Spener
00venerdì 21 agosto 2009 10:08
וייצר יהוה אלהים את־האדם עפר מן־האדמה ויפח באפיו נשׁמת חיים ויהי האדם לנפשׁ חיה
Alcune volte mi chiedo se i TdG utilizzino correttamente questa scrittura nel tentativo di dimostrare che l'uomo non "ha" un'anima ma è un'anima vivente (ויהי האדם לנפשׁ חיה).
Il mio dubbio sta nel fatto che, se è vero come è vero, la visione veterotestamentaria dell'anima è assolutamente diversa dalla dicotomica concezione che insegna la maggiorparte delle religioni, utilizzare un passo del VT per negare qualcosa a cui il VT nemmeno lontanamente pensava ... mi sembra, come dire, quantomeno "poco omogeneo".
Voi che pensate?
barnabino
00venerdì 21 agosto 2009 10:13
Sono d'accordo, se ho interpretato correttamente quello che intendi, ma lo stesso non accade anche quando citiamo l'AT per negare la trinità? Questo passo viene citato solo per spiegare il concetto di anima secondo l'antropologia biblica, dimostrando che cozza con le successive idee cristiano-ellenistiche (e forse anche medio-giudaiche) sull'anima.
Shalom
Spener
00venerdì 21 agosto 2009 10:31
Re:
barnabino, 21/08/2009 10.13:
Sono d'accordo, se ho interpretato correttamente quello che intendi, ma lo stesso non accade anche quando citiamo l'AT per negare la trinità? Questo passo viene citato solo per spiegare il concetto di anima secondo l'antropologia biblica, dimostrando che cozza con le successive idee cristiano-ellenistiche (e forse anche medio-giudaiche) sull'anima.
Shalom
Ma nell'AT si parla del Dio echad e quindi un discorso che tenda a negare un Dio trino mi pare muoversi comunque in una omogeneità di concetti.
Che dire invece dell'anima? E se qualcuno citasse Gen 1:30?
אֲשֶׁר־בֹּו נֶפֶשׁ חַיָּה
... come spiegheresti quell'
asher-bo ?
A me sembra che non sia possibile negare la concezione attuale e maggioritaria dell'anima attraverso l'uso di Gen 2:7.
Certo, questo non significa che non si possa usare l'AT per imbastire un discorso sul vero concetto biblico dell'anima, ma usare uno specifico versetto, additandone persino la costruzione, mi sembra voler "far dire" a quello
specifico versetto ciò che in realtà, all'autore, non è nemmeno venuto in mente.
O no?
barnabino
00venerdì 21 agosto 2009 11:06
Concordo, in effetti spesso l'uso di singoli passi è determinato più da esigenze "divulgative" che altro, è chiaro che è possibile afferrare la complessità del concetto Scritturale di anima solo attraverso un'analisi di molti passi. Questo mi pare riconosciuto anche dalla TNM che per facilitare lo studio rende, perfino testardamente, nephesh sempre con l'italiano "anima" in modo che sia il lettore, in base al contesto, a rendersi conto dei differenti usi del termine ebraici.
Sarebbe interessante una trattazione di Genesi 1:30, come è resa dalla TNM e da altre versioni.
Shalom
Methatron
00venerdì 21 agosto 2009 12:06
Secondo me invece è corretto.
Proprio in virtù del fatto che lo scrittore nemmeno pensava ad una dicotomia è corretto citarlo per evindeziare come la dicotomia fu un concetto postumo allo scrittore stesso. D'altronde se pensava in orgigine che la dicotomia esistesse veramente non si sarebbe espresso in quel modo.
Inoltre non so se sbaglio, ma un concetto di anima o spirito immortale presente nell'uomo e negli animali che sopravviva alla morte fisica è credenza ben più arcaica della civiltà greca.
barnabino
00venerdì 21 agosto 2009 14:42
Anche tu hai ragione, ma in effetti l'uso di nefesh è molto complesso nelle scritture, e in alcuni passi potrebbe invece sembrare significare il contrario di quello che è in altri, non sono pochi gli esegeti che recentemente stanno rivedendo il concetto di anima nelle scritture, se non proprio in senso ellenistico di immortalità comunque nel senso di una entità che sopravvive in qualche modo alla morte.
Cito per tutti James Barr, Il giardino dell’Eden e la speranza dell’immortalità edito da Morcelliana, concezione che per altro non mi pare distante da quella dei TdG, dove in effetti l'anima non è era stata creata per morire ma per vivere in eterno, e anche nella morte in qualche modo "sopravvive" per essere risorta.
Detto così è un pò confusionato nei termini, lo riconosco, ma è giusto per capirci.
Shalom
Roberto Carson
00venerdì 21 agosto 2009 17:23
L'AT non parla di "anima immortale" ma allo stesso tempo non vi è alcun passo che neghi in modo esplicito l'esistenza della suddetta entità incorporea. Lo stesso vale per il dogma trinitario, la Bibbia non parla della sua esistenza e nemmeno della sua inesistenza.
Il fatto che nelle scritture non vi sia traccia delle sopraccitate dottrine è dovuto al fatto che esse semplicemente non sono dottrine bibliche, allo stesso tempo nella Bibbia manca una negazione diretta di questi concetti perchè ai tempi della stesura delle scritture non vi era necessità di confutarle in quanto non avevano ancora avuto un sopravvento sincretistico nei confonti del sano insegnamento.
Quindi la questione è la seguente: è idoneo utilizzare delle scritture per negare qualcosa che gli autori stessi non concepivano completamente? Per me la risposta è SI.
Nel caso di Genesi 2:7 bisogna riconoscere che con "anima" si fa riferimento a qualcosa di completamente diverso dall' "anima immortale", quindi potrebbe sembrare insensato utilizzare quel concetto come confutazione di un insegnamento pagano successivo. Ma allo stesso tempo è necessario trovare una base biblica che dia una chiara idea di quale sia l'autentica natura umana e in questo caso credo che Genesi 2:7 lo faccia molto bene.
Spener
00sabato 22 agosto 2009 09:28
Nessuno però mi ha spiegato perchè sostenere l'unità psicosomatica attraverso Gen 2:7 e poi tralasciare tranquillamente Gen 1:30.
Fino a quando non me lo spiegherete, i Vs ragionamenti mi lasciano con le medesime convinzioni.
Shalom
Roberto Carson
00sabato 22 agosto 2009 09:39
Personalmente credo che in Genesi 1:30 si faccia riferimento al "soffio della vita" un pò come al respiro o qualcosa del genere, come il soffio della vita che venne dato ad Adamao....
Spener
00sabato 22 agosto 2009 09:46
Re:
Roberto Carson, 22/08/2009 9.39:
Personalmente credo che in Genesi 1:30 si faccia riferimento al "soffio della vita" un pò come al respiro o qualcosa del genere, come il soffio della vita che venne dato ad Adamao....
E allora perchè in Gen 2:7 traduci "anima vivente" e in Gen 1:30, la stessa identica espressione, la traduci "soffio della vita"?
Forse perchè Genesi 2:7 sostiene ciò che tu credi, mentre 1:30 sembra smentirlo?
Roberto Carson
00sabato 22 agosto 2009 09:55
La differenza di termini è dovuta al contesto dei passi in questione. Per rendere più comprensibili i due versetti nella lingua italiana si è deciso di utilizzare delle terminologie differenti che aiutano meglio a comprendere il significato originale che l'autore voleva trasmettere. In ebraico andava bene la stessa parola per entrambi i versetti, in italiano è stata necessaria una variazione dei termini (che comunque sono entrambi traducibili dalla parola ebraica in questione) per rendere la lettura più comprenibile e non creare confusione. Questo è quello che penso!
Spener
00sabato 22 agosto 2009 10:04
Re:
Roberto Carson, 22/08/2009 9.55:
La differenza di termini è dovuta al contesto dei passi in questione. Per rendere più comprensibili i due versetti nella lingua italiana si è deciso di utilizzare delle terminologie differenti che aiutano meglio a comprendere il significato originale che l'autore voleva trasmettere. In ebraico andava bene la stessa parola per entrambi i versetti, in italiano è stata necessaria una variazione dei termini (che comunque sono entrambi traducibili dalla parola ebraica in questione) per rendere la lettura più comprenibile e non creare confusione. Questo è quello che penso!
Questo significa "viziare" la traduzione con la teologia.
I versetti sono comprensibili anche usando la medesima traduzione.
Il significato lo si "comprende meglio" dopo aver tradotto, e non prima.
Mi dispiace ragazzi, è come dico io.
Fatevene una ragione ^_^
F
Roberto Carson
00sabato 22 agosto 2009 10:16
L'unico modo per leggere una Bibbia non "viziata" è quello di accostarsi ai testi originali, è innegabile che la teologia influisca in qualche modo nei criteri traduttivi dei traduttori (come spiega molto bene Furuli nel suo "Il ruolo della teologia e del pregiudizio della traduzione della Bibbia"). L'importante è che tale influenza non vada a snaturare il senso originale dela passo biblico in questione. In questo caso non credo che la TNM vada ad alterare il significato originale del versetto.
Spener
00sabato 22 agosto 2009 10:23
Re:
Roberto Carson, 22/08/2009 10.16:
L'unico modo per leggere una Bibbia non "viziata" è quello di accostarsi ai testi originali, è innegabile che la teologia influisca in qualche modo nei criteri traduttivi dei traduttori (come spiega molto bene Furuli nel suo "Il ruolo della teologia e del pregiudizio della traduzione della Bibbia"). L'importante è che tale influenza non vada a snaturare il senso originale dela passo biblico in questione. In questo caso non credo che la TNM vada ad alterare il significato originale del versetto.
Infatti io mi sono accostato ai testi originali, e li ho anche riportati. Li leggo in originale e quindi sostengo che la variazione nella traduzione sia indubbiamente connotata teologicamente.
Chi sostiene l'unità psicosomatica con Gen 2:7, dovrebbe spiegarmi Gen 1:30.
F
barnabino
00sabato 22 agosto 2009 11:04
E allora perchè in Gen 2:7 traduci "anima vivente" e in Gen 1:30, la stessa identica espressione, la traduci "soffio della vita"?
A me pare che in Gn 1:30 la TNM renda con "vita come un'anima", o sbaglio? La NR rende invece "anoma vivente" e "soffio di vita".
Non saprei se ci sono delle differenze grammaticale tra i due passi, tranne una lamed davanti a "nefesh chaiyah", dovrei controllare.
Shalom
Spener
00sabato 22 agosto 2009 11:13
Re:
barnabino, 22/08/2009 11.04:
E allora perchè in Gen 2:7 traduci "anima vivente" e in Gen 1:30, la stessa identica espressione, la traduci "soffio della vita"?
A me pare che in Gn 1:30 la TNM renda con "vita come un'anima", o sbaglio? La NR rende invece "anoma vivente" e "soffio di vita".
Non saprei se ci sono delle differenze grammaticale tra i due passi, tranne una lamed davanti a "nefesh chaiyah", dovrei controllare.
Shalom
Infatti mi pare che la TNM sia senza dubbio una delle versioni migliori in quanto mantiene la parola anima.
Ma, attenzione, non è che mi interessi poi molto capire quale traduzione rende meglio.
A me sembra innegabile che il testo originale entri in antitesi con la interpretazione di Gen 2:7 che danno i sostenitori dell'unità psicosomatica.
Ma potrei sbagliarmi, non sono un esperto di ebraico e senza dubbio potrebbe sfuggirmi qualche sfumatura di senso.
Spener
00sabato 22 agosto 2009 11:27
proseguo dal post precedente:
Sto controllando ora la TNM Rb8.
Noto infatti che la nota in calce rende il significato letterale:
"[...] ogni cosa che si muove sopra la terra in cui è anima vivente"
Tutto ciò sembra muoversi in linea con la mia convinzione:
Gen 2:7 non può essere usato per smentire nè confermare alcunchè sull'attuale concezione maggioritaria relativa all'anima immortale.
barnabino
00sabato 22 agosto 2009 14:14
Se capisco bene il passo di Gen 1,30 dimostrerebbe che la nefesh vivente è qualcosa che è nelle bestie, e dunque si perderebbe quel senso dell'unità che in genere (vedi il Koehler) è attribuito alla nefesh a partire da Gen 2,7?
Ho controllato alcuni lessici, ed effettivamente sono tutti concordi a dire che in Gen 2,7 la nefesh non è separata come una parte specifica dell'uomo, cioè che l'anima è l'essere dell'uomo e non un suo possesso.
Ora all'1,30 a proposito delle bestie direbbe: "in cui è anima vivente". Il problema sarebbe quel "in cui" che contraddice il 2,7. Volevo solo capire se mi erano chiari i termini del problema.
Shalom
Roberto Carson
00sabato 22 agosto 2009 14:34
Secondo me quel "in cui è anima vivente" sta a significare "in quegli esseri in cui c'è vita". Non vedo nessusa contraddizione con Genesi 2:7, solo un diverso modo di espressione.
barnabino
00sabato 22 agosto 2009 15:04
Sulla grammatica ho trovato questa risposta interessante, la NJB in inglese traduce: "And to all the wild animals, all the birds of heaven and all the living creatures that creep along the ground, I have given all the foliage of the plants as their food".
Rispetto a questa traduzione, contraria alla tradizione, viene detto:
nefesh chayya is a noun and an adjective, meaning "living breath" [noi diremmo anima vivente]. The traditional translation reads this as a genitival (construct) noun phrase: "breath of life", which is inaccurate (this would be nefesh chayyim). This traditional reading is the result of the Septuagint (greek) tradition's rendering of the phrase as psuchein zoeis, using a genitive noun meaning "life" instead of the adjective "living". The greek did this because late Hebrew poetry started rendering chayya as a noun, but when Gen 1 was originally written, it was almost certainly an adjective.
So the New Jerusalem is translating the relative clause, "in which is a living breath" as a simple adjective: "living [creatures that creep]". What's awkward about it, though, is that this relative clause in the Hebrew very clearly refers categorically to the three classes of creatures mentioned earlier: the beasts, the birds and the creepers. The New Jerusalem chooses to translate the relative clause as if it only modified the last one, the creepers.
Shalom
Roberto Carson
00sabato 22 agosto 2009 15:19
Re:
barnabino, 22/08/2009 15.04:
Sulla grammatica ho trovato questa risposta interessante, la NJB in inglese traduce: "And to all the wild animals, all the birds of heaven and all the living creatures that creep along the ground, I have given all the foliage of the plants as their food".
Rispetto a questa traduzione, contraria alla tradizione, viene detto:
nefesh chayya is a noun and an adjective, meaning "living breath" [noi diremmo anima vivente]. The traditional translation reads this as a genitival (construct) noun phrase: "breath of life", which is inaccurate (this would be nefesh chayyim). This traditional reading is the result of the Septuagint (greek) tradition's rendering of the phrase as psuchein zoeis, using a genitive noun meaning "life" instead of the adjective "living". The greek did this because late Hebrew poetry started rendering chayya as a noun, but when Gen 1 was originally written, it was almost certainly an adjective.
So the New Jerusalem is translating the relative clause, "in which is a living breath" as a simple adjective: "living [creatures that creep]". What's awkward about it, though, is that this relative clause in the Hebrew very clearly refers categorically to the three classes of creatures mentioned earlier: the beasts, the birds and the creepers. The New Jerusalem chooses to translate the relative clause as if it only modified the last one, the creepers.
Shalom
A beneficio di chi non conosce l'inglese, potresti farci una traduzione, o almeno una parafrasi?
barnabino
00sabato 22 agosto 2009 15:24
Il pratica dice che la NJB traduce la preposizione relativa "in cui è un'anima vivente" come un aggettivo: "vivente" (cioè solo "creatura vivente").
Per l'autore del post questo sarebbe grammaticalmente più corretto, anche se critica la scelta della NJB di limitarla ad una sola delle tre categorie e non a tutte e tre.
Forse si potrebbe postare la questione su un forum dove ci sono traduttori di ebraico, passato il Shabbat.
Shalom
Spener
00sabato 22 agosto 2009 16:25
Re:
Sì direi che dobbiamo approfondire. Attenzione solo al fatto che si deve approfondire in parallelo ambo i testi, perchè l'espressione è identica in ambo i versetti.
Che i lessici indichino che "la nefesh non è separata come una parte specifica dell'uomo" ... vorrei ben vedere, Barny!
Il punto è che dubito che tale conclusione la raggiungano
appoggiandosi alla traduzione di Genesi 2:7. O sbaglio?
In sostanza, quello che dico è questo: Immaginiamoci un ipotetico discorso:
[
start]
Tdg: l'anima immortale non esiste perchè Gen 2:7 dice che l'uomo E' un'anima, non che l'uomo HA un anima !
Busddista: sbagli! Perchè Gen 1:30 dice che l'anima è NELLE creature viventi !
[
stop]
E allora? Che facciamo? Uno a Uno e palla al centro?
Oppure diciamo semplicemente che l'autore non aveva la benché minima idea del nostro "contendere"? E in questo caso, come possiamo usare le sue parole per confermare o negare la nostra tesi?
(SimonLeBon)
00domenica 23 agosto 2009 09:52
Re: Re:
Spener, 8/22/2009 4:25 PM:
Sì direi che dobbiamo approfondire. Attenzione solo al fatto che si deve approfondire in parallelo ambo i testi, perchè l'espressione è identica in ambo i versetti.
Che i lessici indichino che "la nefesh non è separata come una parte specifica dell'uomo" ... vorrei ben vedere, Barny!
Il punto è che dubito che tale conclusione la raggiungano appoggiandosi alla traduzione di Genesi 2:7. O sbaglio?
In sostanza, quello che dico è questo: Immaginiamoci un ipotetico discorso:
[start]
Tdg: l'anima immortale non esiste perchè Gen 2:7 dice che l'uomo E' un'anima, non che l'uomo HA un anima !
Busddista: sbagli! Perchè Gen 1:30 dice che l'anima è NELLE creature viventi !
[stop]
E allora? Che facciamo? Uno a Uno e palla al centro?
Oppure diciamo semplicemente che l'autore non aveva la benché minima idea del nostro "contendere"? E in questo caso, come possiamo usare le sue parole per confermare o negare la nostra tesi?
Beh, uno studio metodico non si dovrebbe limitare ai due soli versetti. Andrebbe visto se nell'insieme delle Scritture il nephesh è l'uomo-anima o al contrario l'uomo+anima.
Limitandosi ai due casi citati, vedo una vittoria ai punti per il tdG: il 2,7 descrive lo stesso processo creativo, nei dettagli, mentre l'1,30 è una (delle tante) affermazione di passaggio.
Se poi l'1,30 non nega quello a cui nemmeno pensava, perchè dovremmo noi pensare che lo afferma?
Simon
Spener
00domenica 23 agosto 2009 10:34
Re: Re: Re:
Beh, uno studio metodico non si dovrebbe limitare ai due soli versetti.
Il dubbio era che in questi due SPECIFICI versetti ci fosse sfuggita qualche sfumatura nella traduzione dall'ebraico.
Andrebbe visto se nell'insieme delle Scritture il nephesh è l'uomo-anima o al contrario l'uomo+anima.
Guarda che qui nessuno ha dubbi su come vada interpretata la nephesh biblica.
Limitandosi ai due casi citati, vedo una vittoria ai punti per il tdG:
Beate te
Se poi l'1,30 non nega quello a cui nemmeno pensava, perchè dovremmo noi pensare che lo afferma?
Ma chi ha mai detto che lo afferma! Ho scritto che non può NE' NEGARE NE' CONFERMARE.
Ragazzi....leggiamo bene il thread altrimenti finisce che su 10 post, nove servono a ridire sempre le stesse cose.
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Methatron
00lunedì 24 agosto 2009 00:58
Tdg: l'anima immortale non esiste perchè Gen 2:7 dice che l'uomo E' un'anima, non che l'uomo HA un anima !
Busddista: sbagli! Perchè Gen 1:30 dice che l'anima è NELLE creature viventi !
Dal mio punto di vista vince sempre il TdG. Infatti potrebbe replicare:
Caro Buddista, ciò che è fondamentale è l'uso dei verbi. Né in Genesi 2:7 né in Genesi 1:30 viene usato il verbo
avere.
E' ovvio che se io
ho una cosa, la posseggo ed essa è esogena al mio essere.
Ma se io
sono quella cosa e quella cosa
è in me, io sono sempre quella cosa. Comunque sia non la posseggo perché non la ho, lo sono.
Ergo
Affermare di
essere amore e dire che l'amore
è in me non significa dire che lo possiedo perché l'amore sono io, non una qualità esogena a me stesso.
Non concependo nessuna dualità lo scrittore biblico è consico che l'anima è una caratteristica olistica dell'uomo, ma non da lui separabile anche da un punto di vista riduzionista.
Per questo motivo i versetti non usano il verbo avere, caratteristico per definire una dicotomia o una dualità, ma il verbo essere caratteristico per definire un'unità.
Spener
00martedì 25 agosto 2009 18:00
Hmmmm...
"...io sono quella cosa e quella cosa è in me..."
... esempio altro?
barnabino
00martedì 25 agosto 2009 18:51
Caro Spener,
Il punto è che dubito che tale conclusione la raggiungano appoggiandosi alla traduzione di Genesi 2:7. O sbaglio?
In genere invece mi pare che si citi proprio questo passo, è quello il problema.
Si dovrebbe approfondire la grammatica ma rispetto al versetto 1:30 sono da vedere le differenze, non è detto che la stessa espressione debba avere lo stesso significato. Quello che intendo è che nefesh ha uno spettro molto ampio di significati anche traslati: la vita stessa, il respiro, la gola, il desiderio, ecc...
Cosa è la nefesh che "è" nelle creature di cui l'uomo può cibarsi? Questa è la domanda. E' la stessa cosa della nefesh che è l'uomo o il termine è usato in un senso differente?
Shalom
Methatron
00martedì 25 agosto 2009 18:52
L'anima è nelle creature viventi poiché è un tutt'uno con loro.
Cervello e Mente: La Mente è nel Cervello perché il Cervello è la mente. Il cervello non ha, non possiede la mente perchè è la mente.
Sono a mio avviso due livelli descrittivi della stessa cosa della stessa realtà. Ma se fossero separati nettamente da una dicotomia occorrerebbe specificare chi possiede cosa e quindi introdurre il verbo avere.
Perché il verso non dice: "l'anima che le creatire viventi posseggono" o "l'anima che che le creature viventi hanno" ma l'anima che è nelle creature viventi?
E' vero che si può dire "la macchina è nel box" ma il referente non concepirà mai una unità sostanziale dei soggetti.
Quindi per descrivere correttamente un'idea duale e separare nettamente i livelli secondo me sarebbe appropriato il verbo avere, altrimenti l'so del verbo essere non è sufficiente nemmeno per evincere un tutt'uno.
barnabino
00martedì 25 agosto 2009 23:02
Caro Methatron,
Perché il verso non dice: "l'anima che le creatire viventi posseggono" o "l'anima che che le creature viventi hanno" ma l'anima che è nelle creature viventi?
E' questo il punto, infatti. Il passo non è così univoco. Vorrei chiedere al forum ebraico.
Shalom