Durata dei giorni creativi

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Asgardiano
00domenica 21 giugno 2009 20:22
I sei giorni della creazione, descritti nella Genesi, come i TdG ben sanno, lungi dall'essere giorni di ventiquattr'ore abbracciavano un periodo di tempo di diverse migliaglia di anni.
Quello che non mi è chiearo è come mai alla fine di ciascun giorno creativo viene detto "si fece sera e si fece mattina" un primo giorno, un secondo giorno... e così via. Questo non lascia forse intendere che questi giorni fossero davvero di ventiquattro ore?
Methatron
00lunedì 22 giugno 2009 00:00
E' un modo poetico per concludere in prosa l'attività creativa di Dio nel periodo di tempo chiamato "giorno".

Che non sia letterale è indicato da Genesi 2:4 in cui il periodo "giorno" viene usato per descrivere tutti e sei i periodi chiamati singolarmente "giorno" del capitolo 1.
monseppe
00domenica 30 agosto 2009 04:10
Sera e mattina

Giusto, Methatron.

I popoli dell'area Mesopotamica, sin dagli antichi Sumeri, contavano i giorni partendo dalla sera, dopo il tramonto del sole.

Forse presero da Adamo questo modo di misurare il giorno. I Babilonesi dividevano il giorno in 6 "doppie ore" e la notte in "inizio" "notte" e "Fine della notte".

L'uso delle doppie ore facilitava gli astronomi babilonesi nella suddivisione in 12 settori (costellazioni) che appunto si avvicendavano ogni 2 ore (15° ogni ora la volta celeste si muove apparentemente da Est verso Ovest), mentre una costellazione includeva normalmente un arco di cielo di 30° appunto percorsi in una doppia ora.

Il senso "si fece sera" (alla quale segue ovviamente la notte) e "si fece mattina", sembra suggerire che ciò che era nelle tenebre (notte o incompleto, o da fare), sarebbe venuto alla luce (mattino, fatto, completato) dopo che Dio ebbe compiuto il suo intervento.

la stessa cosa mi ricorda l'espressione di Paolo:

(1 Corinti 4:5) ...Quindi non giudicate nulla prima del tempo stabilito, finché venga il Signore, il quale porterà le cose segrete delle tenebre alla luce e renderà manifesti i consigli dei cuori, e allora ciascuno riceverà la sua lode da Dio.

(2 Corinti 4:6) 6 Poiché fu Dio a dire: “Rifulga la luce dalle tenebre”, ed egli ha rifulso nei nostri cuori per illuminar[li] con la gloriosa conoscenza di Dio mediante la faccia di Cristo.

(Efesini 5:7-9) ...Perciò non siate partecipi con loro; 8 poiché voi foste una volta tenebre, ma ora siete luce riguardo al Signore. Continuate a camminare come figli della luce, 9 poiché il frutto della luce consiste in ogni sorta di bontà e giustizia e verità.

monseppe
Spener
00domenica 30 agosto 2009 09:56
Ma... non mi convince molto questa spiegazione.
Innanzitutto qui si parla di "erev" e non di "hoshek". E poi nè una nè l'altra parola mi sembrano minimamente connotate in modo negativo.

Imho.
Roberto Carson
00domenica 30 agosto 2009 10:50
Re:
Spener, 30/08/2009 9.56:

Ma... non mi convince molto questa spiegazione.
Innanzitutto qui si parla di "erev" e non di "hoshek". E poi nè una nè l'altra parola mi sembrano minimamente connotate in modo negativo.

Imho.



Scusami Spener, per un profano come me, potresti essere più chiaro?


.:mErA:.
00domenica 6 settembre 2009 23:09

Ma... non mi convince molto questa spiegazione.
Innanzitutto qui si parla di "erev" e non di "hoshek". E poi nè una nè l'altra parola mi sembrano minimamente connotate in modo negativo.


Esatto Spener [SM=g27988]

Hoshech significa "oscurità"
Erev è la sera in senso temporale.

"E fu sera (erev) e fu mattina (boker)", un tempo di ventiquattro ore.

Metatron:

Che non sia letterale è indicato da Genesi 2:4 in cui il periodo "giorno" viene usato per descrivere tutti e sei i periodi chiamati singolarmente "giorno" del capitolo 1.


Una buona traduzione di Genesi 2:4 è questa:
"Questo derivò dal cielo e dalla terra quando furono creati, nel giorno che Hashem Elohim fece il cielo e la terra"

Il giorno in cui Dio fece il cielo e la terra è il primo giorno (yom echad) come è scritto chiaramente in Genesi 1:1.
Ciò che ne derivò è quanto accadde al cielo e alla terra dopo la loro creazione.

Shalom.
Methatron
00domenica 6 settembre 2009 23:20

Il giorno in cui Dio fece il cielo e la terra è il primo giorno (yom echad) come è scritto chiaramente in Genesi 1:1.



Che non può essere un "giorno" antropocentrico di 24 ore relativo alla rotazione di 360° sull'asse terrestre, giusto?
.:mErA:.
00domenica 6 settembre 2009 23:24
Il primo giorno non durò 24 ore ma ebbe una durata indefinita che nessuno conosce.
I giorni seguenti furono di 24 ore, formati da boker (mattina) ed erev (sera).

Shalom
Roberto Carson
00lunedì 7 settembre 2009 00:26

Hoshech significa "oscurità"
Erev è la sera in senso temporale.

"E fu sera (erev) e fu mattina (boker)", un tempo di ventiquattro ore.



Il fatto che nei versetti indicati siano stati ultilizzati questi termini, eclude a priori che possa trattarsi di un linguaggio simbolico, figurato, poetico, che in realtà riguardasse archi di tempo molto più lunghi?
Roberto Carson
00lunedì 7 settembre 2009 00:27
Inoltre vorrei sapere se secondo l'Ebraismo i giorni creativi furono gioni letterali di ventiquattro ore.
.:mErA:.
00lunedì 7 settembre 2009 00:42

Il fatto che nei versetti indicati siano stati ultilizzati questi termini, eclude a priori che possa trattarsi di un linguaggio simbolico, figurato, poetico, che in realtà riguardasse archi di tempo molto più lunghi?


In Ebraico dire erev e boker equivale a dire "passarono 24 ore".
Non vedo motivi per dire che si tratta di simboli. Tra l'altro il primo capitolo di Genesi non è scritto in poesia. Non ci sono neanche le rime.


Inoltre vorrei sapere se secondo l'Ebraismo i giorni creativi furono gioni letterali di ventiquattro ore.


La tradizione parla unanimamente di giorni di 24 ore, tranne per quanto riguarda il primo giorno, l'origine di tutto, la notte dei tempi. Ma è meglio non dilungarsi altrimenti si finisce nella cosmologia Luriana.

Shalom.
Spener
00lunedì 7 settembre 2009 13:55
Re:

Una buona traduzione di Genesi 2:4 è questa:
"Questo derivò dal cielo e dalla terra quando furono creati, nel giorno che Hashem Elohim fece il cielo e la terra"



אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, בְּהִבָּרְאָם: בְּיוֹם, עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים--אֶרֶץ וְשָׁמָיִם.

Non mi piace molto "derivò" per "toledoth".
E poi perchè traduci con Hashem, se c'è il tetragramma? Capisco non volerlo pronunciare, ma nemmeno traslitterarlo? [SM=g27993]

Ciao.




.:mErA:.
00lunedì 7 settembre 2009 14:18
toledoth (תוֹלְדוֹת) non potresti mca tradurlo con "discendenze" in questo caso....
Rav Shlomo Bekhor lo traduce con "derivò".

Ho scritto Hashem ma avrei potuto benissimo traslitterare il Tetragramma. E' la stessa cosa nell'usanza Ebraica.

Shalom.
Spener
00lunedì 7 settembre 2009 19:11
Re:

toledoth (תוֹלְדוֹת) non potresti mca tradurlo con "discendenze" in questo caso....



Personalmente preferirei "storie/origini/avvicendarsi".


Rav Shlomo Bekhor lo traduce con "derivò".



Con tutto il rispetto, resto del mio parere


Ho scritto Hashem ma avrei potuto benissimo traslitterare il Tetragramma. E' la stessa cosa nell'usanza Ebraica.



Io opto per la traslitterazione. De gustibus.

Shalom


.:mErA:.
00lunedì 7 settembre 2009 22:56

Personalmente preferirei "storie/origini/avvicendarsi".


Bhè di sicuro suona meglio.

Shalom.
monseppe
00mercoledì 16 settembre 2009 11:46
24 ore o tempo indeterminato?
Ciao spener e mera

Non conosco per nulla l'ebraico o l'aramaico, e ormai la mia testa non ci stà più per adeguarmi anche a quella lingua.

Non contesto quindi minimamente le vostre oservazioni.

solo devo necessariamente far presente questo fatto:

Se il "testo" ebraico volesse realmente intendere un tempo di 24 ore, letterali o 86.400 secondi, trovo qualcosa che non mi torna.

Dal punto di vista puramente letterale, si fece "sera" (ore 18 secondo usanza ebraica) e si fece "mattina" ore 06, Ovvero l'intero arco della notte, il tempo sarà allora di sole 12 ore e non di 24 ore.

Se pertanto gli ebrei si riferiscono ad un giorno di 24 ore, pure loro devono considerare la dizione: "erev e boker" come "simbolica" e non letterale.

Se quindi è simbolica, come contestualmente suggeriscono i tempi scentifici (indipendentemente da interventi divini) tale periodo deve essere un "tempo indeterminato" che oggi lo stimiamo con il tempo già trascorso in probabili 7000 anni.

Il fatto che l'espressione includa la notte, come dicevo nel post, suggerisce bene che la cosa era da fare, non era ancora formata o finita. Quindi l'espressione "mattino" (o boker) suggerisce che la cosa era ora stata fatta, finita.

Questo io comprendo, anche se, ovviamente, non contesto che gli ebrei considerano tali espressioni come un giorno di 24 ore. Infatti da notte a notte successiva, per forza ci sono 24 ore.

Poi, pensavo: se Dio operava davvero durante un giorno di ventiquatt'ore letterali (cosa possibile per lui), non avrebbe dovuto essere scritto: "Si fece sera. E Dio fece ...(ciò che fece).... e si fece mattina (finito di fare ciò che doveva fare), un primo giorno"? o qualcosa del genere.

Invece, la scrittura "Prima" dice ciò che Dio fece (e ciò da solo implica possibili tempi indeterminati), "poi", per assemblare l'intero operato in una aspressione indeterminata di tempo, usa l'espressione di "giorno" con (erev e boker).

questo comprendo, senza nulla togliere alle diverse opinioni.

monseppe
.:mErA:.
00mercoledì 16 settembre 2009 13:03

Dal punto di vista puramente letterale, si fece "sera" (ore 18 secondo usanza ebraica) e si fece "mattina" ore 06, Ovvero l'intero arco della notte, il tempo sarà allora di sole 12 ore e non di 24 ore.


In Ebraico (e in Aramaico) sera e mattina indica l'intera giornata di 24 ore.
Un esempio biblico lo troviamo in Daniele 8:26, dove i duemilatrecento giorni vengono chiamati "sere e mattine".



Se quindi è simbolica, come contestualmente suggeriscono i tempi scentifici


Secondo la scienza evoluzionistica la formazione dell'universo è durata milioni e milioni di anni, non soltanto 7000.


Shalom.
monseppe
00mercoledì 16 settembre 2009 17:24
Sere e mattine di Daniele

Ciao mera

Si, infatti riguardo ai giorni creativi ho accennato "a parte interventi divini". Al di fuori di questi puoi anche i miliardi di anni come noccioline ch eil risultato sarebbe lo stesso. "Caso".

Dovo chedere, prima di risponderti, (mentre ho già confermato l'interpretazione giudaiche di un giorno per "sera e mattina"), se puo darmi questa informazione visto che io non conosco l'ebraico o Aramaico.

nel versetto da te citato, nell B12 è riportato quanto segue:

(Daniele 8:26) 26 “E la cosa vista riguardo alla sera e al mattino, che è stata detta, è vera. E tu, da parte tua, tieni segreta la visione, perché è per molti giorni ancora”.

Ivi è detto: "riguardo alla sera e mattina"

Puoi confermare che sia un singolare e non un "plurale" (ovvero che non sia un "sere e mattine"? è importante che lo sappia prima che ti risponda.

grazie.

monseppe.
.:mErA:.
00mercoledì 16 settembre 2009 17:35
E' un singolare. Erev va-boker.

In Daniele 8:14 questa espressione è utilizzata per indicare duemilatrecento giorni.
Letterlamente è: duemilatrecento sera e mattina, cioè un'alternanza di sera e mattina per duemilatrecento volte.

Shalom.
monseppe
00mercoledì 16 settembre 2009 18:13

Grazie mera

quindi:

(Daniele 8:14) ...Così mi disse: “Fino a duemilatrecento sere [e] mattine; e [il] luogo santo sarà certamente portato alla condizione giusta”.

sarebbe lo stesso di :

(Daniele 8:26) 26 “E la cosa vista riguardo alla sera e al mattino, che è stata detta, è vera. E tu, da parte tua, tieni segreta la visione, perché è per molti giorni ancora”.

dal momento che tu mi hai spiegato che:

E' un singolare. Erev va-boker.
In Daniele 8:14 questa espressione è utilizzata per indicare duemilatrecento giorni.
Letterlamente è: duemilatrecento sera e mattina, cioè un'alternanza di sera e mattina per duemilatrecento volte.


Devo farti presente, correggimi dove sbaglio, che in Daniele 8:26 il numero "duemilatrecento" non mi risulta che ci sia.

Come fa ad essere "letteralmente" (duemilatrecento) sera e mattina?

Certo, a tale numero di giorni in effetti si "riferisce", non ci sono dubbi.

E proprio per questo, non è tale definizione una conferma dell'uso (da parte di Geova) che l'uso del termine di "sera e mattina" anche è applicato come un tempo indeterminato (o definito nel numero pluralistico) di giorni?

Mentre convengo che il significato generale o generico corrisponda a un periodo di 24 ore o "giorno" terrestre, per me diventa quindi ragionevolmente comprensibile che in Genesi esso (sera e mattina, singolare) possa indicare un girono in senso di "periodo indeterminato di tempo" come in altre parti della bibbia è poi usato il termine "giorno".

questo io comprendo.

monseppe
.:mErA:.
00mercoledì 16 settembre 2009 19:42

Devo farti presente, correggimi dove sbaglio, che in Daniele 8:26 il numero "duemilatrecento" non mi risulta che ci sia.


Io mi riferivo a Daniele 8:14 non a Daniele 8:26.
In entrambi i versetti erev e boker sono singolari. In Ebraico non si dice "duemilatrecento sere e mattine" bensì "duemilatrecento sera e mattina".

Shalom.
monseppe
00giovedì 17 settembre 2009 02:59
Ciao mera

sì, ho confuso io il versetto del quale parlavi al post precedete.

Resta però il fatto che al verso 8:26 sembra inglobare l'intero periodo dei 2300 giorni (sera e mattina) in un unico "sera e mattina".

Infatti l'angelo odice che:
E la cosa vista

tale "cosa" è il "piccolo corno" citato al versetto 9 che appunto durante tali 2300 giorni o durante la globale "sera e mattina", avrebbe causato desolazione.

Ovviamente questo non cambia il significato generalmente valido che per sera e mattina si faccia riferimento ad un unico giorno, proprio come anche normalmente noi si considera la parola "giono".

Eppure, come si dice: "nel giorno del giudizio" pur intendento un periodo di tempo anche molto superiore alle 24 ore, io comprendo che Daniele 8:26 faccia un riferimento simile inglobando in un giorno (sera e mattina) il periodo di 2300 giorni durante il quale il piccolo corno avrebbe calpestato il santuario.


In modo simile quindi, si può intendere la "sera e mattina" citata in Genesi, ovvero un simbolico giorno di durata indeterminata o definibile solo oggi dal tempo attualmente trascorso.

Grazie per i tuoi commenti.

monseppe
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