di essere materializzare altri, ne per finzione ne per necessità egoistica.










pavel43
00venerdì 8 gennaio 2010 20:05

Un uomo non può essere Dio l'onnipotente, poichè il suo stato carnale lo sconfessa e lo prova.

Lo può essere come persona?...si, è la stessa cosa di mettere l'oceano in una piccola buca pretendendo che non esploda.

Dio non potrà essere un uomo, ne il sole, ne le stelle, "perchè i cieli stessi non lo possono contenere" in tutti i sensi possibili.


Pensa Dispensa che San Tommaso argomentava similmente!

"….. unendosi la natura umana alla natura divina che la supera all‘infinito, non si avrà una composizione, ma rimarrà soltanto la natura divina infatti la natura divina e quella umana non possono comporsi insieme quali parti quantitative di un tutto, come le membra costituiscono un corpo, essendo la natura divina immateriale.

Ma concludeva così:

Il senso non è dunque che nell‘incarnazione di due nature se ne sia fatta una sola, ma che dall‘unione della carne umana con la natura del Verbo di Dio è risultata una sola persona, la natura divina viene detta incarnata perché si è unita personalmente alla carne, non perché si sia cambiata in carne."

Per Simon e Biblista
Non c’è dubbio che l’uomo non può vedere Dio nella sua essenza, ma se è vero che fece l’uomo a “sua immagine” costui potrà conoscere “il volto umano” di Dio, non in senso antropomorfico ma nel senso che
che il creatore ha inscritto nella persona umana caratteristiche che lo rendono a lui somigliante, quindi Dio si può manifestare sotto questi aspetti senza pregiudizio per l’uomo.
Questo era certamente il primo aspetto con cui si presentava il Cristo . Ma le sue opere, le sue parole la sua preesistenza divina così come descritta da Giovanni o da Paolo in Colossesi non possono essere comparate ad altre manifestazioni di Dio del VT, non possiamo inserirlo in una classe di personaggi che chiaramente il Verbo precede e di cui ne è autore in senso creativo.

E qui Dispensa per coerenza dovrà affermare che una creatura non potrebbe contenere “la potenza creatrice del Padre” sarebbe “la stessa cosa di mettere l'oceano in una piccola buca”.
dispensa.
00venerdì 8 gennaio 2010 22:43

Il senso non è dunque che nell‘incarnazione di due nature se ne sia fatta una sola, ma che dall‘unione della carne umana con la natura del Verbo di Dio è risultata una sola persona, la natura divina viene detta incarnata perché si è unita personalmente alla carne, non perché si sia cambiata in carne."



E qui non sono daccordo perchè ricadiamo nell'oggettività della possessione he è senpre male a prescindere da un presunto fin di bene


Per Simon e Biblista
Non c’è dubbio che l’uomo non può vedere Dio nella sua essenza, ma se è vero che fece l’uomo a “sua immagine” costui potrà conoscere “il volto umano” di Dio, non in senso antropomorfico ma nel senso che
che il creatore ha inscritto nella persona umana caratteristiche che lo rendono a lui somigliante, quindi Dio si può manifestare sotto questi aspetti senza pregiudizio per l’uomo.
Questo era certamente il primo aspetto con cui si presentava il Cristo . Ma le sue opere, le sue parole la sua preesistenza divina così come descritta da Giovanni o da Paolo in Colossesi non possono essere comparate ad altre manifestazioni di Dio del VT, non possiamo inserirlo in una classe di personaggi che chiaramente il Verbo precede e di cui ne è autore in senso creativo.



E qui siamo di intesa se il manifestari consiste soltanto come libere scelta di riportare l'immagine mentale del Padre, la conoscenza..." ciò che ho udito ve lo dico" " " E ve lo esprimo nelle mie lacrime"

Diceva l'angelo : io sono l'onnipotente...Dio era il verbo dell'angelo da lui impersonato,rappresentato in spirito o in carne semiumana.


E qui Dispensa per coerenza dovrà affermare che una creatura non potrebbe contenere “la potenza creatrice del Padre” sarebbe “la stessa cosa di mettere l'oceano in una piccola buca”.



Ciao
amico di oreste
00sabato 9 gennaio 2010 19:02
Re: sulla trinità
Eccoci quì...
Vi sono mancato è [SM=g27988]



1)Gesù incarnato era: a) solo uomo; b) solo Dio; c) Dio e Uomo ?



Questa domanda apparentemente banale è molto complessa perchè tutto dipende dal sistema di riferimento che si prende in esame.

Intanto vedimo cosa ne pensava al riguardo lo scrittore di romani:

Paoline Romani 9:5 "da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen! "

Pregherei i tdg di prendere in considerazione il fatto che dal punto di vista grammaticale quanto sopra è la rraduzione più immediata, con questo non sto dicendo che non possa essere tradotta anche in altro modo, ma che fu così che la stragrande maggioranza dei padri e de traduttori l'hanno sempre letta:
Ippolito, Tertulliano, Cipriano, Atanasio, Noviano, Ieromo, Basilio, Agostino, Novaziano, Didimo, Gregorio di Nissa, Giovanni Damasceno, Epifanio di Salamina, Teodoro, Eulogo, Teofilo, Teodoreto, Cassiano, Fulgenzio hanno attribuito l'intero inno a Cristo.
È interessante notare inoltre come suonava questa scrittura all'uditorio greco: "... ho on epi pantôn Theos euloghêtos" che tradotto alla lettera vuol dire "l'essente [colui che è] sopra tutto Dio benedetto"

Cosa si evince da questa scrittura?
Molto presto alcuni vescovi importanti specialmente provenienti dalla scuola di Giovanni, come il vescovo di Sardi Melitone, fautore accanito della Pasqua celebrata il 14 Nisan proprio come i TdG, scrisse:

"Ucciso e sepolto in quanto uomo, risorse dai morti in quanto Dio, essendo per natura (physei) Dio e uomo...Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti. " (Peri Pascha, § 8)

Ci troviamo nella metà del secondo secolo dopo Cristo, due secoli prima di Nicea e tre secoli prima di Calcedonia, eppure già si parlava delle due nature di Cristo ad opera di un vescovo importante che morì martire nel 190 d.C.
Nello stesso periodo, nella sua opera "Il Pedagogo", Clemente Alessandrino scrive:
"Il nostro pedagogo è simile a suo Padre Iddio di cui è Figlio: Dio puro in forma d'uomo, esecutore del volere patemo, Lògos Dio, Colui che è nel Padre, Colui che è alla destra del Padre, Dio anche con la forma umana ».(CLEMENTE ALESSANDRINO, Il pedagogo libro I, II, 4, 1.)

Clemente fece caso ai verbi al presente che Giovanni usò in questi passi:

Giovanni 1:18 "Dio nessuno l'ha visto mai. L'Unigenito Dio, che è nel seno del Padre, egli lo ha rivelato"
Giovanni 3:13 " Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo, che è in cielo."

L'unico Dio generato, il solo ad avere la stessa natura del Padre, mentre era sulla terra come uomo, esisteva in cielo come Dio, accanto a Dio Padre, infatti si usa il presente: "che è nel seno del Padre" non si usa né il passato "che era" né il futuro "che sarà".
Dio si è rivelato (nota l'aoristo storico) nella persona del Verbo Incarnato, ovvero l'unigenito Dio "che lo ha rivelato".

Infine ricordiamo l'inno ai colossesi 2:9:

" 9 poiché è in lui che dimora corporalmente tutta la pienezza della deità, 10 e voi siete stati riempiti in lui, che è il capo di ogni principio e potenza; "

In greco suona così:
"Oti [poiché] en [in] autô [lui] katoikei [dimora o abita o vive] pan [tutta, ogni] to plêrôma [la pienezza, la totalità] tês theotêtos [della deità, composto da theos] sômatikôs [corporalmente, forma corporea]"

Nella sua unica persona, e dunque anche nella sua corporalità, dimora tanto il suo essere uomo, quanto il suo essere Dio, nella sua pienezza e totalità, solo pensando alle due nature di Cristo il versetto ha un senso: Cristo ha la totalità della deità in sé costitutivamente.
"Deità" traduce il greco theotês che deriva da Theos (Dio) e ne è l'esatto calco etimologico, è più importante ed incisivo di theiotês che deriva da theios (divino) e che alla lettera si traduce “divinità”; non è un caso che l'autore scelga proprio questo termine e non l'altro.

Quindi rispondendo a walter dico che si la persona del figlio di Dio è Dio e uomo insieme, ma con i dovuti distinguo che le proprietà delle singole nature permettono costituzionalmente.
Mi spiego meglio: dal punto di vista di "Dio il figlio" egli essendo Dio ha tutte le peculiarità che tale natura gli concede (onnipotenza onniscienza ubiquità trascendenza ecc...) ma dal punto di vista di vero uomo, egli ha tutte le peculiarità che questa natura gli impone, ovvero l'essere limitato dallo spazio tempo, il crescere nella conoscenza, essere in un posto solo, ed essere limitato come i suoi simili nella potenza ecc...
A Calcedonia si stabilì che le due nature non sono mischiate,

"la natura divina del Figlio partecipava in quella umana senza per questo mescolarsi con essa, ma rimanendo intatte le rispettive qualità delle due nature".

Questo va detto ricordando dunque limiti che la natura umana del Cristo, identica alla nostra fuorché nel peccato, aveva per essere appunto circoscritta allo spazio e al tempo come noi. Era invitabile che il Verbo assumesse per sé i limiti della creatura al fine di non falsare l’incarnazione, altrimenti avrebbe camminato come un Dio onnisciente tra gli uomini, sapendo ogni cosa che gli sarebbe successa, incapace di commuoversi e di stupirsi, di piangere, in definitiva, incapace di essere veramente un uomo.

Ricordando quanto sopra scopriamo che alcune proprietà divine non sono accessibili alla natura umana; esiste dunque una sorta di asimmetria di accesso alle facoltà divino-umane: mentre la natura divina ha pieno accesso alle facoltà umane, la natura umana non lo ha in rapporto a quelle divine. Sostanzialmente la natura divina non subisce alcuna restrizione, è solo la natura umana ad averne, costitutivamente.




2)Quando si parla di "Dio", ci si riferisce: a) a Padre, Figlio e Spirito; b) al Padre; c) al Figlio ?



Dipende dal soggetto che usi, ho gia risposto che di solito nel NT quando si parla di Dio, ci si riferisce a Dio padre, se ti riferisci a noi invece, devi tenere presente che non adoriamo una sostanza sconosciuta, ma adoriamo le singole ipostasi che sono Dio, quindi possiamo riferirci al padre o al figlio o allo Spirito santo, ognuno di noi sa a chi si sta rivolgendo perchè ognuna delle tre persone che sono Dio hanno delle peculiarità e dei ruoli distinti anche se la loro volontà è all'unisono.




P.S.: gradirei che affiancassi le scritture che provano la tua asserzione.



L'ho fatto mi sembra [SM=g27988]
ciao


dispensa.
00lunedì 11 gennaio 2010 21:08

L'unico Dio generato, il solo ad avere la stessa natura del Padre, mentre era sulla terra come uomo, esisteva in cielo come Dio, accanto a Dio Padre, infatti si usa il presente: "che è nel seno del Padre" non si usa né il passato "che era" né il futuro "che sarà".



Ovvio è nel favore del Padre nel suo cuore.


Giovanni 1:18 "Dio nessuno l'ha visto mai. L'Unigenito Dio, che è nel seno del Padre, egli lo ha rivelato"
Giovanni 3:13 " Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo, che è in cielo."



Ma come si fa a ragionare..il Figlio dell’uomo identifica l’uomo carnale, che in quel momento era sulla terra ???

Infatti nelle altre bibbie è così riportato completamente diverso.

“Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il figlio dell’uomo che è disceso dal cielo”.
Qui Cristo fa una storia dell’intera sua vita di prima e di dopo quando sarebbe salito al cielo,ma in quel momento non lo era ancora salito.

Per altro che cosa saliva nel cielo?
il figlio dell’uomo, la sua personalità, i suoi pensieri, i suoi sentimenti, Figlio = persona, personalità…( O no?) la sua esperienza umana; “risuscitata come spirito vivificante” in quanto risuscita i morti. 1Corinti 15

Prima della risurrezione non aveva vita in se, ma era il Padre che risuscitava.
Infatti nel caso di Lazzaro disse; “veramente so che tu mi ascolti”.
Naturalmente Gesù aveva anche dei doni perché fu ripieno dello spirito santo al battesimo, ma non quello di risuscitare qualcuno, fino a quando era un vero uomo.


infine ricordiamo l'inno ai colossesi 2:9:

" 9 poiché è in lui che dimora corporalmente tutta la pienezza della deità, 10 e voi siete stati riempiti in lui, che è il capo di ogni principio e potenza.




A questi livelli ci rinuncio continuare..il soggetto non segue nessuna coerenza logica.

Comunque ormai che ci sono vorrei riportare il passo secondo le altre bibbie cattoliche.

“E in Cristo che abita corporalmente tutta la pienezza ( di chi?)della divinità",

(non la sua ma quella del Padre; perché è qualcosa che va ad abitare nel suo corpo immateriale, e non che è, ce una bella differenza)
"
e voi in lui avete parte alla sua pienezza”,

Cioè siamo partecipi alla pienezza della divinità del Padre dimorante nel Figlio, quindi in lui il figlio abbiamo parte della pienezza del Padre la divinità.

Chi sarebbe la divinità?
Un coso corporeo o la persona del Padre che per mezzo del Figlio noi diveniamo partecipi?

Non stiamo parlando di una cosa un corpo fine a se stesso come fosse l’aspetto più importante di tutto;( il che è ridicolo) ma di una persona pensante, di una mente divina, e a questa siamo stati partecipi mediante Cristo, e non che noi diveniamo corporalmente Dio, come insegnato dalla filosofia buddista.

D’altra parte Agostino prima di convertirsi, apparentemente; era seguace del manicheismo, che era una fusione di buddismo e cristianesimo e altro.

La parte che gli apostoli hanno avuto nella sua medesima pienezza è:

1)Il battesimo di morte insieme a Cristo come partecipi in questo. Colossesi 2

2) l’annullamento di tutti i peccati per partecipazione Colossesi 2

3) Partecipazione alla sua risurrezione al momento dell’ultima tromba. Colos.2

4) partecipazione alla Circoncisione di Cristo, non carnale ma di cuore . Colos. 2

5) Partecipazione a regnare come re come coeredi del re dei re di Israele.

Dunque la piena partecipazione di tutte queste cose in Cristo ci ha reso partecipi della divinità del Padre, che ci ha fatto nascere a nuova vita, in tutti i sensi corporei e incorporei mediante risurrezione; e spirituali;
Questa partecipazione spirituale con il Padre in Cristo è pienamente.
Non ce nulla che indichi un tema che tratti di partecipazione oggettiva., di qualcosa di sconosciuto; altra favola religiosa.


Dipende dal soggetto che usi, ho gia risposto che di solito nel NT quando si parla di Dio, ci si riferisce a Dio padre, se ti riferisci a noi invece, devi tenere presente che non adoriamo una sostanza sconosciuta, ma adoriamo le singole ipostasi che sono Dio, quindi possiamo riferirci al padre o al figlio o allo Spirito santo, ognuno di noi sa a chi si sta rivolgendo perchè ognuna delle tre persone che sono Dio hanno delle peculiarità e dei ruoli distinti anche se la loro volontà è all'unisono.



Tanto per giocare completo

Non si capisce che non importa nulla dire sono un solo Dio, sostenendo al tempo stesso che ciascuno è Dio.

Perché se distinti come persona, sono tre persone che hanno il ruolo e la potenza di un Dio, cioè che ciascuno ha rispetto all’altro le medesime caratteristiche, sono dunque inevitabilmente tre Dei come persona, a prescindere se essi attingono alla medesima sostanza, o forza impersonale; poichè per essere ciascuno Dio vi devono attingere nella stessa misura dell’altro, questo inevitabilmente creando dei soggetti che sono Dio assumendo il comando della medesima forza

E attenti a non usarla in conflitto; ciò significando che sono come volontà sono meccanicamente l’una l’eco dell’altro, in pratica la medesima personalità triplicata in nome del non senso.

Ora dal punto di vista cattolico noi dobbiamo negare che sono tre dei sotto un certo aspetto, per farne uscire uno solo.

Quindi Sotto quale aspetto non sono un altro Dio? Non come persona, perché ciascuno distinto è un Dio nella sua piena onnipotenza, altrimenti non lo sarebbe.

Allora dobbiamo riferirci alla loro forza, e dato che a questa forza possono attingere persone diverse e distinte ciò in se stessa ne fa una forza impersonale,( quale pienezza).
E cosa rilevante necessariamente triplicata anch’essa perché ciascuna persona sia pari dell’altra, perché nel momento che il comando ce lo ha una delle persone distinte, verrebbe a mancare sotto il controllo dell’altro, che in questo caso sarebbe meno di un Dio.

Riassumendo Tale forza impersonale come cosa non possiamo definirla un Dio, perché sarebbe qualcosa di incompleto e quindi imperfetta proprio perché impersonale.

Pertanto questa in se non è un Dio, o Dio; perché è intesa come la natura o forza vitale di tre persone, quindi solo a livello di completezza con la personalità, diventa Dio, che il vero aspetto della divinità nella sua totalità o pienezza; pertanto abbiamo sempre e comunque tre dei nell'aspetto veramente importante e divino.

Cioè Dire di un solo Dio di una sostanza sconosciuta fine a se stessa non ha nessun senso.

Non è prima l’idolo, ma la persona, che cambia l’idolo da oggetto a persona, solo in questo caso l’idolo diventa Dio, e in più per tre volte, perché come persona devono essere tre dei uguali, nulla importando che l’idolo è espressione della sostanza dei tre.

In pratica La figura più corretta per rendere l’idea e quella degli dei del buddismo multi braccia, multi testa,

l’oggetto è uno ma multifunzione cioè per esigenze funzionali l’oggetto è inevitabilmente trino quanto le persone e quindi uno solo come coesistenza sociale di tre o più persone, in questo caso tre dei,

Del quale ricordo che per esserlo devono avere una funzione a se stante, poco importando che siano visti nello stesso spazio per dire banalmente erratamente che sono un solo soggetto, poi neanche esenziale perchè come entità complete e perfette ne possono fare a meno.


Ovviamente questi ragionamenti non sono per la formamentis di un certo tipo di cattolici che sono troppo condizionati dal pensiero oggettivo divinizzato.

saluti
amico di oreste
00lunedì 11 gennaio 2010 23:28
Re:
dispensa., 11/01/2010 21.08:


L'unico Dio generato, il solo ad avere la stessa natura del Padre, mentre era sulla terra come uomo, esisteva in cielo come Dio, accanto a Dio Padre, infatti si usa il presente: "che è nel seno del Padre" non si usa né il passato "che era" né il futuro "che sarà".



Ovvio è nel favore del Padre nel suo cuore.


Giovanni 1:18 "Dio nessuno l'ha visto mai. L'Unigenito Dio, che è nel seno del Padre, egli lo ha rivelato"
Giovanni 3:13 " Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo, che è in cielo."



Ma come si fa a ragionare..il Figlio dell’uomo identifica l’uomo carnale, che in quel momento era sulla terra ???

Infatti nelle altre bibbie è così riportato completamente diverso.

“Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il figlio dell’uomo che è disceso dal cielo”.
Qui Cristo fa una storia dell’intera sua vita di prima e di dopo quando sarebbe salito al cielo,ma in quel momento non lo era ancora salito.

Per altro che cosa saliva nel cielo?
il figlio dell’uomo, la sua personalità, i suoi pensieri, i suoi sentimenti, Figlio = persona, personalità…( O no?) la sua esperienza umana; “risuscitata come spirito vivificante” in quanto risuscita i morti. 1Corinti 15

Prima della risurrezione non aveva vita in se, ma era il Padre che risuscitava.
Infatti nel caso di Lazzaro disse; “veramente so che tu mi ascolti”.
Naturalmente Gesù aveva anche dei doni perché fu ripieno dello spirito santo al battesimo, ma non quello di risuscitare qualcuno, fino a quando era un vero uomo.


infine ricordiamo l'inno ai colossesi 2:9:

" 9 poiché è in lui che dimora corporalmente tutta la pienezza della deità, 10 e voi siete stati riempiti in lui, che è il capo di ogni principio e potenza.




A questi livelli ci rinuncio continuare..il soggetto non segue nessuna coerenza logica.

Comunque ormai che ci sono vorrei riportare il passo secondo le altre bibbie cattoliche.

“E in Cristo che abita corporalmente tutta la pienezza ( di chi?)della divinità",

(non la sua ma quella del Padre; perché è qualcosa che va ad abitare nel suo corpo immateriale, e non che è, ce una bella differenza)
"
e voi in lui avete parte alla sua pienezza”,

Cioè siamo partecipi alla pienezza della divinità del Padre dimorante nel Figlio, quindi in lui il figlio abbiamo parte della pienezza del Padre la divinità.

Chi sarebbe la divinità?
Un coso corporeo o la persona del Padre che per mezzo del Figlio noi diveniamo partecipi?

Non stiamo parlando di una cosa un corpo fine a se stesso come fosse l’aspetto più importante di tutto;( il che è ridicolo) ma di una persona pensante, di una mente divina, e a questa siamo stati partecipi mediante Cristo, e non che noi diveniamo corporalmente Dio, come insegnato dalla filosofia buddista.

D’altra parte Agostino prima di convertirsi, apparentemente; era seguace del manicheismo, che era una fusione di buddismo e cristianesimo e altro.

La parte che gli apostoli hanno avuto nella sua medesima pienezza è:

1)Il battesimo di morte insieme a Cristo come partecipi in questo. Colossesi 2

2) l’annullamento di tutti i peccati per partecipazione Colossesi 2

3) Partecipazione alla sua risurrezione al momento dell’ultima tromba. Colos.2

4) partecipazione alla Circoncisione di Cristo, non carnale ma di cuore . Colos. 2

5) Partecipazione a regnare come re come coeredi del re dei re di Israele.

Dunque la piena partecipazione di tutte queste cose in Cristo ci ha reso partecipi della divinità del Padre, che ci ha fatto nascere a nuova vita, in tutti i sensi corporei e incorporei mediante risurrezione; e spirituali;
Questa partecipazione spirituale con il Padre in Cristo è pienamente.
Non ce nulla che indichi un tema che tratti di partecipazione oggettiva., di qualcosa di sconosciuto; altra favola religiosa.


Dipende dal soggetto che usi, ho gia risposto che di solito nel NT quando si parla di Dio, ci si riferisce a Dio padre, se ti riferisci a noi invece, devi tenere presente che non adoriamo una sostanza sconosciuta, ma adoriamo le singole ipostasi che sono Dio, quindi possiamo riferirci al padre o al figlio o allo Spirito santo, ognuno di noi sa a chi si sta rivolgendo perchè ognuna delle tre persone che sono Dio hanno delle peculiarità e dei ruoli distinti anche se la loro volontà è all'unisono.



Tanto per giocare completo

Non si capisce che non importa nulla dire sono un solo Dio, sostenendo al tempo stesso che ciascuno è Dio.

Perché se distinti come persona, sono tre persone che hanno il ruolo e la potenza di un Dio, cioè che ciascuno ha rispetto all’altro le medesime caratteristiche, sono dunque inevitabilmente tre Dei come persona, a prescindere se essi attingono alla medesima sostanza, o forza impersonale; poichè per essere ciascuno Dio vi devono attingere nella stessa misura dell’altro, questo inevitabilmente creando dei soggetti che sono Dio assumendo il comando della medesima forza

E attenti a non usarla in conflitto; ciò significando che sono come volontà sono meccanicamente l’una l’eco dell’altro, in pratica la medesima personalità triplicata in nome del non senso.

Ora dal punto di vista cattolico noi dobbiamo negare che sono tre dei sotto un certo aspetto, per farne uscire uno solo.

Quindi Sotto quale aspetto non sono un altro Dio? Non come persona, perché ciascuno distinto è un Dio nella sua piena onnipotenza, altrimenti non lo sarebbe.

Allora dobbiamo riferirci alla loro forza, e dato che a questa forza possono attingere persone diverse e distinte ciò in se stessa ne fa una forza impersonale,( quale pienezza).
E cosa rilevante necessariamente triplicata anch’essa perché ciascuna persona sia pari dell’altra, perché nel momento che il comando ce lo ha una delle persone distinte, verrebbe a mancare sotto il controllo dell’altro, che in questo caso sarebbe meno di un Dio.

Riassumendo Tale forza impersonale come cosa non possiamo definirla un Dio, perché sarebbe qualcosa di incompleto e quindi imperfetta proprio perché impersonale.

Pertanto questa in se non è un Dio, o Dio; perché è intesa come la natura o forza vitale di tre persone, quindi solo a livello di completezza con la personalità, diventa Dio, che il vero aspetto della divinità nella sua totalità o pienezza; pertanto abbiamo sempre e comunque tre dei nell'aspetto veramente importante e divino.

Cioè Dire di un solo Dio di una sostanza sconosciuta fine a se stessa non ha nessun senso.

Non è prima l’idolo, ma la persona, che cambia l’idolo da oggetto a persona, solo in questo caso l’idolo diventa Dio, e in più per tre volte, perché come persona devono essere tre dei uguali, nulla importando che l’idolo è espressione della sostanza dei tre.

In pratica La figura più corretta per rendere l’idea e quella degli dei del buddismo multi braccia, multi testa,

l’oggetto è uno ma multifunzione cioè per esigenze funzionali l’oggetto è inevitabilmente trino quanto le persone e quindi uno solo come coesistenza sociale di tre o più persone, in questo caso tre dei,

Del quale ricordo che per esserlo devono avere una funzione a se stante, poco importando che siano visti nello stesso spazio per dire banalmente erratamente che sono un solo soggetto, poi neanche esenziale perchè come entità complete e perfette ne possono fare a meno.


Ovviamente questi ragionamenti non sono per la formamentis di un certo tipo di cattolici che sono troppo condizionati dal pensiero oggettivo divinizzato.

saluti




Se i concetti trinitari sono filosofia difficile da spiegare, i tuoi lo sono molto di più credimi!
Trovo più semplice lo studio di un manuale di ermeneutica trinitaria, rispetto a quanto scrivi tu!
Come al solito tu parli di tre dèi quando sai benissimo che il solo concetto per un trinitario è eretico, inoltre parli di Dio come persona, quando sai benissimo che per il trinitario si intende la natura delle persone, inoltre parli di spazio dove lo spazio non esiste... per non parlare del buddismo che c'entra col cristianesimo come i cavoli a merenda.
Se tu fossi disposto veramente al dialogo, credo che dovresti scrivere meno e fare domande più chiare, a meno che tu non voglia continuare a fare monologhi allora fai pure ma non aspettarti risposte.

ciao
barnabino
00lunedì 11 gennaio 2010 23:31

Come al solito tu parli di tre dèi quando sai benissimo che il solo concetto per un trinitario è eretico



Non saprei se è proprio così, perché abbiamo comunque "tre persone" che sono una sostanza di Dio, ma in linea di principio, se la prospettiva è quella orientata sulla persona, tre "dei" non è del tutto errato.

Shalom
amico di oreste
00lunedì 11 gennaio 2010 23:59
Re:
barnabino, 11/01/2010 23.31:


Come al solito tu parli di tre dèi quando sai benissimo che il solo concetto per un trinitario è eretico



Non saprei se è proprio così, perché abbiamo comunque "tre persone" che sono una sostanza di Dio, ma in linea di principio, se la prospettiva è quella orientata sulla persona, tre "dei" non è del tutto errato.

Shalom




Pensi che i tuoi avi padri della chiesa e i vescovi conciliari fossero così stupidi barnabino? O veramente pensi che sia così facile risolvere la cosa?
Gli indù credevano in tre dèi, i babilonesi avevano triadi di dèi, gli egiziani avevano triadi di dèi, i cristiani hanno sempre avuto un unico Dio, tripersonale ma unico! monoteismo cosa significa?
Voi invece che ogni tanto asserite con disinvoltura che Gesù è Dio o che gli angeli sono dèi o che i giudici sono dèi... quanti dèi avete?
barnabino
00martedì 12 gennaio 2010 00:15
Caro ADO,


i cristiani hanno sempre avuto un unico Dio, tripersonale ma unico! monoteismo cosa significa?



Infatti io ti ho specificato che guardando il problema dal lato personale, cioè considerando Dio come una "persona", abbiamo tre dei. Guardandolo dal punto di vista della "sostanza" abbiamo una "sostanza". Dipende dai punti di vista.


Voi invece che ogni tanto asserite con disinvoltura che Gesù è Dio o che gli angeli sono dèi o che i giudici sono dèi... quanti dèi avete?



Noi seguiamo la Shemà che dice che "Dio è un solo Geova". Dunque per noi Dio è una sola persona, chiamata Geova. Gesù invece è "dio" non in quanto sia ontologiamente uguale a Dio ma solo in quanto rappresentante divino. Le scritture ammettono tranquillamente l'esistenza di creaure detto dio in questo senso, senza metetre in dubbio l'unicità di Geova, distinto da un nome e non da un titolo generico.

Shalom

amico di oreste
00martedì 12 gennaio 2010 00:23
Re:
barnabino, 12/01/2010 0.15:

Caro ADO,


i cristiani hanno sempre avuto un unico Dio, tripersonale ma unico! monoteismo cosa significa?



Infatti io ti ho specificato che guardando il problema dal lato personale, cioè considerando Dio come una "persona", abbiamo tre dei. Guardandolo dal punto di vista della "sostanza" abbiamo una "sostanza". Dipende dai punti di vista.


Voi invece che ogni tanto asserite con disinvoltura che Gesù è Dio o che gli angeli sono dèi o che i giudici sono dèi... quanti dèi avete?



Noi seguiamo la Shemà che dice che "Dio è un solo Geova". Dunque per noi Dio è una sola persona, chiamata Geova. Gesù invece è "dio" non in quanto sia ontologiamente uguale a Dio ma solo in quanto rappresentante divino. Le scritture ammettono tranquillamente l'esistenza di creaure detto dio in questo senso, senza metetre in dubbio l'unicità di Geova, distinto da un nome e non da un titolo generico.

Shalom





A casa mia se YHWH è Dio e Gesù è Dio abbiamo due dèi... se ci aggiungiamo gli angeli e i giudici gli dèi sono milioni...
Se non è Dio ad essere unico ma è Geova, allora siete politeisti!
Voi avete un solo Geova ma milioni di dèi quindi non siete monoteisti
barnabino
00martedì 12 gennaio 2010 00:32
Caro ADO,


A casa mia se YHWH è Dio e Gesù è Dio abbiamo due dèi...



Appunto, a casa tua, dove non si riesce a capire che nelle scritture Dio è un solo Geova, colui che è ho theos o heis ho theos.

Altri esseri sono "theos" ma non perché sono Geova ma poiché lo rappresentano e dunque portano il suo Nome, i suoi titoli o attributi.


se ci aggiungiamo gli angeli e i giudici gli dèi sono milioni...



Dio naturalmente si può servire di innumerevoli rappresentanti


Se non è Dio ad essere unico ma è Geova, allora siete politeisti!



Solo una visione rozza e del tutto priva di intendimento del linguaggio biblico può pensare che quando le Scritture parlano di creature divine utilizzando il termine "theos" mettano in discussione l'unicità di Geova. Ma siamo matti? Dire che vi siamo altri esseri che sono detti "theos" in quanto portatori di un ufficio divino non significa che vi sia heis ho theos.

Shalom
dispensa.
00martedì 12 gennaio 2010 06:29

tu non voglia continuare a fare monologhi allora fai pure ma non aspettarti risposte.




Non mi aspettavo nessuna risposta,ne mi interessa visti i tuoi criteri di intendere a comodo; cioè ne senso ne indirizzo ma alla cieca; inoltre lo avevo precisato che un certo tipo di cattolico che fa delle persone degli idoli divinizzati non è nella possibilità di seguire il ragionamento.

Priva di senso è la frase che le persone sono sostanza in rapporto al resto senza creare conflitto; poichè se se sono sostanza, e la persona di uno è qualcosa di definito perfetto e completo, lo è pure la sua sostanza, ergo che sono tre sostanze definite, ergo sono tre dei, se ci riesci a seguirmi;cosa che non credo; condizionato come ti mostri da un culto oggettivo dove il divino è oggetto prima di essere persona vivente, pensante....

Per altro per amore della discussione aggiungo che il caso di fare apparire un solo soggetto e tre personalità, esprime il caso di una possessione,
Possessione che è stata addossata falsamente a Cristo, avendolo così violentato perchè trasformato in un simbolo di possesso e quindi vuoi a fin di bene o in male come simbolo di prevaricazione, e in nome di questo usato come strumento di violenza per tutto il medioevo e oltre.

E non solo..se facciamo che un uomo e una donna come immagine di Dio sono una sola carne e innegabimente un solo spirito e qui propriamente a immagine di Dio nella sua completezza psichica,
un uomo + un uomo e una donna+una donna di chi o che cosa sarebbero immagine?
Appunto di un essere che vive contro natura, la sua medesima natura vista nella sua totalità e non vivisezionata, cioè natura pensante psichica come uomo e donna.

Tutto questo prova la provenienza spiritica del concetto trinitario appunto pagano; partoribile solo da una mente alienata dalla vera presenza e personalità di Dio.

Figuriamoci poi a parlare di senso di giustizia estraniato nel conceto trino e sacrificio della croce o palo come vuoi intenderla, sarebbe dire arabo, come lo era per i padri di queste filosofie.

Chiuso, aus


barnabino
00martedì 12 gennaio 2010 10:22
Errata corrige:

"Dire che vi siamo altri esseri che sono detti "theos" in quanto portatori di un ufficio divino non significa che vi sia heis ho theos".

Volevo dire che il fatto che il titolo "theos" sia attribuito ad altre creature intese come messaggeri o rappresentanti, portatori di un ufficio divino, e dunque dei titoli divini, non significa che si neghi che vi sia un solo Dio, heis ho theos.

Di fatto il problema è capire se il monoteismo ebraico ammetteva comunque l'esistenza di creature in qualche modo "accanto" a Dio con figure di mediatori, senza che questo vada contro l'idea di unicità divina.

Shalom
amico di oreste
00martedì 12 gennaio 2010 10:54
Re:
barnabino, 12/01/2010 10.22:

Errata corrige:

"Dire che vi siamo altri esseri che sono detti "theos" in quanto portatori di un ufficio divino non significa che vi sia heis ho theos".

Volevo dire che il fatto che il titolo "theos" sia attribuito ad altre creature intese come messaggeri o rappresentanti, portatori di un ufficio divino, e dunque dei titoli divini, non significa che si neghi che vi sia un solo Dio, heis ho theos.

Di fatto il problema è capire se il monoteismo ebraico ammetteva comunque l'esistenza di creature in qualche modo "accanto" a Dio con figure di mediatori, senza che questo vada contro l'idea di unicità divina.

Shalom




Ci sono diversi studi che dimostrano un periodo di monolatria all'interno della religione ebraica, un pò come voi insomma, un grande Dio YHWH sopra piccoli dèi, sarà la corrente sacerdotale e più precisamente il deuteroisaia a stabilire una volta per tutte che di Dio ne esiste solo uno.
Gli scrittori della LXX agiranno di conseguenza eliminando quasi tutti i riferimenti agli angeli come figli di Dio o come dèi trane quei passi che si possono leggere in un'ottica ironica o messianica.
Prendendo la bibbia in maniera fondamentalista si corre il rischio di non tenere conto dei cambiamenti epocali che vi sono stati nel corso dei secoli, citando a destra e a manca senza tener conto della teologia propria dell'epoca in cui il verso appartiene, si crea un pasticco dottrinale.

Credo che sia ora di prenderv la responsabilità che deriva dalle vostre affermazioni, in questo mesetto circa che posto qui ho letto le seguenti frasi:

"Ma noi crediamo che Gesù sia Dio"

"Non abbiamo dubbi che Gesù è un essere divino"

"gli angeli sono figli di Dio e sono chiamati dèi anche loro"

"la natura degli angeli è uguale a quella di Geova e di suo figlio, la bibbia non fa distinzione di natura, sono tutti spiriti"

Un lettore normale che legge quanto sopra cosa capisce?
Che siete monolatri, il vostro cercare di distogliere l'attenzione dalla parola "Dio" per farlo diventare un rappresentante è solo un cercare di arrampicarsi sugli specchi, perchè le frasi sopra citate rimangono e chi legge non è stupido e soprattutto non le dimentica.
Perchè credete che i trinitari hanno cercato nel migliore dei modi di evitare che si potesse cadere in questa trappola?
Perchè si è fatta la distinzione tra creatore e creatura?
Perchè il creato è dal nulla mentre il figlio è generato dal padre della sua stessa sostanza?
Perchè non si mette in discussione che Dio è fuori dal tempo e dallo spazio ed è quindi immutabile?
Tutto è servito per rimanere in un territorio monoteistico pur accettando il fatto che sia il padre che il figlio che lo spirito santo sono un unico Dio.
Voi invece continuate a non aver chiarito la vostra posizione ne a voi stessi ne agli altri, ecco perchè continuate a prestare il fianco alle accuse di politeismo o di monolatria.
saluti
barnabino
00martedì 12 gennaio 2010 15:53
Caro ADO,


Ci sono diversi studi che dimostrano un periodo di monolatria all'interno della religione ebraica



Guarda che stai fraintendento grossolanamente quello che ho detto, perché non stiamo parlando di "monolatria" m asemmai di altro.


un pò come voi insomma, un grande Dio YHWH sopra piccoli dèi, sarà la corrente sacerdotale e più precisamente il deuteroisaia a stabilire una volta per tutte che di Dio ne esiste solo uno



A parte che non tutti condividerebbero questa tesi, ma non ha nulla a che fare con quello che ti ho scritto: per theos non intendiamo un altro dio in senso ontlogico o di natura, ma creature insignite di un ufficio divino.


Gli scrittori della LXX agiranno di conseguenza eliminando quasi tutti i riferimenti agli angeli come figli di Dio o come dèi



La LXX poteva preoccuparsi del fraintendimento dei pagani, ma non fa che confermare quello che ti ho detto, il termine 'elohim non era letti esclusivamente per indicare Geova o gli dei pagani, ma dimostra che il monoteismo ebraico, nel I secolo, ammetteva tranquillamente l'esistenza di esseri che fungevano da mediatori e messaggeri divini ('elohim) che in quanto portatori di un ufficio divino insigniti dei titoli e nomi che spettavano a Geova. Non vedo nulla a che fare con la monolatria di cui stai farneticando e che non ha nulla a che vedere con questo.


Prendendo la bibbia in maniera fondamentalista si corre il rischio di non tenere conto dei cambiamenti epocali che vi sono stati nel corso dei secoli



Mi pare che sei tu che leggi la Bibbia in modo fondamentalistico, non comprendendo il senso del linguaggio biblico: theos non è un nome ma è un titolo, impiegato per indicare creature diverse da "ho theos" e insignite di un ufficio divino da YHWH.


Voi invece continuate a non aver chiarito la vostra posizione ne a voi stessi ne agli altri, ecco perchè continuate a prestare il fianco alle accuse di politeismo o di monolatria



Guarda, francamente che ad accusarmi di "monolatria" o di "politeismo" sia uno che non capisce neppure come funziona il linguaggio biblico non mi turba molto! Tu stai facendo esattamente lo stesso errore dei Padri, voler applicare categorie ellenistiche al linguaggio biblico.

Shalom

dispensa.
00martedì 12 gennaio 2010 18:33
[SM=g27987] [SM=g27987] in realtà si è barato facendo che tre carte messe insieme sono uno, per accomodare la propria fede monoteistica a una politeistica.

In realtà non esiste un solo Dio con tali parametri, è un inganno;
una farsa.

Quando si scrive : Dio dice, non si sta scrivendo: La natura divina dice, la vita divina dice.

E come se dicessi che la mia natura umana, o la mia vita dice, comanda questo e quello. Avrebbe senso?

Quindi io posso essere il solo Dio o capo, ma non il solo ad avere natura divina, vita celeste.
E come la natura divina o celeste in comune non rende altri un Padre,altrimenti avremmo tre padri se fosse veramente identica; così la natura divina non rende altre persone Dio l'onnipotente.

Vi è un solo Dio...non sta scritto vi è una sola forma di natura o vita divina o celeste; anche perchè i figli la possiedono in altra forma. 1Corinti 15:48

Infatti che cosa li rende figli e non Padre, se non una forma diversa della natura o vita celeste?.


Possedere la natura divina di Dio, non significa possedere Dio, ma solo il suo tipo di natura.
Ad esempio io possiedo natura umana, ma questo non significa che possiedo altri che ce l'hanno a loro volta.

E visto che il possederla non fa diventare Padre un altro, questo comporta inevitabilmente una differenza di forma dalla natura divina degli altri.
In pratica gli esseri celesti come le stelle non sono tutte uguali, ciascuna differisce in gloria dall'altra.
Gloria come potenza e qualità morale.

La gloria sotto questo aspetto del Padre non è quella dei figli.
Se un figlio possiede la identica gloria del Padre sarebbe un altro padre a lui uguale, e non figlio.
Il ruolo di padre è in funzione dalla distinta forma di vita del Figlio.
Altrimenti di che cosa sarebbe Padre?

Il figlio non possiede la vita del Padre, se lo facesse in questo caso sarebbe come se non avesse una vita propria,e quindi in realtà sarebbe solo una creazione astratta recitata dal Padre come attore.

Questo è effettivamente come è nella trinità primordiale Adamo Eva morti ma recitati come spiriti immortali dall'angelo, in tutte le dee e divinità pagane.


Riassumendo Essere Dio come essere celeste, comporta una forma unica che lo rende Padre di tutti.
UNA sola unica forma di natura divina è il Padre, questa è un solo Dio causa prima di tutto, quindi non vi e nessun altro Padre Dio all'infuori di egli.
Tutti gli altri hanno forme diverse della medesima natura divina, cioè spirito.


Un solo Dio ( non sto dicendo natura)significa che è una sola personalità.

Se noi diciamo un solo Dio Onnipotente esludiamo che gli altri due lo siano.


Pertanto il trinitario volendo deificare pure il Figlio in modo uguale al Padre gioca le sue carte sulla natura divina, facendo che questa cioè la vita divina, sia Dio un solo unico Dio.
E questo Dio lo possiedono le tre persone, che pertanto sono così un solo unico Dio, avendo fatto della loro natura divina un Dio.

Mentre Se lo facessero di loro direttamente un Dio, sarebbero tre Dei, mentre così salvano la facciata facendo solo della loro natura un solo Dio,e quindi essi possedendo il Dio natura, [SM=g27987] sono un solo Dio...

Tutto a posto?

Ma neanche per sogno, perchè nel momento che possiedono tale vita deificata o deificante, trasformano e distinguono il Dio o questa vita celeste, in tre forme diverse e distinte, dando vita a tre dei.

Cioè danno una nuova forma all'unico Dio natura, trasformandolo in tre forme o nature divine diverse e viventi.
Tre vite uguali, tre nature viventi uguali, tre dei

Se tre cadaveri attingono a una unica fonte della vita vivificante e deificante, diventano poi essi stessi vita a se stante, e la fonte della vita in loro si è così materializzata trasformata in tre forme diverse e distinte di fonti viventi e divine.

Quella fonte è diventata cosi tre fonti di vita,tre nature distinte e uguali.
e non viceversa, che rappresenterebbe il tentativo di annullare le tre forme di vita in una sola.
Il che significherebbe sopprimere le loro vite indipendenti, annullarle per lasciarne una sola, come fossero dei disabili.

Miracolo all'inverso del cattolicesimo romano.

Per il resto

Se il mio corpo la mia vita deve essere posseduta da un altro, il valore del mio corpo o natura sarebbe quello di oggetto a uso e consumo,perchè lo può possedere Tizio, Caio sempronio, e così via, per l'appunto impersonale.

Si può paragonare un simile operato a una donna adultera che si presta a molti amanti,e pur rimanendo persona, il valore che da a se stessa è di un impersonale oggetto a uso e consumo.
Per l'appunto un oggetto di amore.

Il trinitario della natura divina ne fa un oggetto di possesso, e di questo valore oggettivo ingiustamente applicato o esercitato ne fa l'aspetto più importante, ne fa un solo Dio, tanto che la persona le altre tre persone senza questo valore non vale valgono niente.

Se fosse al contrario, cioè che l'aspetto divino è la personalità vivente di ciascuno sarebbero considerati tre distinti dei.

Mentre fanno invece che è il valore oggettivo di possesso a conferire divinità o importanza o potere, il solo Dio.

Questo valore è il Dio di ogni idolatra, cioè di tutti quelli che consciamente o inconsciamente fanno del loro prossimo un oggetto di culto o di interesse qualsiasi, dal capriccio alla vita.







amico di oreste
00martedì 12 gennaio 2010 20:14
Re:


Quindi io posso essere il solo Dio o capo, ma non il solo ad avere natura divina, vita celeste.
E come la natura divina o celeste in comune non rende altri un Padre,altrimenti avremmo tre padri se fosse veramente identica; così la natura divina non rende altre persone Dio l'onnipotente.



Infatti noi abbiamo un solo Dio padre e non altri e un solo figlio della stessa natura del padre, ma a lui distinto come persona, quale è il problema?
Inoltre continui a non renderti conto che quando affermi che "altri hanno la natura divina in comune" per logica devi affermare che sono tutti dèi, come io e te abbiamo la stessa natura umana e infatti siamo uomini, lo capisci o no che se continui a dire che gli angeli hanno la stessa natura di Dio li poni come dèi?
Sei intelligente non credo sia così difficile da capire.



Vi è un solo Dio...non sta scritto vi è una sola forma di natura o vita divina o celeste; anche perchè i figli la possiedono in altra forma. 1Corinti 15:48



Il celeste in questo contesto (che tu non hai inserito) è il Cristo pneumatizzato, Cristo uomo risorto, i risorti avranno l'immagine del figlio pneumatizzato essendo loro stessi pneumatizzati, cosa diavolo c'entra col discorso che stiamo facendo?



Infatti che cosa li rende figli e non Padre, se non una forma diversa della natura o vita celeste?



Gli esseri creati sono detti figli per adozione, non c'entrano nulla con la natura di Dio, solo il figlio di Dio in quanto tale è della stessa natura del padre essendone l'unigenito dio, Il suo unico figlio, nessun altro è figlio come lo è lui.



Possedere la natura divina di Dio, non significa possedere Dio, ma solo il suo tipo di natura.
Ad esempio io possiedo natura umana, ma questo non significa che possiedo altri che ce l'hanno a loro volta.



Bravo, ma avere la natura di Dio ci rende Dio esattamente come l'avere la natura dell'uomo ci rende uomini, spero che lo abbia capito.


E visto che il possederla non fa diventare Padre un altro, questo comporta inevitabilmente una differenza di forma dalla natura divina degli altri.
In pratica gli esseri celesti come le stelle non sono tutte uguali, ciascuna differisce in gloria dall'altra.
Gloria come potenza e qualità morale.



L'essere padre e l'essere figlio indica che uno ha generato l'altro niente altro che questo, gli esseri celesti se avessero la natura di Dio sarebbero ovviamente dèi e questo è ridicolo a meno che tu non affermassi di essere monolatra, creda cioè che esista un Dio grande che ha generato dei figli come dèi minori.



La gloria sotto questo aspetto del Padre non è quella dei figli.
Se un figlio possiede la identica gloria del Padre sarebbe un altro padre a lui uguale, e non figlio.



Infatti nella bibbia è scritto che il figlio ha la gloria del padre, è chiamato "Signore della gloria" ma in Isaia Dio disse che non avrebbe dato la sua gloria ad un altro, ecco allora che Cristo non può essere un altro Dio, ma lo stesso Dio:

NRV 1 Corinti 2:8 e che nessuno dei dominatori di questo mondo ha conosciuta; perché, se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria.

LND 2 Corinti 4:4 nei quali il dio di questo secolo ha accecato le menti di quelli che non credono, affinché non risplenda loro la luce dell'evangelo della gloria di Cristo, che è l'immagine di Dio.(paragonarla con: 1 Timoteo 1:11 secondo il vangelo della gloria del beato Dio, che egli mi ha affidato.)

NRV 2 Corinti 4:6 perché il Dio che disse: «Splenda la luce fra le tenebre», è quello che risplendé nei nostri cuori per far brillare la luce della conoscenza della gloria di Dio che rifulge nel volto di Gesù Cristo.

NRV Colossesi 1:27 Dio ha voluto far loro conoscere quale sia la ricchezza della gloria di questo mistero fra gli stranieri, cioè Cristo in voi, la speranza della gloria,

LND Tito 2:13 aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del grande Dio e Salvatore nostro, Gesù Cristo,



Il ruolo di padre è in funzione dalla distinta forma di vita del Figlio.
Altrimenti di che cosa sarebbe Padre?



Infatti anche per noi il padre ha la supremazia quale fonte delle altre due persone divine, senza il quale non esisterebbero, nessun problema caro.



Il figlio non possiede la vita del Padre, se lo facesse in questo caso sarebbe come se non avesse una vita propria,e quindi in realtà sarebbe solo una creazione astratta recitata dal Padre come attore.



il padre e il figlio hanno in comune la stessa natura ma non per questo vanno confusi insieme, io e te abbiamo la stessa umanità ma non siamo la stessa persona, come il padre e il figlio hanno la stessa deità ma non sono la stessa persona, sei fissato con la possessione, ma chi l'ha mai tirata fuori?
Gli adozionisti credevano che al battesimo Dio possedesse l'uomo Gesù, ma come saprai sono considerati eretici.




Riassumendo Essere Dio come essere celeste, comporta una forma unica che lo rende Padre di tutti.
UNA sola unica forma di natura divina è il Padre, questa è un solo Dio causa prima di tutto, quindi non vi e nessun altro Padre Dio all'infuori di egli.



Anche per noi il padre è uno, ci mancherebbe altro, onestamente non so proprio cosa stai combattendo!



Tutti gli altri hanno forme diverse della medesima natura divina, cioè spirito.



ergo sono tutti dèi, non vi è altra uscita mi spiace per te, riflettici e vedrai che se ti passa la rabbia ci arriverai anche tu.



saluti
dispensa.
00martedì 12 gennaio 2010 21:29

il padre e il figlio hanno in comune la stessa natura ma non per questo vanno confusi insieme, io e te abbiamo la stessa umanità ma non siamo la stessa persona, come il padre e il figlio hanno la stessa deità ma non sono la stessa persona, sei fissato con la possessione, ma chi l'ha mai tirata fuori?



Hai detto bene non vanno confusi,infatti sono due entità diverse e distinte in tutti i sensi.

Gli angeli sono spiriti, Dio è spirito, e Dio è l'Iddio degli dei hai detto bene.


LND 2 Corinti 4:4 nei quali il dio di questo secolo ha accecato le menti di quelli che non credono, affinché non risplenda loro la luce dell'evangelo della gloria di Cristo, che è l'immagine di Dio.(paragonarla con: 1 Timoteo 1:11 secondo il vangelo della gloria del beato Dio, che egli mi ha affidato.)



bravo hai riportato "immagine", giustissimo


L'essere padre e l'essere figlio indica che uno ha generato l'altro niente altro che questo, gli esseri celesti se avessero la natura di Dio sarebbero ovviamente dèi e questo è ridicolo a meno che tu non affermassi di essere monolatra, creda cioè che esista un Dio grande che ha generato dei figli come dèi minori.



Giusto Lo era anche Daniele e anche un altro profeta.


Il celeste in questo contesto (che tu non hai inserito) è il Cristo pneumatizzato, Cristo uomo risorto, i risorti avranno l'immagine del figlio pneumatizzato essendo loro stessi pneumatizzati, cosa diavolo c'entra col discorso che stiamo facendo?[Q



L’avevo inserito eccome
<< non sta scritto vi è una sola forma di natura o vita divina o celeste >>
A me il pneuma non interessa mi interessa che Cristo è stato mutato come spirito in grado di materializzare un corpo che ovviamente non è più vero uomo, perché come uomo in riscatto di Adamo è morto per sempre.
E i santi saranno mutati da terrestri a celesti, tanto che non saranno dati in matrimonio perchè saranno spiriti come gli angeli Ebrei; come carne e sangue non possono ereditare il cielo, essere cittadini del cielo. Se ci riesci.


Gli esseri creati sono detti figli per adozione, non c'entrano nulla con la natura di Dio, solo il figlio di Dio in quanto tale è della stessa natura del padre essendone l'unigenito dio, Il suo unico figlio, nessun altro è figlio come lo è lui



Hai detto bene è Figlio, unico generato in rapporto a tutti gli altri generati per mezzo del Figlio.
Unico generato direttamente, questo in rapporto al resto generato indirettamente.
Tutti sono generati da Dio, ma il figlio è unico perché direttamente. Lo specificare unico è proprio per separare il resto della creazione dalla sua.

La rabbia tientela per te, poiché non comprendi nemmeno quello che riporti.
Credi che abbia fatto il precedente commento per te? Che non afferri nemmeno il concetto inequivocabile di possessività o possessione di cui discuti?
O In realtà che stai discutendo come di un robottino carnale terreno che ripete con il telecomando le parole del Figlio che sta nel cielo? Ha mandato un robot sul palo?
O un umano che a volte pensa da Dio, a volte da essere inferiore per le sue limitazioni ciò dimostrando di avere comunque una coscienza distinta da quella dell’originale di cui sarebbe un replicante invaso da una natura diversa, facendo quello che fanno angeli ribelli contro la loro natura, cioè rivestendo possedendo la natura umana per vivere come uomini?

E con il paradosso di negarlo quando invece lo si afferma ancor più maggiormente nel dire tutte e due le nature complete, )

D’altra parte se saresti conscio di questo,che altro nonè che l'emblema di tutta la storia medievale nei suoi contenuti immorali non saresti un cattolico, ma forse un ateo, o di altra religione.

io avevo chiuso proprio per evitarmi di trascendere e risultarti quindi troppo antipatico
A me alla fin fine non interessa quello che tu credi, tratto l’argomento per come lo sento, in pratica immorale, e come immoralità lo giudico che ti piaccia o no, quale rabbia.
Ti ho risposto per questo.
Magari tu come persona vali qualcosa

Ma non mi interessano le tue sterili argomentazioni che altro non sono che come un copia e incolla del credo cattolico
Saluti
amico di oreste
00martedì 12 gennaio 2010 21:37
Re:
dispensa., 12/01/2010 21.29:


il padre e il figlio hanno in comune la stessa natura ma non per questo vanno confusi insieme, io e te abbiamo la stessa umanità ma non siamo la stessa persona, come il padre e il figlio hanno la stessa deità ma non sono la stessa persona, sei fissato con la possessione, ma chi l'ha mai tirata fuori?



Hai detto bene non vanno confusi,infatti sono due entità diverse e distinte in tutti i sensi.

Gli angeli sono spiriti, Dio è spirito, e Dio è l'Iddio degli dei hai detto bene.


LND 2 Corinti 4:4 nei quali il dio di questo secolo ha accecato le menti di quelli che non credono, affinché non risplenda loro la luce dell'evangelo della gloria di Cristo, che è l'immagine di Dio.(paragonarla con: 1 Timoteo 1:11 secondo il vangelo della gloria del beato Dio, che egli mi ha affidato.)



bravo hai riportato "immagine", giustissimo


L'essere padre e l'essere figlio indica che uno ha generato l'altro niente altro che questo, gli esseri celesti se avessero la natura di Dio sarebbero ovviamente dèi e questo è ridicolo a meno che tu non affermassi di essere monolatra, creda cioè che esista un Dio grande che ha generato dei figli come dèi minori.



Giusto Lo era anche Daniele e anche un altro profeta.


Il celeste in questo contesto (che tu non hai inserito) è il Cristo pneumatizzato, Cristo uomo risorto, i risorti avranno l'immagine del figlio pneumatizzato essendo loro stessi pneumatizzati, cosa diavolo c'entra col discorso che stiamo facendo?[Q



L’avevo inserito eccome
<< non sta scritto vi è una sola forma di natura o vita divina o celeste >>
A me il pneuma non interessa mi interessa che Cristo è stato mutato come spirito in grado di materializzare un corpo che ovviamente non è più vero uomo, perché come uomo in riscatto di Adamo è morto per sempre.
E i santi saranno mutati da terrestri a celesti, tanto che non saranno dati in matrimonio perchè saranno spiriti come gli angeli Ebrei; come carne e sangue non possono ereditare il cielo, essere cittadini del cielo. Se ci riesci.


Gli esseri creati sono detti figli per adozione, non c'entrano nulla con la natura di Dio, solo il figlio di Dio in quanto tale è della stessa natura del padre essendone l'unigenito dio, Il suo unico figlio, nessun altro è figlio come lo è lui



Hai detto bene è Figlio, unico generato in rapporto a tutti gli altri generati per mezzo del Figlio.
Unico generato direttamente, questo in rapporto al resto generato indirettamente.
Tutti sono generati da Dio, ma il figlio è unico perché direttamente. Lo specificare unico è proprio per separare il resto della creazione dalla sua.

La rabbia tientela per te, poiché non comprendi nemmeno quello che riporti.
Credi che abbia fatto il precedente commento per te? Che non afferri nemmeno il concetto inequivocabile di possessività o possessione di cui discuti?
O In realtà che stai discutendo come di un robottino carnale terreno che ripete con il telecomando le parole del Figlio che sta nel cielo? Ha mandato un robot sul palo?
O un umano che a volte pensa da Dio, a volte da essere inferiore per le sue limitazioni ciò dimostrando di avere comunque una coscienza distinta da quella dell’originale di cui sarebbe un replicante invaso da una natura diversa, facendo quello che fanno angeli ribelli contro la loro natura, cioè rivestendo possedendo la natura umana per vivere come uomini?
E con il paradosso di negarlo quando invece lo si afferma ancor più maggiormente nel dire tutte e due le nature complete (si immoralmente unite, per simboleggiare e attuare la strumentalizzazione dell’essere )

D’altra parte se saresti conscio di questo,che altro nonè che l'emblema di tutta la storia medievale nei suoi contenuti immorali non saresti un cattolico, ma forse un ateo, o di altra religione.

io avevo chiuso proprio per evitarmi di trascendere e risultarti quindi troppo antipatico
A me alla fin fine non interessa quello che tu credi, tratto l’argomento per come lo sento, in pratica immorale, e come immoralità lo giudico che ti piaccia o no, quale rabbia.
Ti ho risposto per questo.
Magari tu come persona vali qualcosa

Ma non mi interessano le tue sterili argomentazioni che altro non sono che come un copia e incolla del credo cattolico
Saluti




Immaginavo che fosse inutile argomentare con te, ma per quelle frasi che ho reso in grassetto ti ricordo di rileggere il titolo del tread e a chi è rivolto, che a te piaccia o meno è stato chiesto il mio parere, non il tuo, quindi se per te le mie sono inutili o sterili argomentazioni puoi fare a meno di intervenire.
saluti
barnabino
00martedì 12 gennaio 2010 23:49

è stato chiesto il mio parere, non il tuo



Devo dire che al momento non è che tu abbia dato grandi risposte, ti sei limitato ad una generica memoria dei concili fatti tre, quattro secoli dopo la morte di Cristo. Bizzarro metodo esegetico.

Shalom
amico di oreste
00mercoledì 13 gennaio 2010 11:29
Re:
barnabino, 12/01/2010 23.49:


è stato chiesto il mio parere, non il tuo



Devo dire che al momento non è che tu abbia dato grandi risposte, ti sei limitato ad una generica memoria dei concili fatti tre, quattro secoli dopo la morte di Cristo. Bizzarro metodo esegetico.

Shalom




Ho citato le scritture, ho parlato dei primi vescovi cristiani succeduti pochissimi anni dopo la morte di Giovanni e si, ho parlato dei vescovi e dei concili è un argomento complesso e non si risolve certo con 2 o tre versetti estrapolati dal loro contesto, tradotti ai limiti delle possibilità grammaticali per farli aderire forzatamente ad una teologia precostituita come spesso vedo fare da qualcuno.
Mi sono state fatte delle domande ed ho risposto, se poi la risposta non è quella che a te piace non ci posso fare nulla, figuriamoci se mi può interessare se a te piace o meno quello che dico.
saluti
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