Genesi 1:1 - Giovanni 1:1

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Roberto Carson
00lunedì 6 luglio 2009 21:23
In Genesi 1:1 e in Giovanni 1:1 si fa riferimento ad un "in principio".

Genesi 1:1 "In principio Dio creò i cieli e la terra".

Giovanni 1:1 "In pricipio era la Parola, e la Perola era con Dio, e la Parola era un dio".

In queste due scritture si fa riferimento allo stesso "principio" oppure si tratta di due principi differenti?
Methatron
00lunedì 6 luglio 2009 22:13
Sono due "principi" differenti come differente è il cotesto in cui sono menzionati.

Il primo è un resoconto cosmogonico, mentre il secondo è un assunto sulla persona spirituale di Cristo prima della sua nascita come uomo.

I soggetti sono differenti, ergo è differente anche il referente per la parola "principio".
Roberto Carson
00lunedì 6 luglio 2009 22:42
Re:
Methatron, 06/07/2009 22.13:

Sono due "principi" differenti come differente è il cotesto in cui sono menzionati.

Il primo è un resoconto cosmogonico, mentre il secondo è un assunto sulla persona spirituale di Cristo prima della sua nascita come uomo.

I soggetti sono differenti, ergo è differente anche il referente per la parola "principio".



Quindi, per intendersi, il "principio" di Genesi 1:1 potrebbe ricollegarsi al big-bang o a qualsiasi evento che abbua dato origine all'universo fisico. Mentre il "principio" di Giovanni 1:1 va molto a ritroso nel tempo rispetto al principio di Genesi, e farebbe riferimento al primo atto creativo di Geova, ossia la creazione del Figlio o Parola (Col. 1:15; Prov. 8:22).


Methatron
00lunedì 6 luglio 2009 22:47
Esattamente.
barnabino
00lunedì 6 luglio 2009 23:47

Mentre il "principio" di Giovanni 1:1 va molto a ritroso nel tempo rispetto al principio di Genesi, e farebbe riferimento al primo atto creativo di Geova, ossia la creazione del Figlio o Parola (Col. 1:15; Prov. 8:22)



Ne dubito, perché il passo non dice che Dio creò il Logos, ma solo che durante la creazione il Logos era (già) presso Dio. Cioè il Logos "era" già "en arché".

Inoltre la citazione è troppo simile per riferirsi a due "inizi" differenti. A ma pare che Giovanni voglia semplicemente far risalire Gesù all'inizio dell'universo...

Shalom
Roberto Carson
00lunedì 6 luglio 2009 23:49
Re:
barnabino, 06/07/2009 23.47:


Mentre il "principio" di Giovanni 1:1 va molto a ritroso nel tempo rispetto al principio di Genesi, e farebbe riferimento al primo atto creativo di Geova, ossia la creazione del Figlio o Parola (Col. 1:15; Prov. 8:22)



Ne dubito, perché il passo non dice che Dio creò il Logos, ma solo che durante la creazione il Logos era (già) presso Dio. Cioè il Logos "era" già "en arché".

Inoltre la citazione è troppo simile per riferirsi a due "inizi" differenti. A ma pare che Giovanni voglia semplicemente far risalire Gesù all'inizio dell'universo...

Shalom



Quindi secondo questa tesi i due principi sarebbero in realtà il medesimo.


barnabino
00martedì 7 luglio 2009 00:01
A mio avviso si, Giovanni dice che Gesù era presso Dio già al momento della creazione dell'universo fisico. Cosa che concorda anche con Paolo che dice che per mezzo di Gesù furono create tutte le cose.

Shalom
Roberto Carson
00martedì 7 luglio 2009 00:22
Re:
barnabino, 07/07/2009 0.01:

A mio avviso si, Giovanni dice che Gesù era presso Dio già al momento della creazione dell'universo fisico. Cosa che concorda anche con Paolo che dice che per mezzo di Gesù furono create tutte le cose.

Shalom



In Proverbi 8:22, il principio a cui si fa menzione è senz'altro l'atto creativo in cui venne all'esistenza la Sapienza (Parola, Figlio, Primogenito, Unigenito, Gesù Cristo).
Tenendo in considerazione questo, non potrebbe essere che il principio a cui fa riferimento Giovanni 1:1 sia il periodo intermedio trascorso dalla creazione della Parola fino all'inizio della crezione di tutte le altre cose?


Methatron
00martedì 7 luglio 2009 01:05

Ne dubito, perché il passo non dice che Dio creò il Logos, ma solo che durante la creazione il Logos era (già) presso Dio. Cioè il Logos "era" già "en arché".

Inoltre la citazione è troppo simile per riferirsi a due "inizi" differenti. A ma pare che Giovanni voglia semplicemente far risalire Gesù all'inizio dell'universo...

Shalom



Il perspicacia alla pagina 928 è di parere discorde con quanto affermi e si allinea di più al commento di Carson:


Quindi, per intendersi, il "principio" di Genesi 1:1 potrebbe ricollegarsi al big-bang o a qualsiasi evento che abbua dato origine all'universo fisico. Mentre il "principio" di Giovanni 1:1 va molto a ritroso nel tempo rispetto al principio di Genesi, e farebbe riferimento al primo atto creativo di Geova, ossia la creazione del Figlio o Parola (Col. 1:15; Prov. 8:22).



Infatti il Perspicacia afferma:


Il termine “principio” in Giovanni 1:1 non può riferirsi al “principio” di Dio, il Creatore, in quanto egli è eterno, senza principio. (Sl 90:2) Deve quindi riferirsi al principio della creazione, quando la Parola fu generata da Dio quale suo Figlio primogenito.



Cordialità.

biblista
00martedì 7 luglio 2009 01:12
Re:
Methatron, 06/07/2009 22.13:

Sono due "principi" differenti come differente è il cotesto in cui sono menzionati.

Il primo è un resoconto cosmogonico, mentre il secondo è un assunto sulla persona spirituale di Cristo prima della sua nascita come uomo.

I soggetti sono differenti, ergo è differente anche il referente per la parola "principio".




A mio avviso, Gv 1:1 trova un preciso collegamento nelle parole di Gn 1:1, con le quali Mosè descrive l’inizio della creazione.
Intanto, in Gn 1:1, si esprime con quelle parole dalle quali poi Giovanni prende spunto : “In principio Dio creò il cielo e la terra”.
Giovanni inizia il suo Vangelo (1:1) partendo proprio da quello stesso “principio”, ma presentando ciò che era ancor prima, sin dall’eternità. E' come se dicesse: “Ciò che adesso vi racconterò, servirà affinchè sappiate chi era la Parola prima ancora che prendesse la forma di un uomo”.

In principio era la Parola
La Parola era con il Dio
La Parola era Dio

Con queste frasi, Giovanni ci presenta tre verità fondamentali:
1). Che la Parola ESISTEVA prima ancora del “principio” creativo di Gn 1:1;
2). Che la Parola era DISTINTA da Dio (Gn 1:26; 3:22; Is 6:8);
3). Che la Parola era DIVINA.

Giovanni presenta la Parola come l’Artefice della creazione narrata in Genesi 1:1, infatti attesta che “Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza” (Gv 1:3).

Methatron
00martedì 7 luglio 2009 01:22
Ti rimando al mio commento di cui ut sopra nel quale cito il perspicacia.

Inoltre con la tua affermazione numero 1) stai già facendo un distinguo cronologico tra il principio di Giovanni in cui, come affermi, si dice che la Parola esisteva prima del principio di Genesi.


1). Che la Parola ESISTEVA prima ancora del “principio” creativo di Gn 1:1;



Se i due termini identificassero lo stesso istante e lo stesso evento dovremmo anche dedurre che l'universo fisico e la Parola coesistono come unico evento, il che squalificherebbe Gesù in qualità di artefice.

Evidentemente i referenti per il principio sono diversi. In Genesi è il principio della creazione materiale, in Giovanni è il principio della creazione spirituale. Mi sembra un'overture più che adatta e se il parallelismo esiste di certo è metaforico e non identifica lo stesso avvenimento.
Spener
00martedì 7 luglio 2009 11:23
Methatron, sai la considerazione che ho per le tue opinioni in generale. Però, in questo caso, anche io credo che Gv 1:1 sia un "calco" di Gen 1:1.

Ma a ciò non assegno alcun significato esegetico. Semplicemente una questione stilistico-letteraria da parte dell'evangelista.

Spener

Methatron
00martedì 7 luglio 2009 11:28

Ma a ciò non assegno alcun significato esegetico. Semplicemente una questione stilistico-letteraria da parte dell'evangelista.



Su questo sono assolutamente d'accordo, tuttavia la domanda verteva sull'aspetto cronologico di quel "principio" menzionato da Giovanni. Sono convinto, come anche le nostre pubblicazioni indicano, che non può riferirsi al "principio" menzionato in Genesi sotto l'aspetto meramente cronologico.

Che sia un richiamo metaforico e/o stilistico penso non vi siano dubbi.

Massimo rispetto.
amedeo.modigliani
00martedì 7 luglio 2009 12:18
Personalmente sono aperto alle più svariate interpretazioni ma Perspicacia mi sembra essere chiaro sull'argomento, il principio di gv 1,1 è il principio della creazione, cioè la nascita della Parola stessa. Il fatto che la Parola fosse in compagnia di Dio durante il principio non implica (senza necessariamente escluderlo) che essa lo fosse anche "prima" , infatti non leggo, almeno in italiano, che la Parola fosse con Dio "prima" del principio ma solo "in" principio.

Si legge nella Bibbia che "in principio Dio creò", e quel "creò" non anticipa temporalmente o logicamente la creazione ma invece coincide con essa, tant'è che l'enunciato "in principio la creazione era" è perfettamente logico e coerente.

L'atto creativo non precede la creazione, la creazione E' l'atto creativo.

My 2 cents
Roberto Carson
00martedì 7 luglio 2009 13:00
Tenendo in considerazione le tesi esposte fino ad ora in questa discussione, ritengo sia attendibile desumere che il "principio" di Giovanni 1:1 sia il periodo intermedio tra la creazione della Parola e la creazione dell'universo.
Che ne pensate?
amedeo.modigliani
00martedì 7 luglio 2009 13:19
Re:
Roberto Carson, 07/07/2009 13.00:

Tenendo in considerazione le tesi esposte fino ad ora in questa discussione, ritengo sia attendibile desumere che il "principio" di Giovanni 1:1 sia il periodo intermedio tra la creazione della Parola e la creazione dell'universo.
Che ne pensate?




Totalmente a digiuno di greco ti dico che per quanto mi riguarda il principio potrebbe anche essere relativo ad un contesto più specifico, del tipo "in principio la farfalla era un bruco", focalizzando così l'attenzione più sulla storia passata della Parola, soggetto principiale del prologo, che non sulla storia del mondo, dicendo cioè che "Gesù, che in seguito divenne uomo, in principio era la Parola ed era con Dio". C'è solo l'imbarazzo della scelta, le spiegazioni possibili sono innumerevoli e a mio parere tutte degne di rispetto, ma se parliamo di insegnamento ufficiale dei TdG credo che difficilmente ci potremo scostare da quanto afferma Perspicacia.
Walter.Simoni
00martedì 7 luglio 2009 13:42
Re:
Roberto Carson, 07/07/2009 13.00:

Tenendo in considerazione le tesi esposte fino ad ora in questa discussione, ritengo sia attendibile desumere che il "principio" di Giovanni 1:1 sia il periodo intermedio tra la creazione della Parola e la creazione dell'universo.
Che ne pensate?




Secondo la mia deduzione, il principio di Gv 1,1 sostiene che quando ebbe inizio il principio di tutte le cose visibili e invisibili, allora ... (come dice anche Prov 8) "... io ero la!" - testimoniava Gesù, quale sapienza divina personificata. Dunque, Giovanni inizia il suo prologo partendo dal principio di Gn 1,1 (la creazione fatta da Dio e dal suo Artefice) ma andando a ritroso, attestando così che "la Parola ERA", esisteva già.
Genesi invece parte dal principio in cui Dio e Gesù diedero via all'esistenza di tutte le altre cose.

barnabino
00martedì 7 luglio 2009 13:45

ritengo sia attendibile desumere che il "principio" di Giovanni 1:1 sia il periodo intermedio tra la creazione della Parola e la creazione dell'universo



Con tutto il rispetto per ciò che dice Perspicacia trovo difficile sostenerlo in base al prologo di Giovanni, che rende l'idea del Logos già presente accanto a Dio in quel "princio" piuttosto che creato in quel momento. Insomma, non sembra che Giovanni faccia capire che il Logos "comparisse" in quel principio, ma che già vi fosse. Questo senza comunque escludere totalmente quanto dice Perspicacia.

Tanto più che anche l'archè stesso di Genesi lascia spazio a ipotesi differenti. Quando dice che "in principio Dio creò il cielo a la terra" a cosa si riferisce? All'universo fisico o anche al "cielo" delle creature spirituali, gli angeli? Semplicemente possiamo fare della congetture.

C'è da dire che se il concetto di tempo e di inizio del tempo ossessionava i greci (influenzando così tutto lo sviluppo della cristologia alessandrina) a quanto pare non interessava la cultura semitica, per cui gli eventi della creazione non seguono necessariamente le categorie temporali filosofiche a cui siamo abituati.

Shalom
barnabino
00martedì 7 luglio 2009 13:52
Secondo me, dunque, l'unica cosa che si può dedurre con certezza da Giovanni 1,1 è che quando Dio creò l'universo fisico il Logos già c'era. Il resto è congetturale.

Shalom
Spener
00martedì 7 luglio 2009 14:00
Re:

Tanto più che anche l'archè stesso di Genesi lascia spazio a ipotesi differenti. Quando dice che "in principio Dio creò il cielo a la terra" a cosa si riferisce? All'universo fisico o anche al "cielo" delle creature spirituali, gli angeli? Semplicemente possiamo fare della congetture.



Caro Barnabino, personalmente non credo che si possa desumere una qualche creazione metafisica dal passo di Genesi. Non riesco a vederlo da una semplice lettura.

Spener


barnabino
00martedì 7 luglio 2009 14:09
Infatti, concordo con te. A mio parere alle Scritture la creazione a livello metafisico non interessa, è data per scontata o non viene approfondita. Come detto sono i greci, e di conseguenza i primi cristiani gentili che si trovarono ad interagire con quella filosofia, ad essere ossessionati dal concetto metafisico del tempo e dell'origine dell'universo. E' ovvio che tale interesse, o il tentativo di armonizzare le Scritture con i concetti in voca all'epoca, portassero ad influenzare in modo pesante lo sviluppo della cristologia tra II-III secolo.

Per una sintesi di piacevole lettura su questi concetti filosofici suggerisco questo saggio:

Enrico Berti, In principio era la meraviglia. Le grandi questioni della filosofifia antica, Laterza, 2007 (9 euro)

Shalom

Spener
00martedì 7 luglio 2009 14:20
Re:

Per una sintesi di piacevole lettura su questi concetti filosofici suggerisco questo saggio:

Enrico Berti, In principio era la meraviglia. Le grandi questioni della filosofifia antica, Laterza, 2007 (9 euro)

Shalom



Caro Barny, l'ultimo testo che mi hai suggerito sul "Generato prima dei secoli", che mi è costata 'na botta! [SM=g27987] mi ha estremamente deluso (forse perchè mi aspettavo una trattazione storico-teologica).

Mo che faccio??! Mi fido? ... lo compro? [SM=g27988]

barnabino
00martedì 7 luglio 2009 14:28
Beh... questo costa 9 euro, puoi rischiare! [SM=g27988]

Comunque non è una trattazione teologica, si limita a descrivere (in maniera molto discorsiva) i problemi filosofici e le risposte che ad essi diedero i filosofi dell'antichità: che cos'è l'essere? Chi sono gli dei? Cosa ci attende dopo la morte? L'universo ha avuto un'origine?

Utile per capire come mai il cristianesimo prese una certa direzione, una volta uscito dal suo naturale alveo giudaico.

Shalom
Roberto Carson
00martedì 7 luglio 2009 17:31
Re: Re:
Spener, 07/07/2009 14.00:


Tanto più che anche l'archè stesso di Genesi lascia spazio a ipotesi differenti. Quando dice che "in principio Dio creò il cielo a la terra" a cosa si riferisce? All'universo fisico o anche al "cielo" delle creature spirituali, gli angeli? Semplicemente possiamo fare della congetture.



Caro Barnabino, personalmente non credo che si possa desumere una qualche creazione metafisica dal passo di Genesi. Non riesco a vederlo da una semplice lettura.

Spener





Sono pienamente d'accordo.
I verseti successivi si incentrano totalmente sulla creazione fisica avvenuta sulla terra, quindi il cielo a cui fa riferimento il primo versetto della Bibbia, a mio avviso, dev'essere il cielo fisico, ossia l'universo.


pavel43
00martedì 7 luglio 2009 20:20

C'è da dire che se il concetto di tempo e di inizio del tempo ossessionava i greci (influenzando così tutto lo sviluppo della cristologia alessandrina) a quanto pare non interessava la cultura semitica, per cui gli eventi della creazione non seguono necessariamente le categorie temporali filosofiche a cui siamo abituati.



Il "logos" di Giovanni faceva parte della cultura semitica?
barnabino
00martedì 7 luglio 2009 23:40
Caro Pavel,


Il "logos" di Giovanni faceva parte della cultura semitica



Poiché Giovanni era un semita dobbiamo necessariamente pensare di si...

Shalom
(SimonLeBon)
00giovedì 9 luglio 2009 22:02
Re:
barnabino, 7/7/2009 11:40 PM:

Caro Pavel,


Il "logos" di Giovanni faceva parte della cultura semitica



Poiché Giovanni era un semita dobbiamo necessariamente pensare di si...

Shalom



L'unico collegamento che mi è noto è quello con Filone.
Adesso Ortodox mi vuole far studiare il Timeo e poi anche tutto il resto dei filosofacci pagani.

Se non divorzio prima magari scopro qualcosa di interessante... [SM=g27986]

Simon
barnabino
00venerdì 10 luglio 2009 00:37
Se vuoi una sintesi di piacevole lettura ma corratta dei problemi filosofici dell'antichità ti suggerisco questo:

Enrico Berti, In principio era la meraviglia. Le grandi questioni della filosofia antica, Laterza, 2008, 9 euro.



Può servire come piacevole introduzione e la lettura è scorrevole.

Shalom
Onesimo
00lunedì 31 agosto 2009 14:23
Re: Re:
(SimonLeBon), 09/07/2009 22.02:



L'unico collegamento che mi è noto è quello con Filone.
Simon



In tutta franchezza: Giovanni secondo voi aveva letto Filone? I concetti più profondi del suo Vangelo derivano dall'ispirazione, e secondo me non comprese del tutto ciò che scriveva, come nel caso delle visioni di Daniele.

monseppe
00sabato 5 settembre 2009 00:47
Sono diversi e sequenziali

Io leggerei i versetti secondo questo ordine:

(Giovanni 1:1-3) 1 In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio. 2 Questi era in principio con Dio. 3 Tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza....

(Genesi 1:1) 1 In principio Dio creò i cieli e la terra.

Dovrebbe essere quindi chiaro.

Giovanni, parla di diveri "prinicipi".

Al versetto uno, si riferisce evidentemente alla creazione o generazione di suo figlio Gesù (Michele) e lo descrive.

Al versetto due, Giovanni dicendo: "questi (Gesù) era in
principio con Dio", parla di un "diverso" principio. Parla del rpincipio della creazione che fu fatta mediante Gesù.

I tempi che intercorsero fra il primo "principio", ovvero la creazione di Michele e il secondo "principio", ovvero quello delle creature spirituali (angeli) e poi dell'universo materiale, non sono stimabili essendo indefinibili in quanto non esisteva in tale stato spirituale spazio, tempo e velocià che sono fisici.

Sono però in temini "umani" distanti fra loro, successivi in ordine di tempo e di azione, e pertanto "diversi.

Genesi 1:1 si riferiesce evidentemente alla creazione materiale.
ed è pertanto a sua volta un ennesimo diverso "principio" che segue appunto quello delle creature spirituali, ma che in senso di azione può essere assemblato come unico atto creativo "mediante" Gesù. e pertanto lo definirei un "principio" simile o conseguente.

Risponderi quindi alla domanda dicendo che il "principio" di Genesi 1:1 e quello di Giovanni 1:1 sono decisamente diversi e pertanto sono due distinti principi.

monseppe








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