FILIPPESI 2

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Walter.Simoni
00mercoledì 16 dicembre 2009 14:40
A seguito della pubblicazione dell'articolo "IN FORMA DI DIO" - redatto dal Dott. Siracusa Carlo, (autore del libro "A Sua Immagine") e presentato nello spazio a lui dedicato, al seguente link: http://tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8982464 - ci è giunta l'e-mail di contestazione di un ns utente, poichè a suo dire in tale articolo mancherebbero "le basi stesse della teologia neotestamentaria"; inoltre, aggiunge l'e-mail: "solo su filippesi 2:9 ce ne sarebbe da discutere! Ha detto delle cose che non stanno ne in cielo ne in terra".

Dal momento che tale argomento è alquanto interessante, inviterei tutti gli utenti a discuterlo insieme, evidenziando, tra l'altro, quelle parti che ritenete teologicamente errate, confutandole con le vs argomentazioni.

Buona discussione




pavel43
00mercoledì 16 dicembre 2009 18:50
Se mai la lettera dell'utente contenesse maggiori dettagli sarebbe opportuno pubblicarli.
barnabino
00mercoledì 16 dicembre 2009 18:59
Infatti, non capisco bene cosa contesti di specifico questo utente, parla solo di Filippesi 2,9 di cui però non mi pare che si occupi il Siracusa, almeno nell'articolo linkato.

Shalom

Walter.Simoni
00giovedì 17 dicembre 2009 14:26
Non so se il lettore che ha inviato l'e-mail si farà avanti, in ogni caso credo che il tema sia avvincente, e la scrittura di Filip 2 dia molti spunti di argomentazione.
Incoraggio tutti (tdG e non) ad esprimere il proprio pensiero riguardo al passo biblico in causa.

amico di oreste
00giovedì 17 dicembre 2009 22:24
Risposta a Siracusa:

In questo articolo, voglio esaminare la kénosi di cui parla Paolo in Filippesi 2:5-11, ove si legge: “Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo: il quale pur vivendo ad immagine di Dio non volle per rapina farsi uguale a Dio, ma annichilì sé stesso prendendo la forma di uno schiavo. Fatto pari a un uomo e trovato d’aspetto come un uomo, si abbassò, divenendo ubbidiente sino alla morte.”



Mi chiedo chi ha tradotto il passo in questo modo, rendere morphè con immagine, non va affatto bene, ma ne riparleremo in seguito...



Secondo il contesto, con questa parenési, l’Apostolo invita i Filippesi a sviluppare uno spirito umile, evitando l’esaltazione al di sopra degli altri. Così presenta loro il modello di umiltà e sottomissione per eccellenza, colui che, pur essendo in “forma” di Dio, (‘essendo di natura divina’ – secondo la versione CEI), non pretese d’essere uguale a Dio, né cercò di rapinare l’uguaglianza con Dio.



Interpretazione arbitraria che non tiene conto delle diverse possibilità traduttive del passo, del resto se cita la CEI come fa a dire che avere la natura di Dio non significa essere uguale a Dio?
Ecco come rende la CEI del ‘74: "Il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;"

Quindi l'uguaglianza non è certo messa in dubbio secondo questa traduzione.



Una tra le versioni bibliche, che a mio avviso presenta una giusta chiave di lettura più verosimile, è la Bibbia Concordata, che al versetto 6 dice: “il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”. Secondo questa traduzione, Gesù, pur essendo uguale a Dio nella forma (morphè), non pensò di diventarlo interamente, cosa che per lui sarebbe stata una “harpagmon”, un’azione avida, una rapina, un furto, una sottrazione indebita.



Ma non credo proprio!
In questo caso "essere uguale a Dio" ricopre il ruolo proprio del Padre, da non raggiungere avidamente, ma comunque da poter raggiungere umilmente, come mostrato in seguito divenendo egli "il Signore di tutti".



Anche se Gesù era in “forma di Dio”, nel senso che era “Dio” secondo il significato biblico del termine,



Siracusa prende per scontato che in 1000 anni di storia gli scrittori biblici ebbero la stessa teologia, questo si chiama fondamentalismo, che ci sia stata una evoluzione teologica nel rapportarsi con Dio è evidente e scontato a qualsiasi studioso biblico.



non considerò “l’essere come Dio”, una coeguaglianza intera con il Padre, ma ciò che lo stesso termine intende, è un’uguaglianza nella forma d’esistenza, nell’aspetto visibile, esteriore, nella figura o sembianza divina, spirituale.



Oh mio Dio, come può un essere spirituale avere una forma visibile, esteriore, una sembianza divina?
Mi domando se Siracusa creda veramente che Dio abbia una figura esterna! Tenga presente che egli è puro spirito "a chi mi potete assomigliare?" "Dio è spirito" dice la scrittura, nessuna forma esteriore quindi!
Io non capisco proprio come si possa anche solo pensare che morphê in quel contesto sia la forma esteriore, anche perché c'è subito dopo una contrapposizione tra l'essere "in forma di Dio" e l'assumere la condizione di servo. E poi, che forma esteriore potrebbe mai avere Dio? Come gli si può attribuire una forma che lo circoscriva o un aspetto? Non ha confini, non ha un esterno che lo delimiti e che gli dia una “forma” nel senso moderno del termine.
Morphê in greco ellenistico e nelle discussioni di natura filosofico-teologica è sinonimo di eidos, cioè indica la struttura interna di qualcosa. Il riferimento ovvio è ad Aristotele. Chiunque abbia dei ricordi anche solo liceali di storia del pensiero ellenistico sa benissimo che cosa si intenda con questo termine dopo Aristotele. Ovviamente qui non si tratta di cadere nella trappola “filosofia e anti-filosofia”, come se volessimo affermare che Paolo sia stato aristotelico, ma di dire che nel lessico usato per le questioni di teologia, a causa dell’influsso della scuola aristotelica, in greco ellenistico la morphê di qualcosa è l’eidos di qualcosa, la struttura organizzatrice interna che si riflette ANCHE all’esterno."

Analizziamo meglio cosa si intende con morphè:

[Friberg lexicon] morfè,, h/j, h` (1) form, external appearance; generally, as can be discerned through the natural senses (MK 16.12); (2) of the nature of something, used of Christ's contrasting modes of being in his preexistent and human states form, nature (PH 2.6, 7)

[UBS] morfè,, h/j f nature, form

E' ovvio che nei riguardi dell'essere divino, con morphè si debba intendere la natura e non certo una forma esteriore, perchè ovviamente non cell'ha!



Proprio come ‘Dio è uno spirito’ (Gv 4:24), allo stesso modo Gesù è uno spirito! “Essere come Dio” appare dunque sinonimo di “era in forma di Dio” o “come Dio”: ‘della stessa morphè o forma divina del Padre’. L’uguaglianza con Dio, era solo dal punto di vista della morphè, della forma corporea.



No comment! Si contraddice da solo in maniera eloquente!


Leggendo il contesto del passo biblico in questione, si nota che il soggetto è Dio Padre, il quale pone Gesù in una posizione più alta, per la ragione che ha saputo rinunciare umilmente alla sua posizione celeste per divenire uomo e soffrire allo scopo di redimere l’umanità. Così Dio premia il Figlio, dandogli una gloria maggiore; e il fatto che lo abbia posto in una posizione più alta, è da intendersi: ‘ad eccezione della propria’. Dico questo perché, quando Paolo in 1 Corinti 15:27 applica al Figlio di Dio le parole “tutto ha posto sotto i piedi di lui” (Salmo 8,7), egli eccettua Dio, concludendo: “quando avrà assoggettato a lui tutte le cose, allora il Figlio stesso farà atto di sottomissione a Colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti” ».(Bas Van Iersel Concilium 3, 1982)
Così, ciò a cui Gesù rinuncia facendosi uomo, non è tanto l’uguaglianza con Dio, quanto la posizione celeste che occupava in forma divina.
A differenza di Adamo, anch’egli fatto a immagine di Dio, il quale volle divenire uguale a Dio per rapina, disobbedendogli ed auto-elevandosi, (vedi Gn 3:5-22: “ora l’uomo è divenuto come uno di noi” = un dio), al contrario, Cristo, (il secondo Adamo), non volle rapire l’uguaglianza a Dio, bensì, gli rimase ubbidiente e accettò l’umiliazione di farsi uomo fino alla morte. Del resto, quando Paolo incoraggiò i Filippesi ad avere ‘il medesimo sentimento di Cristo’ (Fil 2:2), presenta loro un paradigma, esortandoli a imitare l’umiltà di Gesù, che non era certo quella di “non reputare rapina l’essere uguale a Dio”, come traduce, ad esempio, la versione Diodati (ediz. del 1973), espressione contraddittoria, sulla base del ragionamento che fa l’Apostolo. L’invito all’imitazione di Cristo, fatto ai Filippesi, era per incoraggiarli a sviluppare quel sentimento di umiltà, tipico di Gesù, al quale non passò mai per la testa, anche il solo pensiero d’essere uguale a Dio!



E così si vanno a farsi benedire tutti gli studi che sono stati fatti riguardo la kenosi negli ultimi 2000 anni!
Siracusa non tiene conto delle diverse sfumature che possono scaturire da questo passo, egli accetta solo la sua visione, facendo credere che le altre non possono proprio essere possibili, ma prendere una simile posizione vuol dire essere presuntuosi, "io ho la verità e gli altri sbagliano certamente" non significa nulla, tutto deve essere soppesato e studiato attentamente, bisogna provarle le affermazioni, e non è certo esponendo il suo punto di vista che le altre posizioni perdono di valore:

cercherò di spiegarne velocemente alcune:
Il grande biblista R. Bultmann scrive:




Di parere simile è il Anche il Gillièron (LTB, 92) il quale dice:
«Nell’inno di Fil 2,6-11, uno dei più antichi testi cristiani conosciuti, Cristo viene presentato come spogliatosi della forma di Dio che era la sua, per assumere la forma di servo (Fil 2,6s); il significato della parola forma dipende dall’interpretazione che si dà dell’inno; se si vede il destino del Cristo preesistente poi incarnato, la parola indica l’essere, l’essenza, la natura di Cristo = il Cristo era di natura divina, ed ha assunto la natura umana; se si vede, più probabilmente, la rinuncia fatta da Gesù, nel corso del suo ministero, ad ogni trionfalismo messianico, la parola allora indica il suo modo di esistenza, la sua condizione = pur potendo pretendere di essere uguale a Dio, Cristo ha deciso di comportarsi come un servo che ha ubbidito fino alla morte»

La Sacra Bibbia di mons. Garofalo in 3 volumi aggiunge al riguardo:
«Il senso, in sostanza, è che Cristo non tenne o non aspirò alle prerogative divine (uguaglianza con Dio) alle quali aveva pure diritto in forza della sua natura. Naturalmente si tratta di rinuncia a manifestarle all’esterno»

A proposito di questa interpretazione è utile leggere quanto scritto dal professor Dennis Ray Burk, Jr:

"Propongo che se l'autore avesse inteso mettere sullo stesso piano le due frasi avrebbe potuto semplicemente dichiarare "benche' egli esistesse nella forma di Dio, egli non riguardo' essere nella forma di Dio come una cosa da essere afferrata". Tuttavia, il solo fatto che l'autore scelga di usare una fraseologia differente indica che egli desidera denotare realta' differenti, non quelle sinonime (o equivalenti). La questione si presenta allora in quanto a come questa frase possa essere teologicamente intellegibile; come puo' questa interpretazione avere senso dato che (morfè theou) si riferisce alla essenza preesistente di Cristo come divinita'? Non dovrebbe l'uguaglianza di Cristo con Dio (ton einai isa theon) essere considerata solo un'altro modo di riferirsi alla sua essenza preesistente come divinita'? La risposta all'ultima questione e' "NO" se noi consideriamo la possibilita' che "forma di Dio" si riferisce all'essenza, mentre "essere uguale a Dio" si riferisce alla funzione. Se questo e' il significato del testo, allora le due frasi non sono sinonime: benche' il Cristo fosse una vera divinita', egli non usurpo' il ruolo del Padre. Se HARPAGMOS sia capito stando all'analisi di cui sopra, allora Cristo si dice non aver rapito(rubato) o afferrato l'uguaglianza con Dio.
Benche' egli stesso fosse una vera divinita' eistente nella forma di Dio, non tento' di afferrare quest'altro aspetto che lui stesso non possedeva - cioe' l'uguaglianza con Dio (il padre).
Al contrario, Cristo svuoto' se' stesso. Questo svuotamento consistette nel prendere la forma di un umile servo e nel farsi a somiglianza di uomo. Percio' il contrasto tra i versi 6 e 7 si fa molto chiaro. Cristo, la seconda persona della trinita', non tento' di rapire/rubare il ruolo proprio della prima persona della Trinita', al contrario, Cristo abbraccio' quei doveri che erano stabiliti per la seconda persona, prendere la forma di un servo e rendersi a somiglianza di uomo...
Credo che questa interpretazione apra per noi la strada per vedere una ortodossa subordinazione del figlio nei confronti di DIO Padre. Benché il Padre e il Figlio siano uno nella loro essenza (che e' esistere entrambi nella forma di Dio), essi sono distinti nelle loro persone. In accordo al piano predeterminato del Padre, egli invia il Figlio nel mondo come un uomo e come un servo. Il Figlio non prova ad abdicare il suo ruolo afferrando uguaglianza funzionale con il Padre. Al contrario, il Figlio ubbidisce al Padre ed entra nella storia umana. In questa sequenza di eventi,vediamo che il Figlio non solo obbedisce al Padre nella sua incarnazione ma anche che egli obbedisce al Padre da tutta l'eternità'. Per questo motivo, se il Figlio non fosse obbediente al Padre e se non fosse distinto dal Padre nella sua persona (e perciò nel suo ruolo e funzione), allora la redenzione sarebbe stata impossibile, il Figlio mai avrebbe obbedito al Padre e non ci sarebbe mai stata una incarnazione...
Proprio come il Padre e il Figlio sono uno in essenza (ossia, sono entrambi divinità) ma distinti nelle loro Persone, così c'e' una realtà corrispondente nelle relazioni terrene fra uomini e donne. Per esempio, sebbene si ordini alle mogli di mantenere un ruolo di obbedienza ai loro mariti (1 Pietro 3:1), mariti e mogli redenti sono uno nella loro posizione davanti a Dio; sono eredi simili della grazia di vita (1 Pietro 3:7). Non c'e' qui ineguaglianza essenziale, ma solo una funzionale. In questa comprensione'uomo non e' superiore in valore o significato su sua moglie, più che il Padre lo sia su Cristo. Al contrario, il mantenimento dei ruoli stabiliti da Dio e'in fin dei conti una cosa molto gloriosa (Filippesi 2:11)"

Siracusa e i testimoni obiettano che avendolo il padre "sovranamente innalzato" cosa poteva dargli più di quello che aveva prima di incarnarsi, se egli era già Dio come lui?
A questa domanda lascio rispondere Robertson nel suo commentario:

«Qui soltanto nel N.T. a causa dell'umiliazione volontaria del Cristo, Dio lo ha innalzato al di sopra o oltre la condizione di gloria che ha goduto prima dell'incarnazione. Che gloria Cristo ha dopo l'Ascensione che non ha avuto prima in cielo? Cosa ha ripreso in cielo che lui non abbia portato? Chiaramente la sua umanità. È "ritornato al cielo" il Figlio dell'Uomo come pure il Figlio di Dio» - Robertson's Word Pictures of the New T.

Per quanto riguarda invece l'altra obiezione riguardo l'esempio di umiltà menzionato da Paolo prima dell'inno e ci chiede che umiltà manifestò Cristo se egli era già uguale a Dio, la risposta è già stata data, egli avrebbe potuto rimanere nella sua condizione di vero Dio, ma scelse di svuotarsi di questa unica posizione per farsi anche uomo e in questo stato decise di non avvalersi del suo essere anche Dio per proprio tornaconto personale, non è questa umiltà?
Se egli fosse stato invece una creatura, cosa ci sarebbe stato di così eccezionale nel “non voler rapinare il farsi uguale a Dio”?
Avrebbe potuto mai una creatura diventare "uguale a Dio"? Uguale al suo creatore?



Martin Werner, (1887-1964), professore all’Università di Berna dal 1927 al 1957, in un suo libro commenta la scrittura di Filippesi dicendo: “In questo caso l’apostolo si serve di un concetto di trasformazione della figura. Egli ha cura di esprimere in tal modo il delicato nesso: il sopraterreno, preesistente Cristo si è privato della sua «divina» (cioè celeste) «figura», la ha permutato nella figura di uno schiavo... Ciò significa che egli è apparso in forma simile a quella di un uomo e che in tutto il suo aspetto è divenuto uguale a un uomo (Filippesi 2, 6 ss.); perciò Dio lo ha mandato «in una figura simile alla carne del peccato» (Romani 8, 3) … In Dio non c’è mutamento. L’idea appare esplicita perfino nel Nuovo Testamento (Giacomo 1, 17). Se il Cristo celeste fosse stato uguale a Dio per natura, sarebbe stato impossibile, per quella mentalità, l’avvento di Cristo in terra, così come sarebbe stato impossibile ammettere la stessa cosa per Dio Padre… il Dio trascendente e assoluto, che secondo I Timoteo 6,16 nessuno ha visto e nessuno potrà mai vedere.” [WERNER - Le Origini Del Dogma Cristiano, pag. 150, 151]



Martin Werner insieme a Emile Boismard vanno a braccetto con Dan Brown, se vogliamo leggere un romanzo vanno benissimo, ma se vogliamo studiare seriamente è meglio leggere altro!
Bisognerebbe poi parlare di come interpretare harpagmon: Cosa da afferrare o cosa da trattenere? (res rapienda o res retinenda) della forma attiva e della forma passiva... ma penso che quanto sopra sia sufficiente per chi vuole approfondire il passo in maniera seria.


Saluti
barnabino
00giovedì 17 dicembre 2009 22:39
Caro Amico di Oreste,


Martin Werner insieme a Emile Boismard vanno a braccetto con Dan Brown, se vogliamo leggere un romanzo vanno benissimo, ma se vogliamo studiare seriamente è meglio leggere altro!



Credo che con questa sparata tu abbia toccato il fondo... Werner e Boismard a braccetto con Dan Brown?? Sono allibito!

Riguardo a morphé la definizione di Bultmann basata sul senso della parola in certi culti misterici ellenistici mi sembra discutibile, per altro Bultmann non è certo il più recente degli eruditi né si distingue sempre per giudizi particolarmente equilibrati da un punto di vista storico-critico. Francamente il Gilleron mi pare di gran lunga più equilibrato. Certo dare del "Dan Brown" a Boismard e Werner mi sembra davvero il colmo...

Shalom [SM=g27993]
ortodox
00venerdì 18 dicembre 2009 16:48
Re:
Bravo Amico di Oreste un'ottima esposizione. Grazie anche per la documentazione che fornisci. Cercavo da tempo qualcosa su questo passo di Filippesi ma non avevo mai il tempo di cercare in modo efficace. Per fortuna ogni tanto qualcuno decide di studiare seriamente! E i risultati si vedono.

Avevo preso tempo fa qualche appunto su harpagmon ma non so dove li ho messi. Appena li ritrovo li posto.

Saluti
ortodox
(SimonLeBon)
00venerdì 18 dicembre 2009 21:41
Re: Re:
ortodox, 12/18/2009 4:48 PM:

Bravo Amico di Oreste un'ottima esposizione. Grazie anche per la documentazione che fornisci. Cercavo da tempo qualcosa su questo passo di Filippesi ma non avevo mai il tempo di cercare in modo efficace. Per fortuna ogni tanto qualcuno decide di studiare seriamente! E i risultati si vedono.

Avevo preso tempo fa qualche appunto su harpagmon ma non so dove li ho messi. Appena li ritrovo li posto.

Saluti
ortodox



Dai Orto, di qualcosa di bello anche a noi padroni di casa ogni tanto, cosi' ci consoliamo.

Secondo me ADO ha il chiodo fisso e vede la "natura" da tutte le parti.

Qualcuno mi puo' spiegare la storia del "tesoro geloso" che mi è sempre andata per traverso...

Simon
amico di oreste
00sabato 19 dicembre 2009 13:39
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 18/12/2009 21.41:

ortodox, 12/18/2009 4:48 PM:

Bravo Amico di Oreste un'ottima esposizione. Grazie anche per la documentazione che fornisci. Cercavo da tempo qualcosa su questo passo di Filippesi ma non avevo mai il tempo di cercare in modo efficace. Per fortuna ogni tanto qualcuno decide di studiare seriamente! E i risultati si vedono.

Avevo preso tempo fa qualche appunto su harpagmon ma non so dove li ho messi. Appena li ritrovo li posto.

Saluti
ortodox



Dai Orto, di qualcosa di bello anche a noi padroni di casa ogni tanto, cosi' ci consoliamo.

Secondo me ADO ha il chiodo fisso e vede la "natura" da tutte le parti.

Qualcuno mi puo' spiegare la storia del "tesoro geloso" che mi è sempre andata per traverso...

Simon



Non sono solo io ad avere questo pallino, del resto le citazioni le ho inserite, figurati se esponessi solo il mio punto di vista, siete voi invece che non lo volete proprio prendere in considerazione il concetto di natura, perchè forse cominciando a discuterne potreste arrivare alle stesse conclusioni dei trinitari, ovvero che se il padre ha natura divina e il figlio essendo tale ha la stessa natura del padre, è anche lui Dio esattamente come suo padre che lo genera, ma non potendo esistere due dèi separati l'uno dall'altro, allora deve essercene uno solo, di un unica natura, ma distinto nelle persone e soprattutto nei ruoli.
Detto questo, e tenendo bene in mente il concetto dei ruoli, il senso di "tesoro geloso" deriva dall'interpretare harpagmon in maniera passiva con il senso di "cosa da trattenere" (res retinenda) possibilità esistente, anche se personalmente preferisco la forma di "rapinare" (res rapienda) come ho mostrato nel mio post sopra, fermo restando che non è certo messa in dubbio la deità del figlio chiarita poco prima "in forma di Dio esisteva":

"essendo per natura Dio" IBE, NVP, NIV
benché fosse chiaramente Dio BLM
benché lui era Dio GL, LB
sussistendo in natura di Dio RI
era come Dio TILC
essendo di natura divina CEI, GCC, BG
di condizione divina TOB

quindi l'uguaglianza che egli non ambì a rapinare era il ruolo proprio del padre, unica fonte del figlio e dello Spirito Santo.

Ricapitolando:

1) Senso attivo, «non reputò un furto, una usurpazione, una rapina» il suo essere come Dio,
appunto perché ne era in legittimo possesso; così i padri latini;

2) Senso passivo in diverse sfumature:

a) cosa rubata – quindi da custodire gelosamente, da non cedere;

b) cosa da rubarsi – con idea di violenza e di usurpazione, come avvenne da parte di Adamo;

c) cosa da conservarsi (senza nessuna idea di ingiusto possesso), nel senso lato di “prendere per se, usufruire, usare a proprio vantaggio”.

Come si è potuto notare il fatto che Cristo non volle rapinare l'essere uguale a Dio, nel senso che non fosse ontologicamente uguale a Dio, come si evince dalla resa che ne ha fatto la tnm, non è proprio presa in considerazione da nessuno.

Spero che il Siracusa possa capire meglio che le cose non sono affatto così semplici come le ha esposte nel suo trattato.

ciao
(SimonLeBon)
00sabato 19 dicembre 2009 13:58
Re:
amico di oreste, 12/19/2009 1:39 PM:


Non sono solo io ad avere questo pallino, del resto le citazioni le ho inserite, figurati se esponessi solo il mio punto di vista...



E' quello che sto' dicendo. Citi sempre chi parla di quello o ritorna sempre su quella storia.

ADO:

...siete voi invece che non lo volete proprio prendere in considerazione il concetto di natura, perchè forse cominciando a discuterne potreste arrivare alle stesse conclusioni dei trinitari, ovvero che se il padre ha natura divina e il figlio essendo tale ha la stessa natura del padre, è anche lui Dio esattamente come suo padre che lo genera, ma non potendo esistere due dèi separati l'uno dall'altro, allora deve essercene uno solo, di un unica natura, ma distinto nelle persone e soprattutto nei ruoli.



Io parlo per conto mio, cosi' ti posso dire che non ho a disposizione il "tempo indefinito" e per ora nemmeno il "tempo eterno", per questo preferisco concentrarmi sulle questioni bibliche prima che su quelle extra bibliche.
Quella attorno alla "natura" è chiaramente una *discussione* non biblica, nel senso che gli autori biblici ispirati non la *discussero* mai, nè in questo nè in altri sensi.
Il passo che tu proponi è come aprire "a can of worm" che porta ad una sequenza di giochi di prestigio, e trovate ad arte, per evitare di darsi la famosa zappa sui piedi. Il risultato finale è un capolavoro di atrusione che non interessa neppure il cattolico o il protestante medio, che ci dovrebbe credere, figurarsi noi "poveri tdG", che non ci crediamo affatto.

ADO:

Detto questo, e tenendo bene in mente il concetto dei ruoli, il senso di "tesoro geloso" deriva dall'interpretare harpagmon in maniera passiva con il senso di "cosa da trattenere" (res retinenda) ...

Ricapitolando:

...
c) cosa da conservarsi (senza nessuna idea di ingiusto possesso), nel senso lato di “prendere per se, usufruire, usare a proprio vantaggio”.



Beh, io trovo una bella differenza tra dire "cosa da conservarsi" e "tesoro geloso".

Da dove escono "tesoro" e "gelosia" in questo ambito? [SM=g27993]

Simon
barnabino
00sabato 19 dicembre 2009 14:08
Caro ADO,


essendo di natura divina CEI, GCC, BG



A quanto pare la nuova CEI elimina giustamente il concetto di "natura" e traduce: "pur essendo nella condizione di Dio". Non siamo evidentemente i soli, qui, a non voler considerare il concetto di "natura", come mai secondo te? Natura vuol dire tutto e niente, perciò è poco significativo parlare di "natura di Dio" perché possiamo applicarlo ad una infinità di cose, e non siamo certo autorizzati a pensare che Paolo, o chi scrisse questo inno, qui facesse una lezione di filosofia, non è certo questa la prospetiva del passo nel contesto in cui è inserito.


cosa rubata – quindi da custodire gelosamente, da non cedere



Francamente lo trovo un pò forzato e non credo che sia questo il motivo per cui la CEI rende "tesoro geloso" tanto è vero che la nuova CEI elimina quell'obbrobrio e rende "non ritenne un privilegio" una traduzione ancore peggiore, se possibile. Ma francamente tradurre harpagmon con "privilegio" rasenta lo scandalo!

Shalom

barnabino
00sabato 19 dicembre 2009 14:43

quindi l'uguaglianza che egli non ambì a rapinare era il ruolo proprio del padre



Guarda, a me va benissimo questa lettura, ma da cosa la deduci? Voglio dire, il contesto non lo dice e parla genericamente di "ugualienza", perché qui, che ti va bene per evitare di sabellinare, tiri fuori un'ugualianza solo di ruoli ma lo stesso non ti va bene altrove?

Shalom

pavel43
00sabato 19 dicembre 2009 18:08


A quanto pare la nuova CEI elimina giustamente il concetto di "natura" e traduce: "pur essendo nella condizione di Dio". Non siamo evidentemente i soli, qui, a non voler considerare il concetto di "natura", come mai secondo te? Natura vuol dire tutto e niente, perciò è poco significativo parlare di "natura di Dio" perché possiamo applicarlo ad una infinità di cose, e non siamo certo autorizzati a pensare che Paolo, o chi scrisse questo inno, qui facesse una lezione di filosofia, non è certo questa la prospetiva del passo nel contesto in cui è inserito.


Non saprei se come affermi la CEI elimina l'espressione “natura” perché poco significativo oppure come riporta la nota a margine per sottolineare il passaggio dalla “condizione di Dio” alla “condizione di servo”. Certo che il termine “natura” cercava di esprimere il significato dell’espressione greca, come da nota, e per me non crea problemi al comune lettore che ne coglie l’importanza teologica senza considerare possibili inferenze filosofiche.
dispensa.
00martedì 22 dicembre 2009 23:00

natura” cercava di esprimere il significato dell’espressione greca, come da nota, e per me non crea problemi al comune lettore che ne coglie l’importanza teologica senza considerare possibili inferenze filosofiche.




Io sono un comune lettore.
leggendo dell'accusa dei farisei contro Cristo di farsi figlio di Dio o uguale, Cristo fa una escale...(?) di come il Padre gli sia superiore, o più importante.Come per dirgli, vi sbagliate non mi faccio uguale, solo perchè dico di essere figlio, della stessa carne, pardon natura.

Ora Se il Padre è superiore nella persona, vi è il chiaro motivo di esserlo nella natura, pur potendola avere entrambi uguale...cioè forma uguale di energia dinamica esistenziale cioè entrambi spiriti.

Anche se in quanto a portata; un abisso quantitativo e quindi sostanziale, tranne che in quello morale Cristo qualitativamente possedendo la pienezza del Padre, come anche gli apostoli avendone la medesima pienezza, morale; così come scritto.

Quindi Pur avendo una natura simile o uguale a quella di Dio come forma esistenziale o spirito; non pensò per questo motivo di farsi uguale, come fece satana che era un cherubino molto potente e forte di energia dinamica, uno spirito potente.

Ora se ricordo per i trinitari la logica che doveva avere Cristo, non lo poteva mai portare a pensare di farsi uguale se non lo era effettivamente.
Cioè una tentazione del genere non poteva considerarla affatto se non era a lui uguale in toto.
Oppure se lo era per natura, che tentazione poteva essere? Perciò la frase non poteva essere così per loro.

Nel primo caso :Ma perchè il ladro è obbligato a seguire la realtà dei fatti o piuttosto le menzogne irreali per appropriarsi indebitamente di quello che non gli appartiene?
Altrimenti che ladro sarebbe?.

Nel secondo caso: si dà per scontato una premessa partendo da natura, come se significasse chissà che cosa, non avendone prova nella frase in questione o in se stessa?.

Quindi qui la logica dei trinitari per cambiare il significato di Arpa...come si scrive non lo ricordo; se ne va a farsi benedire..per un comune lettore, come lo era pure per una non testimone di Geova che non vi vedeva nessuna prova pro triniti.

A dopo

bay
barnabino
00martedì 22 dicembre 2009 23:49

Arpa...come si scrive non lo ricordo



Harpagmos... come le "arpie" note per depredare i viandanti.

Shalom
amico di oreste
00mercoledì 23 dicembre 2009 06:52
Re:
dispensa., 12/22/2009 11:00 PM:


natura” cercava di esprimere il significato dell’espressione greca, come da nota, e per me non crea problemi al comune lettore che ne coglie l’importanza teologica senza considerare possibili inferenze filosofiche.




Io sono un comune lettore.
leggendo dell'accusa dei farisei contro Cristo di farsi figlio di Dio o uguale, Cristo fa una escale...(?) di come il Padre gli sia superiore, o più importante.Come per dirgli, vi sbagliate non mi faccio uguale, solo perchè dico di essere figlio, della stessa carne, pardon natura.

Ora Se il Padre è superiore nella persona, vi è il chiaro motivo di esserlo nella natura, pur potendola avere entrambi uguale...cioè forma uguale di energia dinamica esistenziale cioè entrambi spiriti.

Anche se in quanto a portata; un abisso quantitativo e quindi sostanziale, tranne che in quello morale Cristo qualitativamente possedendo la pienezza del Padre, come anche gli apostoli avendone la medesima pienezza, morale; così come scritto.

Quindi Pur avendo una natura simile o uguale a quella di Dio come forma esistenziale o spirito; non pensò per questo motivo di farsi uguale, come fece satana che era un cherubino molto potente e forte di energia dinamica, uno spirito potente.

Ora se ricordo per i trinitari la logica che doveva avere Cristo, non lo poteva mai portare a pensare di farsi uguale se non lo era effettivamente.
Cioè una tentazione del genere non poteva considerarla affatto se non era a lui uguale in toto.
Oppure se lo era per natura, che tentazione poteva essere? Perciò la frase non poteva essere così per loro.

Nel primo caso :Ma perchè il ladro è obbligato a seguire la realtà dei fatti o piuttosto le menzogne irreali per appropriarsi indebitamente di quello che non gli appartiene?
Altrimenti che ladro sarebbe?.

Nel secondo caso: si dà per scontato una premessa partendo da natura, come se significasse chissà che cosa, non avendone prova nella frase in questione o in se stessa?.

Quindi qui la logica dei trinitari per cambiare il significato di Arpa...come si scrive non lo ricordo; se ne va a farsi benedire..per un comune lettore, come lo era pure per una non testimone di Geova che non vi vedeva nessuna prova pro triniti.

A dopo

bay




Non sottovalutare il tuo interlocutore dispensa, sembra che tu abbia risposto senza leggere bene il post, ho gia anticipato le risposte alle tue obiezioni.
saluti

dispensa.
00mercoledì 23 dicembre 2009 22:57

Ecco come rende la CEI del ‘74: "Il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;"




Oreste no, non hai risposto proprio.

Per altro
Se Cristo non considerò tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio, significa che l'ha ceduta e non soltanto di apparenza,dimostrando solo così la sua umiltà.
Quindi non l'aveva nel momento che era sulla terra, questa uguaglianza di natura, infatti non era più uno spirito immortale come tutti gli altri spiriti.

Per questo motivo in questa favola i traduttori cattolici fanno che si tratta di uguaglianza di trattamento, e non di natura; della quale Cristo per loro non se ne poteva spogliare, altrimenti la formula Dio in terra non gli funzionava più...
E di fronte agli altri dei pagani un Cristo che non era Dio, ci faceva magra figura.

Comunque se parliamo di uguaglianza di natura, non dobbiamo parlare di uguaglianza di trattamento.
A parte il fatto che non si capirebbe la differenza del perchè si doveva venire a creare una disuguaglianza rispetto al trattamento dovuto o reso da parte dei fedeli angeli o uomini.

Ne si poteva oggettivamente creare disuguaglianza di alcun genere se il Gesù terreno era anche il Padre terreno e i due erano Dio.
Questo anche nel caso fantasioso se fosse stato soltanto una clonazione di quello rimasto nei cieli.
In pratica non si poteva sostenere di disuguaglianza tra Padre e Figlio, ma semmai di disuguaglianza tra la matrice e il clone, tra il padre celeste e quello terreno clonato.


Tra parentesi; pensando in modo trino, se ti scrivo Dio puoi pensare a una sola persona?
No di certo; perchè nel momento che lo faresti istintivamente per comodità di interpretazione, ti contraddiresti; questo perchè dimentichi involontariamente o volontariamente che leggendo Dio sei obbligato a pensare sempre a tre persone che sono Dio, sono Uno.
Pensarli in modo separato come Dio; questo per comodità razionale o per logica del tema scritturale come effettivamente è; ne farebbero due o tre "veri Dei" creatori dell'universo.

Figlio di Dio..Dio come lo vedi? Ne vedi ( mentalmente) uno solo, giusto? Ma vedi una cosa o una persona? Do per scontato che 'vedi' la persona.
E come persona quante ne osservi? Tu ne percepisci tre giusto? E inevitabilmente inseparabili altrimenti non sarebbero un solo Dio, ci siamo ?
Quindi se tu sei figlio di questo Dio ( tre persone che sono Dio); come lo erano gli apostoli; sei forse Dio?

Per me non lo sei ne spiritualmente come persona, ne sostanzialmente, perchè sei distinto come figlio.

Se tu sei della stessa natura carnale di tuo padre, siete per questo una sola entità?

Possedere uguale natura carnale non ti fa come entità la stessa di tuo padre, come fai a darlo per scontato?.

Quindi avere uguale natura divina, non rende Cristo Dio, il solo creatore.

Avere uguale natura... nota bene : uguaglianza di natura.
Due persone che hanno uguale natura...questo pone un paragone di uguaglianza tra due soggetti, e bada bene, non delle due personalità, ma della loro natura, o forma di vita ovviamente posseduta dai due soggetti, corporei o immateriali che siano.


Ma amesso e non concesso ci fosse stato scritto: Pur avendo natura divina, non considerò tesoro geloso averla la stessa di Dio.

Che io abbia la stessa forma di vita di mio padre, cioè umana,( nel loro caso celeste) non mi fa essere neanche in questo caso una sola cosa con mio padre, una sola intesa come sostanza o essenza o energia, o corpo immateriale.


Ecco che allora altri traducono, pur essendo in "forma" di Dio, non reputò tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio ( di forma)....che sarebbe sempre altro soggetto di paragone; e anche così ci escono sempre due creatori, come (forma) che è già strano.
E che Gesù non era Dio in terra,ecc..


Questo Lasciando a parte la questione di essere Dio come poteva esserlo Mosè o Satana.
Infatti Daniele scrive dell'Iddio degli dei, anche se per il cristiano vi è un solo Dio, perchè così ha scelto essere per lui quello vero, cioè veramente l'unico ad essere l'Iddio degli dei, il creatore.



Seppoi il Figlio abbia tutte le caratteristiche del Padre è un altro discorso; ma comunque è risposto nei vangeli e oltre, cioè che non aveva la medesima potenza e conoscenza; venendogli "concesso il dono" di risuscitare da sè i vari Lazzaro, senza necessità di rivolgersi al Padre per " esaudirlo"; e altro ancora come prova di questa differenza essenziale tra Padre e Figlio.




Rimane un altro punto che riguarda la giustizia...e certo a quei tempi di oscurantismo, di giustizia se ne conosceva poca.

Se è stato Dio a sacrificare, come clone, se stesso su una croce o palo, fai tu; stai certo che l'uomo ancora era sotto il peccato adamitico o originale, perchè nessun vero secondo Adamo, puro e innocente, come lo era stato il primo come creatura prima di peccare
aveva dimostrato una fedeltà indiscussa al Creatore e alla giustizia divina che come artefice ne è il creditore rispetto al debitore Adamo e tutta la sua progenie.

Ne è il creditore, e non il debitore; poi un ruolo o recita che non avrebbe senso o scopo identificarlo, perchè non pagherebbe nulla alla vera giustizia, e allo stesso vero Dio..
(e neanche al figlio se trino).


Ciao
(Gladio)
00giovedì 24 dicembre 2009 03:19
Ottima esposizione del caro Dispensa........... [SM=g28002]
amico di oreste
00giovedì 24 dicembre 2009 07:03
Re:
(Gladio), 12/24/2009 3:19 AM:

Ottima esposizione del caro Dispensa........... [SM=g28002]


Si vede proprio che nè te nè dispensa conoscete la dottrina trnitaria, il post è pieno zeppo di imprecisioni eretiche che con la trinità non hanno nulla a che fare...
Onestamente non so proprio cosa dispensa abbia confutato!
Correggerlo richiederebbe ore, non ne ho proprio la pazienza per il momento.
Sapete cosa sarebbe veramente interessante? che fosse uno di voi a correggerlo, dimostrerebbe che anche se non si è d'accordo, almeno si conosce realmente ciò che si pensa di combattere.
saluti

(SimonLeBon)
00giovedì 24 dicembre 2009 10:05
Re: Re:
amico di oreste, 12/24/2009 7:03 AM:


Si vede proprio che nè te nè dispensa conoscete la dottrina trnitaria, il post è pieno zeppo di imprecisioni eretiche che con la trinità non hanno nulla a che fare...
Onestamente non so proprio cosa dispensa abbia confutato!
Correggerlo richiederebbe ore, non ne ho proprio la pazienza per il momento.
Sapete cosa sarebbe veramente interessante? che fosse uno di voi a correggerlo, dimostrerebbe che anche se non si è d'accordo, almeno si conosce realmente ciò che si pensa di combattere.
saluti



Purtroppo devo dar ragione e torto, allo stesso tempo, a Dispsensa, perchè parlando con centinaia di cattolici e protestanti "di strada", ogni volta sentiamo argomenti e teorie diverse, le piu' incredibili. Il gioco preferito è quello delle "tre carte", per tentare di salvare ogni volta capra e cavoli.

Da parte mia vedo confondere "matrice e il clone, tra il padre celeste e quello terreno clonato", e ignorare la trovata balzana della "doppia natura", frutto di secoli di spremute di meningi e fonte di notevoli compromessi.

Per concludere, ci è difficile dire di conoscere qualcosa che cambia forma a seconda dell'interlocutore che incontri...

Simon
amico di oreste
00giovedì 24 dicembre 2009 11:25
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 12/24/2009 10:05 AM:

amico di oreste, 12/24/2009 7:03 AM:


Si vede proprio che nè te nè dispensa conoscete la dottrina trnitaria, il post è pieno zeppo di imprecisioni eretiche che con la trinità non hanno nulla a che fare...
Onestamente non so proprio cosa dispensa abbia confutato!
Correggerlo richiederebbe ore, non ne ho proprio la pazienza per il momento.
Sapete cosa sarebbe veramente interessante? che fosse uno di voi a correggerlo, dimostrerebbe che anche se non si è d'accordo, almeno si conosce realmente ciò che si pensa di combattere.
saluti



Purtroppo devo dar ragione e torto, allo stesso tempo, a Dispsensa, perchè parlando con centinaia di cattolici e protestanti "di strada", ogni volta sentiamo argomenti e teorie diverse, le piu' incredibili. Il gioco preferito è quello delle "tre carte", per tentare di salvare ogni volta capra e cavoli.

Da parte mia vedo confondere "matrice e il clone, tra il padre celeste e quello terreno clonato", e ignorare la trovata balzana della "doppia natura", frutto di secoli di spremute di meningi e fonte di notevoli compromessi.

Per concludere, ci è difficile dire di conoscere qualcosa che cambia forma a seconda dell'interlocutore che incontri...

Simon



Per evitare quanto hai giustamente scritto sopra, basterebbe limitarsi a studiare i primi sei concili ecumenici, nei quali furono date le definizioni giuste per ogni singolo iota, sta a noi studiarli attentamente per non dire eresie dal punto di vista di questa dottrina.
L'unico che finora ha detto una sacrosanta verità è spener (forse perchè è uno dei pochi che si è messo a studiarla seriamente) la trinità non è confutabile, quindi sia dispensa che Gladio che altri, dovrebbero domandarsi quando espongono apparenti discordanze o contraddizioni, se magari non hanno compreso qualcosa in base al presupposto "speneriano", ed infatti così è.
Un solo esempio perchè non ho tempo, dispensa scrive:


Ne si poteva oggettivamente creare disuguaglianza di alcun genere se il Gesù terreno era anche il Padre terreno e i due erano Dio.



Cosa c'entra l'essere padre e l'essere figlio con l'essere Dio?
La trinità insegna che il padre non è il figlio e il figlio non è il padre, ma sia il padre che il figlio hanno in comune la deità, sono quindi entrambi Dio.
Ad incarnarsi non è stato certo il padre ma il figlio, persona distinta dalla prima perchè da essa generato.
Il padre quindi ha il primato logico sul figlio in ogni cosa perchè egli deve la sua esistenza alla sua fonte eterna (il padre appunto), da questo punto di vista quindi il padre ha un ruolo indiscusso, Paolo dice giustamente che Dio padre è il capo del figlio, come l'uomo è capo della donna, subordinazione volontaria quindi e non sostanziale, esattamente come la donna non è certo inferiore all'uomo nella sua umanità.
Questo primato il figlio non volle usurpare o rubare e una volta incarnato non considerò di presentarsi davanti agli altri come Dio, (anche se avrebbe giustamente potuto farlo) ma si comportò in tutto e per tutto come un vero uomo quale realmente era, il gilleron infatti scrive:

"se si vede, più probabilmente, la rinuncia fatta da Gesù, nel corso del suo ministero, ad ogni trionfalismo messianico, la parola allora indica il suo modo di esistenza, la sua condizione = pur potendo pretendere di essere uguale a Dio, Cristo ha deciso di comportarsi come un servo che ha ubbidito fino alla morte»



Questo anche nel caso fantasioso se fosse stato soltanto una clonazione di quello rimasto nei cieli.
In pratica non si poteva sostenere di disuguaglianza tra Padre e Figlio, ma semmai di disuguaglianza tra la matrice e il clone, tra il padre celeste e quello terreno clonato.




Lasciamo perdere i cloni, perchè chi crede nei cloni ricreati non siamo certo noi [SM=g27988]
Un punto fermo della dottrina trinitaria è l'immutabilità di Dio, se il figlio in quanto Dio è immutabile, vuol dire che lo è sempre.
Il figlio quindi in quanto Dio, non ha lasciato un bel nulla, ma ha aggiunto a ciò che egli era già, la natura umana, dotata di anima e corpo.
Con questo fu chiarito però che il figlio di Dio è sempre uno, Cristo non era un involucro nel quale risiedeva Dio, egli era il figlio di Dio, senza però che la sua natura umana, fosse mescolata o confusa con la sua natura divina, la quale è sempre rimasta immutabile nella dimensione che gli compete naturalmente, natura condivisa anche dal padre e dallo Spirito Santo, le proprietà delle due nature sono intatte, il figlio di Dio è vero uomo e vero Dio in tutto e per tutto, ma lo ripeto, in quanto uomo era limitato esattamente come lo siamo noi, altrimenti non sarebbe stato veramente uomo.
Chiaro?
Speriamo!
(SimonLeBon)
00giovedì 24 dicembre 2009 12:08
Re:
amico di oreste, 12/24/2009 11:25 AM:


Per evitare quanto hai giustamente scritto sopra, basterebbe limitarsi a studiare i primi sei concili ecumenici, nei quali furono date le definizioni giuste per ogni singolo iota, sta a noi studiarli attentamente per non dire eresie dal punto di vista di questa dottrina.



Dipende qual è lo scopo. Se vuoi studiare una teoria di carta, puoi metterti a leggere i documenti dei concili.

Fatto quello, verrai immancabilmente contraddetto dal cattolico o protestante "di strada" che non crederà mai alle affermazioni di un "semplice tdG", anche perchè sembreranno a lui stesso irreali o incomprensibili. Parlo per esperienza diretta, non per mera teoria.

ADO:

L'unico che finora ha detto una sacrosanta verità è spener (forse perchè è uno dei pochi che si è messo a studiarla seriamente) la trinità non è confutabile, quindi sia dispensa che Gladio che altri, dovrebbero domandarsi quando espongono apparenti discordanze o contraddizioni, se magari non hanno compreso qualcosa in base al presupposto "speneriano", ed infatti così è.



Se cosi' fosse si sottrarrebbe al noto principio popperiano, mettendosi alla stregua di un principio matematico. Ma se cosi' fosse, lo sarebbe unicamente per definizione, a quel punto che senso avrebbe parlarne o discuterne?

ADO:

Un solo esempio perchè non ho tempo, dispensa scrive:


Ne si poteva oggettivamente creare disuguaglianza di alcun genere se il Gesù terreno era anche il Padre terreno e i due erano Dio.



Cosa c'entra l'essere padre e l'essere figlio con l'essere Dio?
La trinità insegna che il padre non è il figlio e il figlio non è il padre, ma sia il padre che il figlio hanno in comune la deità, sono quindi entrambi Dio.
Ad incarnarsi non è stato certo il padre ma il figlio, persona distinta dalla prima perchè da essa generato.
Il padre quindi ha il primato logico sul figlio in ogni cosa perchè egli deve la sua esistenza alla sua fonte eterna (il padre appunto), da questo punto di vista quindi il padre ha un ruolo indiscusso, Paolo dice giustamente che Dio padre è il capo del figlio, come l'uomo è capo della donna, subordinazione volontaria quindi e non sostanziale, esattamente come la donna non è certo inferiore all'uomo nella sua umanità. ...



Mi fermo qui, solo una nota. Hai appena introdotto il concetto di "Dio sottomesso" che è del tutto estraneo alla Scrittura.
Questa puo' essere una teoria filosofica legittima, non è nemmeno originale del cattolicesimo ma assai comune nel paganesimo, ma non ha uno straccio di puntello biblico.

Simon
amico di oreste
00giovedì 24 dicembre 2009 12:54
Re: Re:

SimonLeBon, 12/24/2009 12:08 PM
Mi fermo qui, solo una nota. Hai appena introdotto il concetto di "Dio sottomesso" che è del tutto estraneo alla Scrittura.
Questa puo' essere una teoria filosofica legittima, non è nemmeno originale del cattolicesimo ma assai comune nel paganesimo, ma non ha uno straccio di puntello biblico.

Simon




sottomissione razionale non sostanziale, sia chiaro, il figlio non è sottomesso in quanto Dio, ma in quanto figlio.
Tutto il NT parla di questa subordinazione del figlio nei riguardi del padre, gli esempi li conoscete bene, essendo i vostri capisaldi per sostenere la tesi neoariana.
La subordinazione del figlio non riguarda solo il suo ruolo nei confronti del padre, ma anche e soprattutto il suo essere uomo, da questo punto di vista egli non è solo sottomesso al padre razionalmente, ma anche inferiore in natura, essendo per l'appunto un uomo.
ciao

P.S. tutto quello che ho scritto è ortodosso, fidati.
(SimonLeBon)
00giovedì 24 dicembre 2009 13:23
Re: Re: Re:
amico di oreste, 12/24/2009 12:54 PM:


SimonLeBon, 12/24/2009 12:08 PM
Mi fermo qui, solo una nota. Hai appena introdotto il concetto di "Dio sottomesso" che è del tutto estraneo alla Scrittura.
Questa puo' essere una teoria filosofica legittima, non è nemmeno originale del cattolicesimo ma assai comune nel paganesimo, ma non ha uno straccio di puntello biblico.
Simon



sottomissione razionale non sostanziale, sia chiaro, il figlio non è sottomesso in quanto Dio, ma in quanto figlio.



Come ti dicevo, piu' volte in precedenza, il gioco preferito dei trinitari è quello delle "tre carte".
Intanto, se vuoi restare "Bible compliant", "figlio di Dio" non è un'espressione univoca, non è esclusiva del Cristo. Tutti i "figli di Dio" sono automaticamente inferiori e in posizione sottomessa a Dio, com'è ovvio. Nessuno è chiamato "Dio il figlio", ma tutti "figlio di Dio".

La distinzione tra "sottomissione razionale" e "sottomissione sostanziale", nel caso di Dio, non è biblica. Dio non è sottomesso e basta.

Se la applichi al "figlio di Dio", che Dio non è, allora è fuori discussione: la sottomissione "sostanziale" obbliga a quella "razionale", in generale.

ADO:

Tutto il NT parla di questa subordinazione del figlio nei riguardi del padre, gli esempi li conoscete bene, essendo i vostri capisaldi per sostenere la tesi neoariana.
La subordinazione del figlio non riguarda solo il suo ruolo nei confronti del padre, ma anche e soprattutto il suo essere uomo, da questo punto di vista egli non è solo sottomesso al padre razionalmente, ma anche inferiore in natura, essendo per l'appunto un uomo.
ciao

P.S. tutto quello che ho scritto è ortodosso, fidati.



Concordo al 100%, come scrivevo già sopra.
Il fatto che il "figlio di Dio" non è Dio fornisce ai trinitari una comoda scappatoia per motivare "il gioco delle tre carte": tutto cio' che è inaccettabile per "il Dio" viene immediatamente riferito "all'uomo". Questo pero' forza inevitabilmente all'astrusa soluzione di farli vivere in parallelo, ovviamente per l'eternità, per poter consentire di giocare all'infinito. E' un volo pindarico obbligatorio, e ovviamente neppur lontanamente biblico, altrimenti non se ne uscirebbe in alcun modo. [SM=g27986]

Simon
amico di oreste
00giovedì 24 dicembre 2009 13:53
Re: Re: Re: Re:



Come ti dicevo, piu' volte in precedenza, il gioco preferito dei trinitari è quello delle "tre carte".
Intanto, se vuoi restare "Bible compliant", "figlio di Dio" non è un'espressione univoca, non è esclusiva del Cristo. Tutti i "figli di Dio" sono automaticamente inferiori e in posizione sottomessa a Dio, com'è ovvio. Nessuno è chiamato "Dio il figlio", ma tutti "figlio di Dio".



Nessuno è mai stato chiamato Il figlio di Dio, inoltre non sarebbe l'unigenito Dio se avesse eguali, l'uomo e gli angeli sono figli di Dio in senso diverso, siamo creature, solo il figlio è realmente figlio, la cosa che mi stupisce è la vostra disinvoltura nel non far caso a questa parola, perchè è tutto quì l'arcano, se realmente capiste cosa significa essere figlio di Dio, accettereste il discorso trinitario.



La distinzione tra "sottomissione razionale" e "sottomissione sostanziale", nel caso di Dio, non è biblica. Dio non è sottomesso e basta.



Ecco perchè io stesso ti ho specificato che il figlio è sottomesso in quanto tale e non in quanto Dio e ti ho fatto l'esempio della donna nei confronti dell'uomo, per prevenire questa tua obiezione, che a quanto pare non hai colto.


Se la applichi al "figlio di Dio", che Dio non è, allora è fuori discussione: la sottomissione "sostanziale" obbliga a quella "razionale", in generale.



Non ti entra in testa che il figlio di Dio è Dio proprio come il figlio dell'uomo è uomo, ma se non lo vuoi accettare non ci posso fare nulla.



Concordo al 100%, come scrivevo già sopra.
Il fatto che il "figlio di Dio" non è Dio fornisce ai trinitari una comoda scappatoia



Riformula questa frase perchè hai detto una cosa blasfema!
IL FIGLIO DI DIO è DIO!



per motivare "il gioco delle tre carte": tutto cio' che è inaccettabile per "il Dio" viene immediatamente riferito "all'uomo".



Non è colpa mia se Cristo è anche uomo... come ti dicevo non è colpa mia se la trinità non può essere contraddetta.



Questo pero' forza inevitabilmente all'astrusa soluzione di farli vivere in parallelo, ovviamente per l'eternità, per poter consentire di giocare all'infinito. E' un volo pindarico obbligatorio, e ovviamente neppur lontanamente biblico, altrimenti non se ne uscirebbe in alcun modo. [SM=g27986]



Tutto è ricavato dalle scritture, ne abbiamo gia parlato in giovanni 1:1 al principio del creato il logos gia era, ergo è immerso nell'eternità del padre inoltre nulla senza di lui ha avuto un inizio, quindi egli non può averne avuto uno, sei libero di non accettarlo ma non mi puoi dire che non sia logico.
ciao caro

(SimonLeBon)
00venerdì 25 dicembre 2009 10:47
Re:
amico di oreste, 12/24/2009 1:53 PM:




Come ti dicevo, piu' volte in precedenza, il gioco preferito dei trinitari è quello delle "tre carte".
Intanto, se vuoi restare "Bible compliant", "figlio di Dio" non è un'espressione univoca, non è esclusiva del Cristo. Tutti i "figli di Dio" sono automaticamente inferiori e in posizione sottomessa a Dio, com'è ovvio. Nessuno è chiamato "Dio il figlio", ma tutti "figlio di Dio".



ADO:

Nessuno è mai stato chiamato Il figlio di Dio, inoltre non sarebbe l'unigenito Dio se avesse eguali, l'uomo e gli angeli sono figli di Dio in senso diverso, siamo creature, solo il figlio è realmente figlio, la cosa che mi stupisce è la vostra disinvoltura nel non far caso a questa parola, perchè è tutto quì l'arcano, se realmente capiste cosa significa essere figlio di Dio, accettereste il discorso trinitario.




Ti ringrazio della segnalazione, che mi ha invitato a "farci caso". Il fatto è che ogni volta che un tdG "fa caso" alle trovate trinitarie finisce inevitabilmente per scoperchiare qualche "can of worm".

Per esempio il Testo parla prevalentemente di "uios thou theou" e solo in una sparuta minoranza di casi di "ho uios thou theou".
Ovviamente per "voi trinitari" il dettaglio è irrilevante, forse perchè non è "in" o non rientra nei ranghi dell'ortodossia trinitaria.

Stà di fatto che la trinitarissima "Re Giacomo", la Bibbia piu' diffusa al mondo, froda il lettore e uniforma tutto a "il figlio di Dio" ("the son of God"). Per esempio in Mt. 4,3 4,6 14,33 in Mc. 1,1 15,39 Lu 1,32 1,35 e Gv. 10,36 solo per dare una lista, peraltro non esaustiva.
La CEI '74 si accoda come minimo in Mt. 14,33 (non ho avuto tempo di completare la ricerca).

Mi pare anche significativo che, sebbene il testo di Gv. usi piu' spesso l'articolo "ho" ma che d'altra parte le ipsissima verba del Cristo in Gv. 10,36 omettano l'articolo, che evidentemente non doveva essere cosi' importante per il Cristo stesso. Forse perchè per lui la distinzione non era affatto rilevante. A conferma dell'irrilevanza troviamo il passo con le tentazioni di Satana, che in Lc. 4,3 legge "se tu sei Figlio di Dio" ("uios ei thou theou", traduce bene la NWT "a son of God") dove Gesu' non ribadisce affatto la presunta differenza, cosa di dovere, se ci fosse effettivamente stata.


La distinzione tra "sottomissione razionale" e "sottomissione sostanziale", nel caso di Dio, non è biblica. Dio non è sottomesso e basta.



ADO:

Ecco perchè io stesso ti ho specificato che il figlio è sottomesso in quanto tale e non in quanto Dio e ti ho fatto l'esempio della donna nei confronti dell'uomo, per prevenire questa tua obiezione, che a quanto pare non hai colto.



Se non l'ho colta, forse è perchè non c'è. Tu infatti stai contemporaneamente affermando che "il Figlio è Dio" (dove ti è comodo) e che "il Figlio non è Dio" (dove è sottomesso), in perfetta armonia con le "tre carte". Il caso della donna è discutibile, dal momento che, a seguito del peccato, il Testo afferma "Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ed egli ti dominerà". [CEI 2008]


Se la applichi al "figlio di Dio", che Dio non è, allora è fuori discussione: la sottomissione "sostanziale" obbliga a quella "razionale", in generale.



ADO:

Non ti entra in testa che il figlio di Dio è Dio proprio come il figlio dell'uomo è uomo, ma se non lo vuoi accettare non ci posso fare nulla.



Forse non mi entra in testa perchè non è affatto cosi'. Tutti i "figli di Dio" citati nella Bibbia NON sono Dio in alcun senso ontologico. Se adesso il "monogenes uios" improvvisamente lo fosse, in virtu' di questo nuovo aggettivo, ci si aspetterebbero capitoli interi a chiarire la rivoluzione copernicana, che tu con tanta innocente leggerezza proponi come la cosa piu' evidente di questo mondo. Mi sembra ovvio che questi capitoli, e queste discussioni necessarie, sono completamente assenti nel Testo, che evidentemente cosi' rivoluzionario (per i suoi scrittori e per gli immediati discepoli del Cristo e degli apostoli) non doveva essere.
Se non sei disposto ad accettare questa elementare evidenza, non posso farci nulla nemmeno io.


Concordo al 100%, come scrivevo già sopra.
Il fatto che il "figlio di Dio" non è Dio fornisce ai trinitari una comoda scappatoia



ADO:

Riformula questa frase perchè hai detto una cosa blasfema!
IL FIGLIO DI DIO è DIO!



Allora sei pregato di deciderti: se il Figlio di Dio è Dio, allora non puo' essere sottomesso. Se invece il Figlio di Dio è sottomesso, allora non puo' essere Dio. Tertium non datur.


per motivare "il gioco delle tre carte": tutto cio' che è inaccettabile per "il Dio" viene immediatamente riferito "all'uomo".



ADO:

Non è colpa mia se Cristo è anche uomo... come ti dicevo non è colpa mia se la trinità non può essere contraddetta.



La trinità è una macchinosa e molto fantasiosa trovata del marketing, che permette sempre di raccontarla sperando di farla franca.
In questa sede non ci interessa analizzare la "non contraddicibilità", questa puo' essere frutto della definizione stessa, in modo da evitare dal principio qualunque tipo di discussione. Io stesso potrei allo stesso modo dichiararmi "non contraddicibile" e in questo modo rifiutare a priori ogni tua critica.
L'unico aspetta interessante in questa sede è se abbia qualcosa a che fare col testo ispirato o meno.


Questo pero' forza inevitabilmente all'astrusa soluzione di farli vivere in parallelo, ovviamente per l'eternità, per poter consentire di giocare all'infinito. E' un volo pindarico obbligatorio, e ovviamente neppur lontanamente biblico, altrimenti non se ne uscirebbe in alcun modo. [SM=g27986]



ADO:

Tutto è ricavato dalle scritture, ne abbiamo gia parlato in giovanni 1:1 al principio del creato il logos gia era, ergo è immerso nell'eternità del padre inoltre nulla senza di lui ha avuto un inizio, quindi egli non può averne avuto uno, sei libero di non accettarlo ma non mi puoi dire che non sia logico.
ciao caro



Devo correggerti ancora una volta: tutto è ricavato da speculazioni sulle Scritture, non dalle Scritture.
In Gv. 1,1 infatti viene affermato che "in principio era la parola" non che "già era" come affermi tu. Né viene in alcun modo dichiarato che "è immerso" (cosa poi vorrà dire questa "immersione"? Occorre comunque una buona dose di fantasia speculativa) o che "non puo' avere avuto uno" (inizio): sono tutte affermazioni lecite a un filosofo, a cui si puo' credere, soprattutto in periodo natalizio, ma biblicamente del tutto gratuite.
E' ovvio che non fa una grinza, se per definizione stabilisci in quel modo. Altro è far rientrare i voli pindarici nel Testo.

Simon
amico di oreste
00venerdì 25 dicembre 2009 12:22
Re: Re:



Ti ringrazio della segnalazione, che mi ha invitato a "farci caso". Il fatto è che ogni volta che un tdG "fa caso" alle trovate trinitarie finisce inevitabilmente per scoperchiare qualche "can of worm".

Per esempio il Testo parla prevalentemente di "uios thou theou" e solo in una sparuta minoranza di casi di "ho uios thou theou".
Ovviamente per "voi trinitari" il dettaglio è irrilevante, forse perchè non è "in" o non rientra nei ranghi dell'ortodossia trinitaria.

Stà di fatto che la trinitarissima "Re Giacomo", la Bibbia piu' diffusa al mondo, froda il lettore e uniforma tutto a "il figlio di Dio" ("the son of God"). Per esempio in Mt. 4,3 4,6 14,33 in Mc. 1,1 15,39 Lu 1,32 1,35 e Gv. 10,36 solo per dare una lista, peraltro non esaustiva.
La CEI '74 si accoda come minimo in Mt. 14,33 (non ho avuto tempo di completare la ricerca).

Mi pare anche significativo che, sebbene il testo di Gv. usi piu' spesso l'articolo "ho" ma che d'altra parte le ipsissima verba del Cristo in Gv. 10,36 omettano l'articolo, che evidentemente non doveva essere cosi' importante per il Cristo stesso. Forse perchè per lui la distinzione non era affatto rilevante. A conferma dell'irrilevanza troviamo il passo con le tentazioni di Satana, che in Lc. 4,3 legge "se tu sei Figlio di Dio" ("uios ei thou theou", traduce bene la NWT "a son of God") dove Gesu' non ribadisce affatto la presunta differenza, cosa di dovere, se ci fosse effettivamente stata.



Sono contento che almeno ti ho fatto notare questa cosa, che per te per ora, sarà pure irrilevante, ma se un giorno ti prendessi il tempo per rifletterci sul serio, chissà...
Un solo esempio:
Ebrei 1 ci mostra con intenti apologetici un crescendo riguardo al figlio di Dio con un climax finale eclatante:
inizia parlandoci di un generico figlio mediatore della creazione(verso 2) il quale ha la stessa sostanza del padre essendone l'irraggiamento stesso (verso 3) chiamato "mio figlio" dal padre stesso, differente e più eminente di qualsiasi angelo(4,5) figlio che diventa "Il primogenito" adorato dagli angeli stessi (al verso 6) per poi raggiungere il suo apice al verso 8 diventando "Il figlio" e "Il Dio", creatore e Signore della creazione (verso 10).
So benissimo che la TNM ha cercato in tutte le maniere di smorzare questo capitolo interpretandone alcuni versetti come meglio poteva per distogliere l'attenzione che lo scrittore di ebrei voleva porre, ma di una cosa possiamo star certi, quanto sopra è quanto hanno capito quasi tutti i traduttori del pianeta e dal vostro punto di vista dovreste per lo meno tenerne conto come una possibilissima interpretazione.





Se non l'ho colta, forse è perchè non c'è. Tu infatti stai contemporaneamente affermando che "il Figlio è Dio" (dove ti è comodo) e che "il Figlio non è Dio" (dove è sottomesso), in perfetta armonia con le "tre carte". Il caso della donna è discutibile, dal momento che, a seguito del peccato, il Testo afferma "Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ed egli ti dominerà". [CEI 2008]



Non ho mai assserito neanche per un istante che il figlio di Dio non fosse anche Dio, vedo che continui a non soppesare quanto ti scrivo, io ho detto che il figlio di Dio ha sia la natura divina immutabile insieme al padre e allo Spirito, che la natura veramente umana, quindi dipende dal sistema di riferimento che usi, non che egli non sia veramente uomo o veramente Dio, ci mancherebbe altro!
Sottomissione volontaria non indica inferiorità di natura come la sottomissione volontaria della donna non indica mai inferiorità di natura rispetto all'uomo, sia l'uomo che la donna sono l'"uomo" questo è indiscusso, esattamente come il padre e il figlio sono Dio, un principe non è inferiore al suo re in quanto essere umano, ma lo è razionalmente, decide di ubbidirgli in quanto egli è re, sono riuscito a farmi capire ora?




Forse non mi entra in testa perchè non è affatto cosi'. Tutti i "figli di Dio" citati nella Bibbia NON sono Dio in alcun senso ontologico.



Btravissimo infatti tutti sono stati creati proprio dal figlio...



Se adesso il "monogenes uios" improvvisamente lo fosse, in virtu' di questo nuovo aggettivo, ci si aspetterebbero capitoli interi a chiarire la rivoluzione copernicana, che tu con tanta innocente leggerezza proponi come la cosa piu' evidente di questo mondo. Mi sembra ovvio che questi capitoli, e queste discussioni necessarie, sono completamente assenti nel Testo, che evidentemente cosi' rivoluzionario (per i suoi scrittori e per gli immediati discepoli del Cristo e degli apostoli) non doveva essere.
Se non sei disposto ad accettare questa elementare evidenza, non posso farci nulla nemmeno io.



Infatti Cristo morì proprio per bestemmia "perchè tu che sei uomo ti fai Dio"

Egli non smentì queste parole anzi... si autoproclamò "Il figlio di Dio" e tommaso lo identificò oltre che "Il figlio di Dio" come il suo "ho kyrios" e il suo "ho theos", cosa vogliamo di più?




Allora sei pregato di deciderti: se il Figlio di Dio è Dio, allora non puo' essere sottomesso. Se invece il Figlio di Dio è sottomesso, allora non puo' essere Dio. Tertium non datur.



Spero che tu abbia capito cosa si intende per sottomissione...

Ora devo andare per il pranzo di natale, spero che non abbia tralasciato nulla di importante!
ciao
(SimonLeBon)
00venerdì 25 dicembre 2009 17:45
Re:
amico di oreste, 12/25/2009 12:22 PM:


Simon:



Ti ringrazio della segnalazione, che mi ha invitato a "farci caso". Il fatto è che ogni volta che un tdG "fa caso" alle trovate trinitarie finisce inevitabilmente per scoperchiare qualche "can of worm".

Per esempio il Testo parla prevalentemente di "uios thou theou" e solo in una sparuta minoranza di casi di "ho uios thou theou".
Ovviamente per "voi trinitari" il dettaglio è irrilevante, forse perchè non è "in" o non rientra nei ranghi dell'ortodossia trinitaria.

Stà di fatto che la trinitarissima "Re Giacomo", la Bibbia piu' diffusa al mondo, froda il lettore e uniforma tutto a "il figlio di Dio" ("the son of God"). Per esempio in Mt. 4,3 4,6 14,33 in Mc. 1,1 15,39 Lu 1,32 1,35 e Gv. 10,36 solo per dare una lista, peraltro non esaustiva.
La CEI '74 si accoda come minimo in Mt. 14,33 (non ho avuto tempo di completare la ricerca).

Mi pare anche significativo che, sebbene il testo di Gv. usi piu' spesso l'articolo "ho" ma che d'altra parte le ipsissima verba del Cristo in Gv. 10,36 omettano l'articolo, che evidentemente non doveva essere cosi' importante per il Cristo stesso. Forse perchè per lui la distinzione non era affatto rilevante. A conferma dell'irrilevanza troviamo il passo con le tentazioni di Satana, che in Lc. 4,3 legge "se tu sei Figlio di Dio" ("uios ei thou theou", traduce bene la NWT "a son of God") dove Gesu' non ribadisce affatto la presunta differenza, cosa di dovere, se ci fosse effettivamente stata.



Sono contento che almeno ti ho fatto notare questa cosa, che per te per ora, sarà pure irrilevante, ma se un giorno ti prendessi il tempo per rifletterci sul serio, chissà...

...

So benissimo che la TNM ha cercato in tutte le maniere di smorzare questo capitolo interpretandone alcuni versetti come meglio poteva per distogliere l'attenzione che lo scrittore di ebrei voleva porre, ma di una cosa possiamo star certi, quanto sopra è quanto hanno capito quasi tutti i traduttori del pianeta e dal vostro punto di vista dovreste per lo meno tenerne conto come una possibilissima interpretazione.



Ti ringrazio per questo tuo email "natalizio", ma continui a saltare di argomento in argomento senza portare niente a termine. E' un metodo che non mi appassiona affatto.
Rispondi alle mie osservazioni, se ritieni di doverlo fare.

La traduzione della NWT vuole essere coerente col senso di tutte le affermazioni di tutto il capitolo, oltre che dell'intera lettera. I trinitari invece preferiscono estrapolare singole affermazioni per far quadrare il (loro) bilancio.

Cosi' sarebbe evidente a qualunque mente accorta, compreso quella dei traduttori, che "Dio" non ha bisogno né puo' essere in alcun modo paragonato ad alcuna creatura, tantomeno ad alcun angelo o essere umano, perchè il paragone sarebbe ontologicamente e logicamente improponibile.
Notoriamente possono essere paragonate solo elementi paragonabili, quindi primariamente "creature" con "creature".

Forse ti è sfuggita la premessa.

...

Simon:

Forse non mi entra in testa perchè non è affatto cosi'. Tutti i "figli di Dio" citati nella Bibbia NON sono Dio in alcun senso ontologico.



ADO:

Btravissimo infatti tutti sono stati creati proprio dal figlio...



Simon:

Se adesso il "monogenes uios" improvvisamente lo fosse, in virtu' di questo nuovo aggettivo, ci si aspetterebbero capitoli interi a chiarire la rivoluzione copernicana, che tu con tanta innocente leggerezza proponi come la cosa piu' evidente di questo mondo. Mi sembra ovvio che questi capitoli, e queste discussioni necessarie, sono completamente assenti nel Testo, che evidentemente cosi' rivoluzionario (per i suoi scrittori e per gli immediati discepoli del Cristo e degli apostoli) non doveva essere.
Se non sei disposto ad accettare questa elementare evidenza, non posso farci nulla nemmeno io.



ADO:

Infatti Cristo morì proprio per bestemmia "perchè tu che sei uomo ti fai Dio"

Egli non smentì queste parole anzi... si autoproclamò "Il figlio di Dio" e tommaso lo identificò oltre che "Il figlio di Dio" come il suo "ho kyrios" e il suo "ho theos", cosa vogliamo di più?



La tua mi sembra una caricatura della realtà.
Notoriamente infatti furono i farisei ad affermare "ti fai Dio". Non troverai mai questa affermazione nella bocca del Cristo, a meno che tu mi dimostri il contrario.
Fino a quel momento la tua prima affermazione si basa unicamente sull'affermazione dei nemici diretti del Cristo, noti per la loro disonestà.

Forse ti sfuggono i miei post, sito che avevo messo in risalto proprio questo aspetto nel mio post precedente: le parole del Cristo parlano di "un figlio di Dio" nemmeno de "il figlio di Dio". In aggiunta, come mi sono lungamente fermato a spiegare, l'equivalenza "figlio di Dio" = "Dio" è tutta da dimostrare e, senza dimostrazione, continua a restare una delle tante "fantasticherie" trinitarie.

Quella di Tommaso, qui tocchiamo il culmine, è un'esclamazione appropriata all'emozione del momento. Se qui tu intendi farne il cardine della teologia trinitaria, sei liberissimo, ma sinceramente mi sembra una scelta molto fragile e contestabile.

Per conto mio l'escalamazione è duplice: preso dall'emozione intensa Tommaso ha voluto ricordare le due persone piu' importanti della sua vita, cioè "il Padre ho theos" e "il figlio di ho theos", Gesu'.
Grammaticalmente è tutto ineccepibile.

Simon:

Allora sei pregato di deciderti: se il Figlio di Dio è Dio, allora non puo' essere sottomesso. Se invece il Figlio di Dio è sottomesso, allora non puo' essere Dio. Tertium non datur.



ADO:

Spero che tu abbia capito cosa si intende per sottomissione...



Spero che tu abbia capito bene quando ho scritto, scrivo, e continuero' a scrivere, che "Dio non è sottomesso" ad alcuna persona!

Buon appetito!

Simon
amico di oreste
00venerdì 25 dicembre 2009 22:38
Re: Re:


Ti ringrazio per questo tuo email "natalizio", ma continui a saltare di argomento in argomento senza portare niente a termine. E' un metodo che non mi appassiona affatto.
Rispondi alle mie osservazioni, se ritieni di doverlo fare.

La traduzione della NWT vuole essere coerente col senso di tutte le affermazioni di tutto il capitolo, oltre che dell'intera lettera. I trinitari invece preferiscono estrapolare singole affermazioni per far quadrare il (loro) bilancio.

Cosi' sarebbe evidente a qualunque mente accorta, compreso quella dei traduttori, che "Dio" non ha bisogno né puo' essere in alcun modo paragonato ad alcuna creatura, tantomeno ad alcun angelo o essere umano, perchè il paragone sarebbe ontologicamente e logicamente improponibile.
Notoriamente possono essere paragonate solo elementi paragonabili, quindi primariamente "creature" con "creature".



L'identificazione di Cristo con un super angelo circolava gia nell'ambiente dello scrittore di Ebrei, la critica testuale e biblica lo pone infatti alla fine del I secolo, il paragone con gli angeli serviva proprio a far frugare questi dubbi, nessun angelo fu mai chiamato da Dio "mio figlio" a nessun angelo è stato mai detto di sedersi accanto a lui, nessun angelo creò la terra e i cieli, e soprattutto gli angeli lo avrebbero dovuto adorare, è semplice e mi sorprende che non cogliate questa evidente interpretazione.


Forse ti è sfuggita la premessa.

La tua mi sembra una caricatura della realtà.
Notoriamente infatti furono i farisei ad affermare "ti fai Dio". Non troverai mai questa affermazione nella bocca del Cristo, a meno che tu mi dimostri il contrario.
Fino a quel momento la tua prima affermazione si basa unicamente sull'affermazione dei nemici diretti del Cristo, noti per la loro disonestà.



I giudei contemporanei di Cristo capirono da soli il significato delle parole di Cristo, il chiamare Dio suo padre equivaleva a farsi uguale a Dio, il definirsi il figlio di Dio era una bestemmia, questo io leggo e questo mi basta, mettici poi il carico da 100 di Giovanni ed il gioco è fatto.


Forse ti sfuggono i miei post, sito che avevo messo in risalto proprio questo aspetto nel mio post precedente: le parole del Cristo parlano di "un figlio di Dio" nemmeno de "il figlio di Dio". In aggiunta, come mi sono lungamente fermato a spiegare, l'equivalenza "figlio di Dio" = "Dio" è tutta da dimostrare e, senza dimostrazione, continua a restare una delle tante "fantasticherie" trinitarie.



Gesù non è chiamato solo un figlio di Dio ma Il figlio di Dio, inoltre ti ho gia detto che solo lui è "Dio unigenito", quindi è l'unico Dio generato, esattamente come solo lui è l'"unigenito figlio", io mi attengo al testo e non lo interpreto, unico è unico!


Quella di Tommaso, qui tocchiamo il culmine, è un'esclamazione appropriata all'emozione del momento. Se qui tu intendi farne il cardine della teologia trinitaria, sei liberissimo, ma sinceramente mi sembra una scelta molto fragile e contestabile.

Per conto mio l'escalamazione è duplice: preso dall'emozione intensa Tommaso ha voluto ricordare le due persone piu' importanti della sua vita, cioè "il Padre ho theos" e "il figlio di ho theos", Gesu'.
Grammaticalmente è tutto ineccepibile.



Ma lo hai letto il testo attentamente o hai bisogno di un ripasso?
Dalla tnm:
"28 Rispondendo, Tommaso gli disse: “Mio Signore e mio Dio!” "

A chi stava parlando Tommaso a Dio padre?
io leggo GLI disse, Tommaso parlava a Cristo, colui che gli stava davanti era il suo Dio e il suo Signore, i voli pindarici per smentire queste semplici evidenze li stai facendo tu mi sembra!





Spero che tu abbia capito bene quando ho scritto, scrivo, e continuero' a scrivere, che "Dio non è sottomesso" ad alcuna persona!

Buon appetito!

Simon



E io ti risponderò sempre che in quanto Dio non è sottomesso a nessuno, ma in quanto figlio e soprattutto in quanto uomo, lo è eccome!
ciao

(SimonLeBon)
00sabato 26 dicembre 2009 10:21
Re: Re: Re:
amico di oreste, 12/25/2009 10:38 PM:

Simon:


Ti ringrazio per questo tuo email "natalizio", ma continui a saltare di argomento in argomento senza portare niente a termine. E' un metodo che non mi appassiona affatto.
Rispondi alle mie osservazioni, se ritieni di doverlo fare.

La traduzione della NWT vuole essere coerente col senso di tutte le affermazioni di tutto il capitolo, oltre che dell'intera lettera. I trinitari invece preferiscono estrapolare singole affermazioni per far quadrare il (loro) bilancio.

Cosi' sarebbe evidente a qualunque mente accorta, compreso quella dei traduttori, che "Dio" non ha bisogno né puo' essere in alcun modo paragonato ad alcuna creatura, tantomeno ad alcun angelo o essere umano, perchè il paragone sarebbe ontologicamente e logicamente improponibile.
Notoriamente possono essere paragonate solo elementi paragonabili, quindi primariamente "creature" con "creature".



L'identificazione di Cristo con un super angelo circolava gia nell'ambiente dello scrittore di Ebrei, la critica testuale e biblica lo pone infatti alla fine del I secolo, il paragone con gli angeli serviva proprio a far frugare questi dubbi, nessun angelo fu mai chiamato da Dio "mio figlio" a nessun angelo è stato mai detto di sedersi accanto a lui, nessun angelo creò la terra e i cieli, e soprattutto gli angeli lo avrebbero dovuto adorare, è semplice e mi sorprende che non cogliate questa evidente interpretazione.



Mah, forse voi trinitari siete cosi' abituati alle contorsioni acrobatiche, sarà che tanto piu' a "natale" vanno di moda gli spettacoli circensi, che le "cose semplici e genuine" non vi appartengono.
Bastava dire: "Cristo è il Dio" (Christos ho Theos estin).
Con sole quattro parole sarebbe stato tutto chiaro, chiarissimo, ci saremmo risparmiati tutti i confronti che Paolo fa dopo, del tutto superflui, perchè assolutamente improponibili.

Mentre il "superangelo" (forse intendi il biblico archaggelos) puo' essere paragonato agli angeli, "il Dio" (ho Theos) non puo' esserle, per manifesta superiorità.
Mentre c'è bisogno di specificare che il "superangelo" creo' "la terra ed i cieli" (poteva non essere evidente), era invece chiarissimo che "Dio creo' la terra ed i cieli".
Mentre il "superangelo" poteva risiedere ovunque nell'universo, "il Dio" era certamente vicinissimo al Padre.

Ergo, l'identificazione Cristo = ho Theos stona decisamente nel discorso di Parolo, invece quella Cristo = superangelo si armonizza quasi perfettamente.

Simon:

Forse ti è sfuggita la premessa.

La tua mi sembra una caricatura della realtà.
Notoriamente infatti furono i farisei ad affermare "ti fai Dio". Non troverai mai questa affermazione nella bocca del Cristo, a meno che tu mi dimostri il contrario.
Fino a quel momento la tua prima affermazione si basa unicamente sull'affermazione dei nemici diretti del Cristo, noti per la loro disonestà.



ADO:

I giudei contemporanei di Cristo capirono da soli il significato delle parole di Cristo, il chiamare Dio suo padre equivaleva a farsi uguale a Dio, il definirsi il figlio di Dio era una bestemmia, questo io leggo e questo mi basta, mettici poi il carico da 100 di Giovanni ed il gioco è fatto.



Trovo molto pericoloso il tuo affidarsi alla comprensione dei "giudei".
Per loro infatti "chiamare Dio suo Padre" voleva dire "bestemmia" e "farsi uguale a Dio".
Per loro infatti "Gesu'" non era "il Messiah" ma un "impostore".
Per loro infatti "Gesu'" andava condannato a morte e lo uccisero.

Ora ognuno si affida alle persone e alle fonti che piu' gli piacciono, ma noi tdG ci affidiamo al Cristo, che pochi versetti piu' avanti affermo':

"Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio – e la Scrittura non può essere annullata –, a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo voi dite: “Tu bestemmi”, perché ho detto: “Sono Figlio di Dio”?" (Gv. 10,34-35 CEI 2008)

Come vedi', il Cristo non identifica affatto né in maniera automatica "un Figlio di Dio" (quello dice di essere) con "Dio". Infatti non è cosi'. Tantomeno equivale a bestemmiare, proprio perchè l'identificazione non esiste.

Visto che questi versetti sono di Giovanni, non vedo dove trovi il "carico da 100", per quanto voi trinitari siate abbastanza abituati ai giochi di prestigio.

Simon:

Forse ti sfuggono i miei post, sito che avevo messo in risalto proprio questo aspetto nel mio post precedente: le parole del Cristo parlano di "un figlio di Dio" nemmeno de "il figlio di Dio". In aggiunta, come mi sono lungamente fermato a spiegare, l'equivalenza "figlio di Dio" = "Dio" è tutta da dimostrare e, senza dimostrazione, continua a restare una delle tante "fantasticherie" trinitarie.



ADO:

Gesù non è chiamato solo un figlio di Dio ma Il figlio di Dio, inoltre ti ho gia detto che solo lui è "Dio unigenito", quindi è l'unico Dio generato, esattamente come solo lui è l'"unigenito figlio", io mi attengo al testo e non lo interpreto, unico è unico!



Nuovamente perdi la finezza della mia argomentazione. Proprio di fronte a chi ragionava come te, cioè i farisei, LUI ribadisce di essere "un figlio di Dio".
Che venga ANCHE descritto come "il figlio di Dio" è altra cosa, ma è anche da vedere se sia significativa.
Unigenito, monogenes, nelle scritture si trova solo in abbinamento a un "figlio/a". Come sai, ne abbiamo già parlato, la variante piu' comune parla di "monogenes uios", che si riferirebbe ad un "figlio primogenito", cioè primo nato.
L'espressione "monogenes theos" è da chiarire sulla base di altri versetti, visto che è propria del solo "prologo".
"unico Dio generato" è una lettura di fantasia che i trinitari hanno cominciato a dare dopo secoli di spremitura di meningi.
"monogenes" infatti, in contesto biblico, significa unicamente "primo nato" e nient'altro (Lc. 7,12; 8,42; 9,38).
Ergo siamo di fronte, senza interpreatare, al "dio primo nato-primogenito" (oppure al "figlio primo nato-primogenito").

Simon:

Quella di Tommaso, qui tocchiamo il culmine, è un'esclamazione appropriata all'emozione del momento. Se qui tu intendi farne il cardine della teologia trinitaria, sei liberissimo, ma sinceramente mi sembra una scelta molto fragile e contestabile.

Per conto mio l'escalamazione è duplice: preso dall'emozione intensa Tommaso ha voluto ricordare le due persone piu' importanti della sua vita, cioè "il Padre ho theos" e "il figlio di ho theos", Gesu'.
Grammaticalmente è tutto ineccepibile.



ADO:

Ma lo hai letto il testo attentamente o hai bisogno di un ripasso?
Dalla tnm:
"28 Rispondendo, Tommaso gli disse: “Mio Signore e mio Dio!” "

A chi stava parlando Tommaso a Dio padre?
io leggo GLI disse, Tommaso parlava a Cristo, colui che gli stava davanti era il suo Dio e il suo Signore, i voli pindarici per smentire queste semplici evidenze li stai facendo tu mi sembra!



Ti sembra male.
La tua argomentazione è notoriamente assai scadente.
Se io parlo a mio figlio e dico "O mamma mia quando la smetti di far rumore", seguendo la tua logica avrei identificato "mio figlio" con "mia madre".

Allo stesso modo se mi trovassi in situazione di difficoltà e mio padre mi stesse aiutando, la mia eventuale esclamazione "Oh Dio mio aiutami" identificherebbe "mio padre" con "Dio".

Mi sembra tutto ineccepibile, a carnevale, ma noi siamo solo a "natale".
Stento a credere che ti siano sfuggiti questi aspetti!

Simon:

Spero che tu abbia capito bene quando ho scritto, scrivo, e continuero' a scrivere, che "Dio non è sottomesso" ad alcuna persona!

Buon appetito!

Simon



ADO:

E io ti risponderò sempre che in quanto Dio non è sottomesso a nessuno, ma in quanto figlio e soprattutto in quanto uomo, lo è eccome!
ciao



Grazie per la ripetizione, che ti costringe al passo logico, peraltro inevitabile, di negare la divinità del "figlio" e dell'"uomo".

Contraddizioni a parte, una cosa mi incuriosisce:
dove si troverebbe, secondo voi trinitari, il "centro di coscienza" del Cristo: presso l'uomo, presso il figlio, presso il dio, o presso tutt'e tre?

"Dio il Figlio" (passami l'excursus extra biblico) ha un solo "centro di coscienza" oppure ne ha piu' di uno?

Simon
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