Ego eimì

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Walter.Simoni
00martedì 28 luglio 2009 00:16
Esodo 3:14 riporta il significato del nome divino, nome associato a Cristo, per via dell'espressione greca usata da Gesù, quando rispondendo a una domanda postagli, dice: "Ego eimì". (Gv 8:58)

Mentre la forma verbale corrispondente al greco “ego eimi”, nella nostra grammatica indicherebbe il tempo presente, ciò che io sono adesso, nella grammatica greca, pur scrivendosi nella forma al presente, sembra che esprima anche il tempo passato: " prima ero".
E' possibile che la relazione temporale si esprima nella lingua greca antica in entrambi i modi: prima sono, oppure prima ero?
Anche se generalmente il testo biblico di buona parte delle versioni disponibili, preferisce conservare al presente l’espressione usata da Gesù, è possibile che la traduzione “ego eimi” nella forma al passato “ io ero” o “ io sono stato”, sia tanto letterale quanto lo è la forma verbale al presente “io sono”?

KeresArentika
00mercoledì 29 luglio 2009 00:38
Re:
NO, in nessun caso. Il presente greco indica sempre e solo il tempo presente e l'aspetto durativo dell'azione.

Keres Arentikai


barnabino
00mercoledì 29 luglio 2009 16:52
Caro Walter,

In alcuni casi, dipende dalla costruzione del periodo greco, un verbo presente può indicare un'azione iniziata nel passato e continuata nel presente.

Puoi vedere cosa scrive la grammatica di Smyth a pagina 422-23 (437 nel documento PDF), sez. 1885 che puoi scaricare qui

www.textkit.com/learn/ID/142/author_id/63/

In quel caso in italiano si può esprimere anche con un tempo passato, ad esempio: "sono stato a lungo (e sono) arrabbiato con te".

Troviamo diversi esempi di quest'uso del presente nei vangeli, per esempio Gv 8,58 o in Gv 15,27 "ap'arches met'emou este" che letteralmente sarebbe "dal principio voi siete con me" ma dove alcune versioni rendono con un passato: "siete stati con me fin dal principio" (CEI, NR), "siete stati con me da quando comincia"(TNM). Ovviamente si può rendere anche con il presente senza cambiare troppo il significato della frase, che più dall'uso del tempo verbale è dato dalla proposizione temporale.

Shalom



amedeo.modigliani
00mercoledì 29 luglio 2009 18:00
Ho trovato questo link

books.google.it/books?id=EgnIp2Bzdi8C&pg=PA103

mancano alcune pagine, 107,109 e 112, qualcuno ha disponibile l'intera pubblicazione?
barnabino
00mercoledì 29 luglio 2009 18:38
Mi sembra che anche BeDuhn citi la grammatica di Smyth, anche se bisogna stare un pò attenti con i verbi, perché verbi inglesi ed italiani non hanno esattamente lo stesso significato.

Shalom
amedeo.modigliani
00mercoledì 29 luglio 2009 18:47
Re:
barnabino, 29/07/2009 18.38:

Mi sembra che anche BeDuhn citi la grammatica di Smyth, anche se bisogna stare un pò attenti con i verbi, perché verbi inglesi ed italiani non hanno esattamente lo stesso significato.

Shalom



Greek Grammar - Beyond the basics - Daniel B. Wallace.

books.google.it/books?id=XlqoTVsk2wcC&pg=PA530

Segnalo in particolare la nota. In generale dice che è molto improbabile ma non impossibile. Ho letto di fretta e mi limito a linkare dai motori di ricerca quindi prendete i miei commenti per quello che valgono.
barnabino
00mercoledì 29 luglio 2009 19:03
Si, anche se secondo me Wallace fa un pò di confusione, perchè leggendo l'appendice della TNM a me non pare che la TNM consideri ego eimi un "presente storico" nel vero senso della parola, da questo punto do vista più chiara la spiegazione dello Smyth in cui è la proposizione temporale a indicare il senso del verbo come un'azione iniziata nel passato e che continua.

Io avrei tradotto: "io sono [da] prima che Abraamo fosse" che avrebbe reso il senso del tempo verbale tempo: un'azione che era cominciata in passato e continuava.

Shalom
amedeo.modigliani
00mercoledì 29 luglio 2009 19:08
Non saprei. Io linko e, non potendo, non esprimo giudizi. Aspettiamo le "bastonate" di Keres... [SM=g27990]
Roberto Carson
00mercoledì 29 luglio 2009 19:28

Io avrei tradotto: "io sono [da] prima che Abraamo fosse" che avrebbe reso il senso del tempo verbale tempo: un'azione che era cominciata in passato e continuava.



Caro Barnabino, sono pienamente d'accordo con te.
Complimenti.
KeresArentika
00giovedì 30 luglio 2009 01:51
Re:
Cari amici (posso permettermi il termine?)

dice Barnabino

In alcuni casi, dipende dalla costruzione del periodo greco, un verbo presente può indicare un'azione iniziata nel passato e continuata nel presente

ovvero ciò che avevo già detto l'aspetto durativo dell'azione.

L'indicare un'azione iniziata nel passato non fornisce all'azione espressa uno status temporale di passato, ma indica solo che l'azione presente ha avuto inizio prima;
capisco che è difficile comprendere il concetto, specialmente la differenza aspetto/tempo, per i parlanti di una lingua come l'italiano in cui questa distinzione si è conformata all'interno di una classificazione verbale che presuppone, ovviamente l'aspettualità, ma la imbraca all'interno di una consecutio temporum rigida, per cui ad essere importante è la categoria del tempo. In greco la categoria aspettuale è, invece, molto importante e determina l'uso di tempi e modi in una maniera del tutto peculiare (tant' è che per i ginnasiali è problematico entrare nell'ottica del greco e crea non pochi problemi per lo studio della lingua): in greco tempo e modo si intersecano. Tale è il senso della pagine linkate da Barnabino e amedeo.modigliani. Wallace con "improbabile ma non impossibile" si riferisce, come ha detto Barnabino, alla possibilità di considerare EIMI come presente storico, il che è, in questo passo, appunto "improbabile".

Posto questo, ritengo che quanto detto fino ad adesso possa non avere niente a che vedere con il passo di cui stiamo parlando, dal momento che il discorso di Gesù ( e la suo espressione linguistica) è volto a richiamare, in chi lo ascoltava, Esodo 3, 14: la grammatica viene quindi forzata per creare l'aggancio con una espressione linguistica evocativa per gli ascoltatori. E' ovvio che una traduzione letterale suona del tutto sgrammaticata in italiano e che, per qto ricordato sopra sul sistema verbale italiano e dato che l'evocazione puntulale di Esodo in traduzione non si può rendere, si è portati a scegliere una traduzione più grammaticale ma più traditrice del testo tradotto.

Keres Arentika
Walter.Simoni
00giovedì 30 luglio 2009 08:16
Grazie infinite per le chiare delucidazioni in merito. Ho letto di sfuggita, perchè impegnatissimo in questi giorni. Rileggerò con + attenzione. Intanto, dalle vs indicazioni, ho compreso meglio il giusto modo di trascrivere il verbo usato da Gesù in quel contesto.

Grazie
barnabino
00giovedì 30 luglio 2009 10:35
Cara Keres,


L'indicare un'azione iniziata nel passato non fornisce all'azione espressa uno status temporale di passato, ma indica solo che l'azione presente ha avuto inizio prima



Si, ma il problema posto da Walter a quanto ho capito non riguardava tanto il significato del presente in greco, ma se "è possibile la traduzione “ego eimi” nella forma al passato". Dunque il problema riguardava più che altro come è possibile rendere in italiano l'aspetto del verbo greco.

Ora, in merito a questo, io credo che rispetto al tuo secco "no, in nessun caso" iniziale si possano fare dei distinguo.


dal momento che il discorso di Gesù (e la suo espressione linguistica) è volto a richiamare, in chi lo ascoltava, Esodo 3,14: la grammatica viene quindi forzata per creare l'aggancio con una espressione linguistica evocativa per gli ascoltatori



Non sono un grecista, ma non mi pare che qui Gesù "forzi la grammatica" greca, la frase infatti è intellegibilissima (troviamo altrove costruzioni del genere) e non mi pare, se ci atteniamo al testo greco, che "ego eimi" crei alcun aggancio con Esodo 3,14 dato che in quel passo "eimi" ha solo la funzione di copula, dove la divinità è piuttosto designata da "ho on".

Insomma, a me pare che quella che la maggior parte di note ritengono una citazione, o quanto meno un'allusione, a Esodo 3,14 in realtà sia molto controvrsa da dimostrare, ed è francamente tale solo in virtù di una traduzione piuttosto approssimativa dell'ebraico di Esodo 3,14. Di fatto, sia che consideriamo il testo greco che quello ebraico, "ego eimi" ha poco a che fare con quel passo se non in funzione di copula nella dichiarazione "ego eimi ho on".

Shalom

KeresArentika
00sabato 1 agosto 2009 01:39
Re:
Carissimo
barnabino, 30/07/2009 10.35:

non mi pare, se ci atteniamo al testo greco, che "ego eimi" crei alcun aggancio con Esodo 3,14 dato che in quel passo "eimi" ha solo la funzione di copula, dove la divinità è piuttosto designata da "ho on".

Insomma, a me pare che quella che la maggior parte di note ritengono una citazione, o quanto meno un'allusione, a Esodo 3,14 in realtà sia molto controvrsa da dimostrare, ed è francamente tale solo in virtù di una traduzione piuttosto approssimativa dell'ebraico di Esodo 3,14. Di fatto, sia che consideriamo il testo greco che quello ebraico, "ego eimi" ha poco a che fare con quel passo se non in funzione di copula nella dichiarazione "ego eimi ho on".

Shalom



dimentichi però che Gesù non parlava greco ai suoi apostoli e che tanto Esodo quanto Giovanni sono una traduzione: Esodo non era certo scritto in greco e Giovanni riporta in greco una frase in aramaico. La divergenza quindi tra le forme dipende soprattutto da questo non si può quindi fare un raffronto testuale a partire da due traduzioni.

Keres
barnabino
00sabato 1 agosto 2009 10:17
Cara Keres,


dimentichi però che Gesù non parlava greco ai suoi apostoli e che tanto Esodo quanto Giovanni sono una traduzione: Esodo non era certo scritto in greco e Giovanni riporta in greco una frase in aramaico



Certamente, ma ammesso che qui Giovanni volesse richiamare l'espressione di Esodo senza fare riferimento alla LXX (come dovremmo aspettarci dato che Giovanni talvolta cita dalla LXX e nell'Apocalisse utilizza proprio "ho on" per riferirsi a Dio) l'espressione che utilizza ("ego eimi") non ha nulla a che fare con quel passo, infatti l'ebraico 'ehyeh è un imperfetto ed in greco dovrebbe essere semmai reso da esomai, come in effetti fanno Aquila e Simmaco, e non da eimi.


La divergenza quindi tra le forme dipende soprattutto da questo non si può quindi fare un raffronto testuale a partire da due traduzioni



Certamente, ma nessuna retroversione credo che qui possa scorgere un riferimento a Esodo 3,14. Se dovessimo far riferimento al substrato semantico ego eimi sarebbe tradotto con il banalissimo pronome personale "io" ('ani). Insomma: se non possiamo fare raffronti tra due traduzione e se quelli che possiamo fare non consentono alcun riferimento a Esodo 3,14 mi chiedo su quale altra considerazione filogica si possa dare quasi per scontato (a leggere le note di alcune versioni) che qui vi sia un'allusione al nome divino.

Shalom

(SimonLeBon)
00domenica 2 agosto 2009 09:30
Re: Re:
KeresArentika, 7/29/2009 12:38 AM:

NO, in nessun caso. Il presente greco indica sempre e solo il tempo presente e l'aspetto durativo dell'azione.

Keres Arentikai



Come ho già avuto modo di dire, non ho l'obiettivo nella vita di diventare un "grecista", tuttavia studio il greco da un po' di tempo e queste questioni mi interessano principalmente in relazione ai testi biblici.

Al momento posso mettere per iscritto che questo tipo di affermazioni perentorie a proposito del presente greco mi sorprendono non poco. Il mio insegnante non le supporterebbe in alcun modo. Cito, come ho già fatto in precedenza, da una delle grammatiche che ho consultato, alla voce "il presente":

"La nozione di 'tempo presente' è propria, pero', solo del presente indicativo; tutti gli altri modi del presente (congiuntivo, ottativo etc.) non esprimono nessuna idea di 'tempo presente', ma si limitano a esprimere unicamente l'aspetto durativo dell'azione. D'altra parte, per lo stesso presente indicativo la nozione di 'tempo presente' è vaga ed elastica, e sconfina facilmente nel passato e nel futuro ('eko' significa 'sono venuto', quindi 'giungo'; eimi, in attico, significa sempre 'andro''). Inoltre il presente indicativo esprime spesso cio' che è permanente e vale per tutti i tempi, tanto è vero che ricorre nelle massime, nelle sentenze, nei proverbi. Esempio:

esti Theos 'Dio esiste' (vale per il presente, il passato e il futuro)"

Altre grammatiche che ho consultato esprimono concetti simili, confermati anche da alcune letture dirette dei testi in greco.

Simon
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