Gesù si è autorisuscitato?

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Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia » Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia » Teologia dei Testimoni di Geova » L'Esperto Risponde - Domande sulla Teologia dei Testimoni di Geova

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Walter.Simoni

00sabato 12 dicembre 2009 12:15

domanda ricevuta per e-mail

Sono un'ascoltatrice assidua di RVS (una radio avventista), e sono una loro simpatizzante, anche se non frequento il culto.
Stamani (intorno alle 9:00)parlavano sullo Spirito Santo, e in quel contesto l'oratore spiegava che Gesù si autorisuscitò, con l'aiuto dello Spirito e del Padre.
Non nego che mi viene difficile a capire una tale affermazione, visto che il Nazareno era già morto da 3 giorni. Posso conoscere il vostro parere al riguardo? Mille grazie
Nadia [SM=g28005]

bruciolis

00sabato 12 dicembre 2009 16:23

buon giorno Nadia,
ci sono diverse Scritture le quali affermano che fu Dio
a risuscitare Gesù. (Atti 2:24; Atti 2:32; Atti 3:15; Romani 4:24;
1°Corinti 6:14; Colossesi 3:12; Ebrei 13:20)
Poichè gli Avventisti credono alla alla Trinità, sono costretti a dire
che Gesù si autorisuscitò, perchè, secondo loro il Dio che lo
risuscitò sarebbe il Padre, il Figlio lo Spirito Santo.

è così?

prendiamo ad esempio la Scrittura di Atti 2:32,33 dalla CEI

Questo Gesù Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni.
Innalzato pertanto alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre
lo Spirito Santo che egli aveva promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire.

facciamo un piccolo ragionamento:
se ammettiamo che il Dio che risuscitò Gesù siano le tre Persone della
Trinità, dobbiamo ammettere pure che Gesù essendo "innalzato alla destra di Dio" sarebbe perciò alla destra delle tre Persone stesse, perciò avremmo una quarta persona...!
tra l'altro, in che senso Gesù avrebbe "ricevuto dal Padre lo Spirito Santo che egli aveva promesso" , come quando si riceve un ospite dicendo:
« Prego, s'accomodi », o,
come lascia ben intendere il versetto,
nel senso di ricevere qualche cosa, un dono, dal Padre?

amico di oreste

00domenica 13 dicembre 2009 18:47

Re:

bruciolis, 12/12/2009 16.23:
buon giorno Nadia,
ci sono diverse Scritture le quali affermano che fu Dio
a risuscitare Gesù. (Atti 2:24; Atti 2:32; Atti 3:15; Romani 4:24;
1°Corinti 6:14; Colossesi 3:12; Ebrei 13:20)
Poichè gli Avventisti credono alla alla Trinità, sono costretti a dire
che Gesù si autorisuscitò, perchè, secondo loro il Dio che lo
risuscitò sarebbe il Padre, il Figlio lo Spirito Santo.

è così?

prendiamo ad esempio la Scrittura di Atti 2:32,33 dalla CEI

Questo Gesù Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni.
Innalzato pertanto alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre
lo Spirito Santo che egli aveva promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire.

facciamo un piccolo ragionamento:
se ammettiamo che il Dio che risuscitò Gesù siano le tre Persone della
Trinità, dobbiamo ammettere pure che Gesù essendo "innalzato alla destra di Dio" sarebbe perciò alla destra delle tre Persone stesse, perciò avremmo una quarta persona...!
tra l'altro, in che senso Gesù avrebbe "ricevuto dal Padre lo Spirito Santo che egli aveva promesso" , come quando si riceve un ospite dicendo:
« Prego, s'accomodi », o,
come lascia ben intendere il versetto,
nel senso di ricevere qualche cosa, un dono, dal Padre?

Ricominciamo a scrivere sperando che non incorrano altri problemi tecnici...

Avevo rimproverato bruciolis perchè egli ha mostrato una sola faccia sulla questione, lasciando nascosta l'altra, in questo modo farebbe pensare che i trinitari si siano inventati questa storia dell'autoresurrezione, invece come bruciolis sa bene, le cose sono molto più complesse perchè esistono delle scritture che portano il lettore a prendere seriamente in considerazione il fatto che il figlio di Dio si è autorisuscitato:

Giovanni 10:17,18 "17 Per questo il Padre mi ama, perché io do la mia vita per riprenderla di nuovo. 18 Nessuno me la toglie, ma io la do da me stesso. Ho il potere di darla e ho il potere di riprenderla. Questo è il comando che ho ricevuto dal Padre mio».

Giovanni 2:19 "Gesù replicò loro: «Distruggete questo santuario e in tre giorni io lo farò risorgere». 20 Dissero allora i Giudei: «In quarantasei anni fu costruito questo santuario, e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Egli però parlava del santuario del suo corpo. "

Gli antitrinitari si scervellano pur di nascondere queste scritture, loro le interpretano alla luce delle altre dove si dice che "fu Dio a resuscitare Gesù"... Solo la Trinità armonizza entrambe le scritture accettando il fatto che la deità tutta intera (Padre, Figlio e Spirito Santo) resuscitò il Cristo uomo; senza tale armonizzazione si cade nell'eresia, si sceglie cioè la posizione che più fa comodo alla propria teologia depauperando quella che è invece la realtà espressa dal NT, cioè che la risurrezione di Cristo è attribuita tanto al Figlio quanto al Padre.

facciamo un piccolo ragionamento:
se ammettiamo che il Dio che risuscitò Gesù siano le tre Persone della
Trinità, dobbiamo ammettere pure che Gesù essendo "innalzato alla destra di Dio" sarebbe perciò alla destra delle tre Persone stesse, perciò avremmo una quarta persona...!
tra l'altro, in che senso Gesù avrebbe "ricevuto dal Padre lo Spirito Santo che egli aveva promesso" , come quando si riceve un ospite dicendo:
« Prego, s'accomodi », o,
come lascia ben intendere il versetto,
nel senso di ricevere qualche cosa, un dono, dal Padre?

Bruciolis dimentica che i trinitari non sono dogmatici quando leggono il termine "Dio" nella bibbia, non pensano cioè sempre alle tre persone trinitarie, ma in base al contesto cercano di comprendere quale persona della deità l'autore avesse in mente quando usava questo titolo.
Nel caso in questione Pietro pensava al salmo 110 dove il figlio nel ruolo di messia è alla destra del padre in attesa che i nemici fossero messi sotto i suoi piedi, stiamo parlando di una metafora ovviamente a meno che non pensiamo che il padre sia un Signore con la barba assiso su un trono nello spazio celeste...
Colui che è accanto al padre è il figlio nel suo ruolo messianico, sottomesso a lui volontariamente in attesa di consegnare il suo regno al padre afinchè alla fine "Dio sia tutto in tutti".
Ricordiamoci inoltre che dal punto di vista trinitario il figlio di Dio in quanto "Dio il figlio", nella sua dimensione divina è immutabile, mentre acquisendo anche la natura umana (razionalmente) questa non è mischiata o confusa alla sua natura divina, ma in ciascuna sono salve le proprietà che le contraddistinguono, la persona del figlio di Dio è una, ma le nature che egli ha sono due, nessuna quarta persona quindi.
Una ulteriore prova che il figlio di Dio ha il potere di risorgere se stesso e chiunque altro è data da queste altre scritture:

Atti 3:15 CEI "e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio l'ha risuscitato dai morti e di questo noi siamo testimoni."

La TNM traduce "principale agente della vita" ma questa traduzione è errata e priva di validità scientifica, Cristo è l’ “archêgos della vita". Aprite un dizionario greco e scoprirete che archêgos è l'autore, il capo, quindi Cristo è "l'autore della vita" non certo il semplice "mezzo".

IEP 1 Giovanni 1:2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"

Ma come Gesù è la vita eterna? Ma non è stato creato?

Giovanni 11:25 25 Le disse Gesù: «Io sono la risurrezione e la vita.

Giovanni 14:6 6 Gli dice Gesù: «Io sono la via e la verità e la vita.

Poteva un arcangelo o un semplice strumento, essere "l'autore della vita" o la vita stessa personificata, la vita eterna?

Per quanto riguarda il discorso delle due nature alcuni obiettano che solo molti secoli dopo venne a concretizzarsi questa dottrina, ma è realmente così?
Pochi anni dopo la morte dell'apostolo Giovanni, il vescovo di Sardi Melitone, fautore accanito della Pasqua celebrata il 14 Nisan proprio come i TdG, scrisse:

"Ucciso e sepolto in quanto uomo, risorse dai morti in quanto Dio, essendo per natura (physei) Dio e uomo...Il Signore pur essendo Dio, si fece uomo e soffrì per chi soffre, fu prigioniero per il prigioniero, condannato per il colpevole e, sepolto per chi è sepolto, risuscitò dai morti. " (Peri Pascha, § 8)
Per lui Cristo era inoltre il creatore e l'alfa e l'omega.

Ci troviamo nella metà del secondo secolo dopo Cristo, due secoli prima di Nicea e tre secoli prima di Calcedonia, eppure già si parlava delle due nature di Cristo ad opera di un vescovo importante che morì martire nel 190 d.C.
Nello stesso periodo, nella sua opera "Il Pedagogo", Clemente Alessandrino scrive: "Il nostro pedagogo è simile a suo Padre Iddio di cui è Figlio: Dio puro in forma d'uomo, esecutore del volere patemo, Lògos Dio, Colui che è nel Padre, Colui che è alla destra del Padre, Dio anche con la forma umana ».(CLEMENTE ALESSANDRINO, Il pedagogo libro I, II, 4, 1.)

Grazie

barnabino

00domenica 13 dicembre 2009 19:37

Caro Oreste,

Framcamente non capisco il tuo tono aggressivo e polemico ad ogni argomento...

Gli antitrinitari si scervellano pur di nascondere queste scritture

Non mi pare, cosa vuol dire "scervellarsi" pur di "nasconderle"? Non ricordo che su questi passi gli ariani abbiano cercato di modificare il testo.

loro le interpretano alla luce delle altre dove si dice che "fu Dio a resuscitare Gesù"

Mi pare un metodo corretto, se questo è concesso dal testo. Dove sarebbe il problema?

Solo la Trinità armonizza entrambe le scritture

Non direi davvero. Ci sono molte opzioni esegetiche che non richiedono di ricorrere ad un'anacronistica identificazione di Gesù con Dio.

senza tale armonizzazione si cade nell'eresia

Quale "eresia"? Storicanente il concetto di eresia è relativo, così come l'ortodossia non è rimasta immutabile nel corso dei secoli. Quello che era ortodosso nel I secolo poteva essere eretico nel IV secolo.

si sceglie cioè la posizione che più fa comodo alla propria teologia depauperando quella che è invece la realtà espressa dal NT

Un rischio che corre chiunque...

cioè che la risurrezione di Cristo è attribuita tanto al Figlio quanto al Padre

Non necessariamente né necessariamente in senso trinitario. L'esegesi consente molte opzioni.

La TNM traduce "principale agente della vita" ma questa traduzione è errata e priva di validità scientifica, Cristo è l’ “archêgos della vita". Aprite un dizionario greco e scoprirete che archêgos è l'autore, il capo, quindi Cristo è "l'autore della vita" non certo il semplice "mezzo".

Cosa te lo fa pensare? Nella LXX il termine è usato per un leader militare

Il BADG ha come definizione:

1. Uno che ha una posizione preminente (questo è il senso dato in At 5,31 e 3,15)

Non si parla di "autore" in questo contesto.

Shalom

amico di oreste

00domenica 13 dicembre 2009 21:14

Re:

Framcamente non capisco il tuo tono aggressivo e polemico ad ogni argomento...

Io non vedo nessuna aggressione, ho solo rimproverato la parzialità di bruciolis...

Non necessariamente né necessariamente in senso trinitario. L'esegesi consente molte opzioni.

Certo basta far dire al testo quello che in realtà non dice...

Cosa te lo fa pensare? Nella LXX il termine è usato per un leader militare

Il BADG ha come definizione:

1. Uno che ha una posizione preminente (questo è il senso dato in At 5,31 e 3,15)

Non si parla di "autore" in questo contesto.

Se ne parla eccome, caso mai è il leader militare che non c'entra nulla col contesto.
[Liddle Scott] archegon:

Dor. ark & egos, 0n (egeomai) beginning, originating a thing, c. gen., Eur. II. as Subst., like archegetes, founder, of a tutelary hero, Soph. 2. a prince, chief, Aesch., Simon., Thuc. 3. a first cause, originator, tou/ pragmatos Xen.

Diciamo meglio che a te non va bene che si parli di "autore" in questo contesto, vero barnabino?
Trovami una traduzione che renda come la tnm "principale agente" perchè io non l'ho proprio trovata:

IEP Atti 3:15 e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio lo ha risuscitato dai morti e noi ne siamo testimoni.

LND Atti 3:15 e uccideste l'autore della vita, che Dio ha risuscitato dai morti e del quale noi siamo testimoni!

NRV Atti 3:15 e uccideste il Principe della vita, che Dio ha risuscitato dai morti. Di questo noi siamo testimoni.

CEI 2008 15 Avete ucciso l'autore della vita, ma Dio l'ha risuscitato dai morti: noi ne siamo testimoni.

BBE Acts 3:15 And put to death the Lord of life; whom God gave back from the dead; of which fact we are witnesses.

CJB Acts 3:15 You killed the author of life! "But God has raised him from the dead! Of this we are witnesses.

CSB Acts 3:15 And you killed the source of life, whom God raised from the dead; we are witnesses of this.
(1)

DBY Acts 3:15 but the originator of life ye slew, whom God raised from among the dead, whereof *we* are witnesses.

DRA Acts 3:15 But the author of life you killed, whom God hath raised from the dead, of which we are witnesses.

ERV Acts 3:15 and killed the Prince of life; whom God raised from the dead; whereof we are witnesses.

ESV Acts 3:15 and you killed the Author of life, whom God raised from the dead. To this we are witnesses.

GNV Acts 3:15 And killed the Lord of life, whome God hath raised from the dead, whereof we are witnesses.

GWN Acts 3:15 and you killed the source of life. But God brought him back to life, and we are witnesses to that.

KJV Acts 3:15 And killed the Prince of life(1), whom God hath raised from the dead; whereof we are witnesses. (1){Prince: or, Author}

MRD Acts 3:15 And that Prince of life ye slew; and him, hath God raised from the dead, and all of us are witnesses of it.

NAB Acts 3:15 The author of life you put to death, but God raised him from the dead; of this we are witnesses.

NAS Acts 3:15 but put to death the Prince of life, the one whom (b)God raised from the dead, a fact to which we are (c)witnesses.

NET Acts 3:15 You killed the Originator of life, whom God raised from the dead. To this fact we are witnesses!

NIB Acts 3:15 You killed the author of life, but God raised him from the dead. We are witnesses of this.

NIV Acts 3:15 You killed the author of life, but God raised him from the dead. We are witnesses of this.

NJB Acts 3:15 while you killed the prince of life. God, however, raised him from the dead, and to that fact we are witnesses;

NKJ Acts 3:15 "and killed the Prince of life, whom God raised from the dead, of which we are witnesses.

NLT Acts 3:15 You killed the author of life, but God raised him from the dead. And we are witnesses of this fact!

NRS Acts 3:15 and you killed the Author of life, whom God raised from the dead. To this we are witnesses.

PNT Acts 3:15 And kylled the Lorde of lyfe, whom God hath raysed from the dead: of the which we are witnesses.

RSV Acts 3:15 and killed the Author of life, whom God raised from the dead. To this we are witnesses.

RWB Acts 3:15 And killed the Prince of life, whom God hath raised from the dead; to which we are witnesses.

TNT Acts 3:15 and kylled the Lorde of lyfe whom God hath raysed from deeth of the which we are wytnesses.

YLT Acts 3:15 and the Prince of the life ye did kill, whom God did raise out of the dead, of which we are witnesses;

VUL Acts 3:15 auctorem vero vitae interfecistis quem Deus suscitavit a mortuis cuius nos testes sumus

VUO Acts 3:15 auctorem vero vitae interfecistis quem Deus suscitavit a mortuis cuius nos testes sumus

CAB Acts 3:15 al paso que disteis muerte al autor de la vida, a quien Dios resucitó de entre los muertos, de lo cual nosotros somos testigos.

LBA Acts 3:15 y disteis muerte al Autor de la vida, al que Dios resucitó de entre los muertos, de lo cual nosotros somos testigos.

NVI Acts 3:15 Mataron al autor de la vida, pero Dios lo *levantó de entre los muertos, y de eso nosotros somos testigos.

R60 Acts 3:15 y matasteis al Autor de la vida, a quien Dios ha resucitado de los muertos, de lo cual nosotros somos testigos.

R95 Acts 3:15 y matasteis al Autor de la vida, a quien Dios resucitó de los muertos, de lo cual nosotros somos testigos.

RVA Acts 3:15 y matasteis al Autor de la vida, al cual Dios ha resucitado de los muertos. De esto nosotros somos testigos.

SRV Acts 3:15 Y matasteis al Autor de la vida, al cual Dios ha resucitado de los muertos; de lo que nosotros somos testigos.

Naturalmente hanno sbagliato tutte queste traduzioni e le centinaia delle altre, meno che la tnm vero?

barnabino

00domenica 13 dicembre 2009 22:22

Caro Amico di Oreste,

Io non vedo nessuna aggressione, ho solo rimproverato la parzialità di bruciolis...

Infatti io parlavo del "tono", sembra sempre che tu ti rivolga ai tuopi interlocutori come se fossero tuoi nemici...

Certo basta far dire al testo quello che in realtà non dice...

Non mi pare che nessuno qui sia interessato a far dire al testo quello che non dice, ma piuttosto a capire quello che vuol dirci, non credi?

Se ne parla eccome, caso mai è il leader militare che non c'entra nulla col contesto. [Liddle Scott] archegon:

Non direi, il dizionario che dici riporta:

2. a prince, chief, Aesch., Simon., Thuc.

Ti sei dimenticato il grassetto? Inoltre, se guardi, "beginning, originating a thing" è con il genitivo, mentre in Atti è con il dativo.

Il terzo significato (a first cause, originator) se noti per il NT (non citi tutta la voce!) è accettato sono con "swterias", cioè nei passi di Ebrei. Esattamente come dice il BDAG che ti ho citato.

Diciamo meglio che a te non va bene che si parli di "autore" in questo contesto, vero barnabino?

Non è che non va bene a me, per quanto mi riguarda Gesù è l'origine della mia vita, dato che solo per mezzo del suo sacrificio possiamo avere vita. Non credi?

Trovami una traduzione che renda come la tnm "principale agente" perchè io non l'ho proprio trovata

Da quando in qua la verità si stabilisce in base alla maggioranza? L'esegesi non è una democrazia, specialmente dove tutti i votanti sono ricattati dal dogma... potrei trovarti altrettante versioni ortodosse che rendono "il principe della vita".

Shalom

barnabino

00domenica 13 dicembre 2009 22:24

Caro ADO,

Naturalmente hanno sbagliato tutte queste traduzioni e le centinaia delle altre, meno che la tnm vero?

No, dovrei avrei detto una cosa del genere? Per il momento sei tu quello che sostiene che la TNM "sbaglierebbe" a tradurre...

Shalom

bruciolis

00domenica 13 dicembre 2009 23:02

Re: Re:

amico di oreste, 13/12/2009 18.47:

Bruciolis dimentica che i trinitari non sono dogmatici quando leggono il termine "Dio" nella bibbia, non pensano cioè sempre alle tre persone trinitarie, ma in base al contesto cercano di comprendere quale persona della deità l'autore avesse in mente quando usava questo titolo.

no che non lo dimentico, solo che non è in base al contesto, ma
a ciò che fa comodo alla teologia trinitaria.
ad esempio, nella scrittura che ti ho citato Atti 2:32,33 dalla CEI

Questo Gesù Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni.
Innalzato pertanto alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal Padre
lo Spirito Santo che egli aveva promesso, lo ha effuso, come voi stessi potete vedere e udire.,

se mi permetti, dimmi dove nel primo Dio leggi Trinità e dove
leggi Dio Padre nel secondo Dio?
se leggi Trinità nel primo Dio dovresti leggerla anche nel
secondo Dio, dato che il Padre viene indicato facente altre azioni.

amico di oreste, 13/12/2009 18.47:

Nel caso in questione Pietro pensava al salmo 110 dove il figlio nel ruolo di messia è alla destra del padre in attesa che i nemici fossero messi sotto i suoi piedi, stiamo parlando di una metafora ovviamente a meno che non pensiamo che il padre sia un Signore con la barba assiso su un trono nello spazio celeste...

o bella, ma se credi che Gesù, dopo che secondo te si è autorisuscitato, riunendo la sua natura umana della quale era rimasto privo per tre giorni essendo morta, rimettendo dentro il suo corpo la sua anima, sia presente in cielo in carne ed ossa,
dovrà pur sedersi da qualche parte...!

bruciolis

00domenica 13 dicembre 2009 23:15

Re: Re:

amico di oreste, 13/12/2009 21.14:

[Liddle Scott] archegon:

Dor. ark & egos, 0n (egeomai) beginning, originating a thing, c. gen., Eur. II. as Subst., like archegetes, founder, of a tutelary hero, Soph. 2. a prince, chief, Aesch., Simon., Thuc. 3. a first cause, originator, tou/ pragmatos Xen.

Diciamo meglio che a te non va bene che si parli di "autore" in questo contesto, vero barnabino?

dovresti sapere che la stessa parola viene usata in altri tre passi:
Atti 5:31; Ebrei 2:10 Ebrei 12:2.
in tutti e tre i casi viene descritta la posizione che Dio (l'autore della vita) da a Gesù, colui che ci ha aperto la strada della vita.

amico di oreste

00lunedì 14 dicembre 2009 07:07

Re: Re: Re:

bruciolis, 12/13/2009 11:02 PM:

o bella, ma se credi che Gesù, dopo che secondo te si è autorisuscitato, riunendo la sua natura umana della quale era rimasto privo per tre giorni essendo morta, rimettendo dentro il suo corpo la sua anima, sia presente in cielo in carne ed ossa,
dovrà pur sedersi da qualche parte...!

Continui a dire cose che non appartengono al credo trinitario, primo per me in entrambi i casi citati in atti dove compare la parola "Dio" posso benissimo pensare al padre (e non alla trinità, nel primo e al padre nel secondo), proprio grazie al fatto che a noi ci vanno bene tutte e tre le persone (che sono Dio) a compiere questa azione.
Nel secondo caso invece forse non ricordi che la natura umana non è composta solo dal corpo fisico ma anche dall'anima razionale, il figlio di Dio incarnandosi non ha preso solo il corpo fisico, come se fosse un involucro per la sua natura divina (come pensavano gli eretici) ma anche l'anima umana, altrimenti non sarebbe stato vero uomo, alla sua morte il suo spirito (inteso come la sua anima) tornò al padre, per poi ricongiungersi al suo corpo morto dopo i tre giorni, pneumatizzandolo, esattamente come saranno risorti i suoi discepoli all'ultimo giorno, quindi nessun "carne e sangue" in cielo, ma corpo pneumatizzato o come rende la tnm "corpo spirituale"
Ciao

bruciolis

00lunedì 14 dicembre 2009 13:08

Re: Re: Re: Re:

amico di oreste, 14/12/2009 7.07:

Continui a dire cose che non appartengono al credo trinitario, primo per me in entrambi i casi citati in atti dove compare la parola "Dio" posso benissimo pensare al padre (e non alla trinità, nel primo e al padre nel secondo), proprio grazie al fatto che a noi ci vanno bene tutte e tre le persone (che sono Dio) a compiere questa azione.

e io cosa ho detto?
per te Dio diventa ciò che fa comodo alla teologia trinitaria.

amico di oreste, 14/12/2009 7.07:

Nel secondo caso invece forse non ricordi che la natura umana non è composta solo dal corpo fisico ma anche dall'anima razionale, il figlio di Dio incarnandosi non ha preso solo il corpo fisico, come se fosse un involucro per la sua natura divina (come pensavano gli eretici) ma anche l'anima umana, altrimenti non sarebbe stato vero uomo, alla sua morte il suo spirito (inteso come la sua anima) tornò al padre, per poi ricongiungersi al suo corpo morto dopo i tre giorni, pneumatizzandolo, esattamente come saranno risorti i suoi discepoli all'ultimo giorno, quindi nessun "carne e sangue" in cielo, ma corpo pneumatizzato o come rende la tnm "corpo spirituale"
Ciao

questa mi giunge nuova!
corpo spirituale mi va benissimo, ma corpo "pneumatizzato"
me lo dovresti spiegare.
da ciò che leggo alla voce "pneumatizzato", "pneumatizzazione",
sembrerebbe un "corpo" contenente al suo interno aria o sostanza gassosa.
(come le ossa degli uccelli o il cranio dei proboscidati.)

amico di oreste

00lunedì 14 dicembre 2009 13:26

Re: Re: Re: Re: Re:

bruciolis, 12/14/2009 1:08 PM:

questa mi giunge nuova!
corpo spirituale mi va benissimo, ma corpo "pneumatizzato"
me lo dovresti spiegare.
da ciò che leggo alla voce "pneumatizzato", "pneumatizzazione",
sembrerebbe un "corpo" contenente al suo interno aria o sostanza gassosa.
(come le ossa degli uccelli o il cranio dei proboscidati.)

Mi hai fatto sorridere... [SM=g27987]

Ogni tanto ci vuole...
Parliamo di NT quindi al limite devi cercare in un lessico greco del NT e non in uno italiano...
"pneumatizzato" deriva da pneumatikos che è la terminologia che Paolo usa riguardo lo stato dei risorti, ad esempio in 1 corinti 15, guarda con l'interlineare dove la traduzione che usi rende "corpi spirituali"e scoprirai l'arcano (soma pneumatikon se non ricordo male, ma sarebbe più corretto tradurre "corpo pneumatizzato" o se pereferisci "corpo spiritualizzato").
Ciao caro

bruciolis

00lunedì 14 dicembre 2009 15:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

amico di oreste, 14/12/2009 13.26:

Mi hai fatto sorridere...
Ogni tanto ci vuole...
Parliamo di NT quindi al limite devi cercare in un lessico greco del NT e non in uno italiano...
"pneumatizzato" deriva da pneumatikos che è la terminologia che Paolo usa riguardo lo stato dei risorti, ad esempio in 1 corinti 15, guarda con l'interlineare dove la traduzione che usi rende "corpi spirituali"e scoprirai l'arcano (soma pneumatikon se non ricordo male, ma sarebbe più corretto tradurre "corpo pneumatizzato" o se pereferisci "corpo spiritualizzato").
Ciao caro

perchè non spieghi com'è un "corpo pneumatizzato"

amico di oreste

00lunedì 14 dicembre 2009 21:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

bruciolis, 14/12/2009 15.53:

perchè non spieghi com'è un "corpo pneumatizzato"

Personalmente non ho mai avuto l'onore di vederne uno, ma prendendo in considerazione quello che dice la rivelazione scritta qualosa si può dire:

1 Corinti 15:20-23 20 Ma invece Cristo è stato risuscitato dai morti, primizia di quelli che dormono. 21 Poiché, se per un uomo venne la morte, per un uomo c'è anche la risurrezione dei morti; 22 e come tutti muoiono in Adamo, così tutti saranno vivificati in Cristo. 23 Ma ciascuno al suo posto. Prima Cristo, che è la primizia; poi, alla sua venuta, quelli di Cristo;

E' chiaro che è stato Cristo il primo a risorgere come "soma pneumatikon" quindi leggendo cosa ha fatto una volta risorto e una volta asceso ai cieli, potremmo avre un'idea vaga di cosa potremmo essere una volta risorti:

1 Corinti 15:42-44 42 Così anche la risurrezione dei morti: si semina nella corruzione, si risorge nell'incorruttibilità; 43 si semina nello squallore, si risorge nello splendore; si semina nell'infermità, si risorge nella potenza; 44 si semina un corpo naturale, risorge un corpo spirituale.

Incorruttibile, splendente e potente sono tre aggettivi che rendono bene l'idea di cosa saremmo.
Comunque una volta risorto, il Cristo aveva sembianze umane, poteva essere toccato e poteva mangiare, ma allo stesso tempo appariva e scompariva come un fantasa e attraversava le pareti, questo tipo di corpo quindi avrà la peculiarità di poter appartenere alle due dimensioni materiale e spirituale:

IEP 1 Giovanni 3:2 Carissimi, fin d'ora siamo figli di Dio e non si è ancora manifestato quel che saremo. Sappiamo che quando ciò si sarà manifestato saremo simili a lui, poiché lo vedremo com'egli è.

IEP filippesi 3:21 che trasformerà il nostro misero corpo per uniformarlo al suo corpo glorioso, in virtù del potere che ha di sottomettere a sé tutto l'universo.

IEP 2 pietro 1:4 poiché ci è stato fatto il dono di promesse valide ed eccezionali, in modo che diventaste per mezzo di esse partecipi della natura divina, fuggendo la corruzione che si trova nelle passioni sfrenate del mondo.

La trasformazione che avverrà dal corpo fisico al corpo spirituale è la famosa deificazione alla quale l'uomo ambisce da sempre, il fine ultimo, essere simili a Dio partecipando alla sua natura è la cosa più grande che un essere umano possa mai sognare.
Ciao

ortodox

00lunedì 14 dicembre 2009 21:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Caro Amico di Oreste, non avrei saputo scrivere spiegazione migliore. Desidero complimentarmi con te per la chiarezza e la competenza con la quale esplichi e ti muovi fra le scritture. Rimango sempre positivamente impressionato dai tuoi interventi e sono felicissimo che ci sia una persona come te fra i partecipanti di questo forum.

Grazie, saluti
ortodox

amico di oreste

00lunedì 14 dicembre 2009 22:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ortodox, 14/12/2009 21.52:
Caro Amico di Oreste, non avrei saputo scrivere spiegazione migliore. Desidero complimentarmi con te per la chiarezza e la competenza con la quale esplichi e ti muovi fra le scritture. Rimango sempre positivamente impressionato dai tuoi interventi e sono felicissimo che ci sia una persona come te fra i partecipanti di questo forum.

Grazie, saluti
ortodox

Tu invece mi fai arrossire [SM=g27995]

anche i tuoi interventi li apprezzo moltissimo e se non intervengo è solo perchè sei stato esaustivo.
La stima è reciproca.
Ciao

(SimonLeBon)

00lunedì 14 dicembre 2009 22:26

Re: Re:

amico di oreste, 12/14/2009 9:34 PM:

...
La trasformazione che avverrà dal corpo fisico al corpo spirituale è la famosa deificazione alla quale l'uomo ambisce da sempre, il fine ultimo, essere simili a Dio partecipando alla sua natura è la cosa più grande che un essere umano possa mai sognare.
Ciao

Ma perchè in ogni tuo post devi sempre dare un tocco platonico?
Eri partito cosi' bene, con tutta la sequenza di versetti destinati ai santi eletti da Dio, e chissà poi perchè guasti tutto proprio in fondo, mettendo in mezzo la storiella extra biblica della "natura". Il testo ispirato non ha bisogno di queste aggiunte posticce medioevalesche.

Simon

bruciolis

00lunedì 14 dicembre 2009 23:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

amico di oreste, 14/12/2009 21.34:

Comunque una volta risorto, il Cristo aveva sembianze umane, poteva essere toccato e poteva mangiare, ma allo stesso tempo appariva e scompariva come un fantasa e attraversava le pareti, questo tipo di corpo quindi avrà la peculiarità di poter appartenere alle due dimensioni materiale e spirituale

quindi, con la "dimensione materiale" potrà sedersi...materialmente.

bruciolis

00lunedì 14 dicembre 2009 23:29

Re: Re: Re:

(SimonLeBon), 14/12/2009 22.26:

Ma perchè in ogni tuo post devi sempre dare un tocco platonico?
Eri partito cosi' bene, con tutta la sequenza di versetti destinati ai santi eletti da Dio, e chissà poi perchè guasti tutto proprio in fondo, mettendo in mezzo la storiella extra biblica della "natura". Il testo ispirato non ha bisogno di queste aggiunte posticce medioevalesche.

Simon

il fatto è che che quando parla del corpo di Cristo risorto,
dice che avrà due "dimensioni" materiale e spirituale.
strano che non dica che il Cristo manterrà le due "nature",
umana e divina anche da risorto... ah già, per non contraddirsi, poichè la natura umana è fatta di carne ed ossa...
quello che dicono si mangi quando si fa la comunione:
corpo, sangue, anima e divinità.

amico di oreste

00martedì 15 dicembre 2009 07:07

Re: Re: Re:

(SimonLeBon), 12/14/2009 10:26 PM:

Ma perchè in ogni tuo post devi sempre dare un tocco platonico?
Eri partito cosi' bene, con tutta la sequenza di versetti destinati ai santi eletti da Dio, e chissà poi perchè guasti tutto proprio in fondo, mettendo in mezzo la storiella extra biblica della "natura". Il testo ispirato non ha bisogno di queste aggiunte posticce medioevalesche.

Simon

Che pazienza che ci vuole:

IEP 2 pietro 1:4 poiché ci è stato fatto il dono di promesse valide ed eccezionali, in modo che diventaste per mezzo di esse partecipi della natura divina, fuggendo la corruzione che si trova nelle passioni sfrenate del mondo.

Il "platonico" dallo quindi allo scrittore di 2 pietro, forse non sapeva ancora di esserlo...

saluti

amico di oreste

00martedì 15 dicembre 2009 07:08

Re: Re: Re: Re:

bruciolis, 12/14/2009 11:29 PM:

il fatto è che che quando parla del corpo di Cristo risorto,
dice che avrà due "dimensioni" materiale e spirituale.
strano che non dica che il Cristo manterrà le due "nature",
umana e divina anche da risorto... ah già, per non contraddirsi, poichè la natura umana è fatta di carne ed ossa...
quello che dicono si mangi quando si fa la comunione:
corpo, sangue, anima e divinità.

Vedo che non hai capito nulla di cosa sia la natura umana di Cristo, eppure l'ho scritto, sarà un mio limite...

ciao

bruciolis

00martedì 15 dicembre 2009 09:01

Re: Re: Re: Re: Re:

amico di oreste, 15/12/2009 7.08:

Vedo che non hai capito nulla di cosa sia la natura umana di Cristo, eppure l'ho scritto, sarà un mio limite...

ciao

spiacente, ma quello che scrivi è lì da leggere.
tu scrivi:
risorge un corpo spirituale.
come fa un corpo spirituale ad avere anche la natura umana?
poi dimentichi che il Credo dice:
"credo la risurrezione della carne"
se c'è la carne ci sono anche le ossa!
di fatto è che nè tu nè la Chiesa Cattolica siete
in grado di dare spiegazioni logiche, dato le vostre credenze.
un conto è dire che Gesù fu risorto dal Padre con un corpo spirituale;
altro è affermare che Gesù si autorisorse mantenendo il suo corpo
e con esso andò in cielo.
dato che la CC, la chiesa ortodossa e il mondo protestate (quasi in toto),
credono che Dio è incorporeo, come farebbe Gesù/Dio ad averne uno?
ce l'ha un corpo o non ce l'ha?
inoltre
come può un corpo spirituale e glorioso ad avere dei buchi
nelle mani e nel costato?

amico di oreste

00martedì 15 dicembre 2009 11:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Intanto facciamo un sospiro di sollievo e torniamo a parlare rispettandoci l'un l'altro, quanto stiamo esponendo sono i differenti punti di vista che ci dividono, ma se ne può parlare continuando a rispettarci a vicenda, detto qwuesto ti rispondo parzialmente perchè sono al lavoro e non posso prendere versetti o altro.

spiacente, ma quello che scrivi è lì da leggere.
tu scrivi:
risorge un corpo spirituale.
come fa un corpo spirituale ad avere anche la natura umana?

Ti ho gia detto che la natura umana è composta da anima e corpo è l'anima a conservare l'Io della persona, a prescindere dal corpo che occupa (o fisico o pneumatico, si dice che essa conservi anche la morphè della persona, ma non entriamo in questi meandri), quindi dal nostro punto di vista è di natura umana sia la persona che ha un corpo fisico, sia quella che ha un corpo spirituale il quale non è altro che il precedente corpo fisico pneumatizzato reso cioè adatto anche alla vita spirituale, con questo spero di averti chiarito meglio cosa intendiamo con natura umana, quindi alla luce di quanto sopra, il Cristo una volta risorto conserva ovviamente la natura umana, formata dall'anima e dal corpo pneumatizzato e da questo punto di vista viene considerato in tutti i passi che ne parlano una volta risorto.

poi dimentichi che il Credo dice:
"credo la risurrezione della carne"
se c'è la carne ci sono anche le ossa!

Questo è interessante, per prima cosa dovremmo vedere cosa il testo dica in greco se usa soma (corpo) o sarx (carne, ora non posso vederlo), in base alla risposta si potrà spiegare la motivazione, una sola cosa è certa il corpo pneumatizzato non è semplicemente "carne e sangue" ma molto di più, Cristo riusciva a mostrare la sua carne quando gli fu chiesto di farlo, ma apparve come una luce intensa a Paolo, bisogna tenere in mente questi aspetti quando parliamo dei "corpi spirituali".

di fatto è che nè tu nè la Chiesa Cattolica siete
in grado di dare spiegazioni logiche, dato le vostre credenze.
un conto è dire che Gesù fu risorto dal Padre con un corpo spirituale;
altro è affermare che Gesù si autorisorse mantenendo il suo corpo
e con esso andò in cielo.

Eppure fu visto andare in cielo proprio con il suo corpo, e fu detto che alla stessa identica maniera sarebbe tornato, questo lo dicono le scritture, ripeto: non possiamo sapere nei dettagli cosa sia in grado di fare un risorto, però dobbiamo tenere in considerazione quello che ne dice la rivelazione, e nolenti o volenti la rivelazione dice quanto sopra, aggiungendo che "ogni occhio lo vedrà".

dato che la CC, la chiesa ortodossa e il mondo protestate (quasi in toto),
credono che Dio è incorporeo, come farebbe Gesù/Dio ad averne uno?
ce l'ha un corpo o non ce l'ha?

Non ti è ancora chiaro che il figlio di Dio in quanto Dio è rimasto immutato nella sua dimensione divina insieme al padre e allo spirito, con l'incarnazione egli non è mutato, ma ha aggiunto la natura umana a quella divina, senza che per questo le due nature si siano mescolate insieme, l'unione è razionale o logica, ma la persona del figlio di Dio è sempre una, è la sua natura umana che gli ha permesso di provare tangibilmente cosa si provi ad essere un vero uomo.
Quindi possiamo dire che si, il figlio di Dio oltre ad essere Dio è anche uomo, è stato un uomo come noi quando venne sulla terra, ed è un uomo (pneumatikos) ora che è "alla destra di Dio"

inoltre
come può un corpo spirituale e glorioso ad avere dei buchi
nelle mani e nel costato?

Dovremmo chiederlo a Cristo stesso dal momento che Tommaso li vide con i suoi occhi e toccò le sue ferite, se anche a delle persone umane come noi, possono venire miracolosamente le stigmati, pensi che possa essere difficile fare la stessa cosa per il figlio di Dio?

ciao

ortodox

00martedì 15 dicembre 2009 11:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

amico di oreste, 15/12/2009 11.13:

Non ti è ancora chiaro che il figlio di Dio in quanto Dio è rimasto immutato nella sua dimensione divina insieme al padre e allo spirito, con l'incarnazione egli non è mutato, ma ha aggiunto la natura umana a quella divina, senza che per questo le due nature si siano mescolate insieme, l'unione è razionale o logica, ma la persona del figlio di Dio è sempre una, è la sua natura umana che gli ha permesso di provare tangibilmente cosa si provi ad essere un vero uomo.
Quindi possiamo dire che si, il figlio di Dio oltre ad essere Dio è anche uomo, è stato un uomo come noi quando venne sulla terra, ed è un uomo (pneumatikos) ora che è "alla destra di Dio"

Questo, se mi permetti, è confermato anche da passi quali Colossesi 2,9 quando dice che "in lui abita corporalmente tutta la pienezza della divnità" e non che "abitava corporalmente" a dimostrazione di come Gesù continui ad essere divino pur con un corpo glorioso come sarà quello dei risorti.

Saluti
ortodox

amico di oreste

00martedì 15 dicembre 2009 13:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

ortodox, 12/15/2009 11:44 AM:
amico di oreste, 15/12/2009 11.13:

Non ti è ancora chiaro che il figlio di Dio in quanto Dio è rimasto immutato nella sua dimensione divina insieme al padre e allo spirito, con l'incarnazione egli non è mutato, ma ha aggiunto la natura umana a quella divina, senza che per questo le due nature si siano mescolate insieme, l'unione è razionale o logica, ma la persona del figlio di Dio è sempre una, è la sua natura umana che gli ha permesso di provare tangibilmente cosa si provi ad essere un vero uomo.
Quindi possiamo dire che si, il figlio di Dio oltre ad essere Dio è anche uomo, è stato un uomo come noi quando venne sulla terra, ed è un uomo (pneumatikos) ora che è "alla destra di Dio"

Questo, se mi permetti, è confermato anche da passi quali Colossesi 2,9 quando dice che "in lui abita corporalmente tutta la pienezza della divnità" e non che "abitava corporalmente" a dimostrazione di come Gesù continui ad essere divino pur con un corpo glorioso come sarà quello dei risorti.

Saluti
ortodox

Se egli fosse solo "puro spirito" come sostiene bruciolis, non vedo cosa c'entri quel "corporalmente" inserito in questa scrittura, egli sarebbe stato solo un essere divino (come si credeva fossero gli angeli al tempo della monolatria ebraica) non che la deità tutta intera(traduzione più letterale rispetto a divinità) abitasse nel suo corpo, Cristo è veramente e pienamente Dio, come ci insegna la bibbia e non semplicemente un essere divino angelico, un dio tra tanti.
Ciao

bruciolis

00martedì 15 dicembre 2009 20:52

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

bruciolis:
inoltre
come può un corpo spirituale e glorioso avere dei buchi
nelle mani e nel costato?

amico di oreste:

Dovremmo chiederlo a Cristo stesso dal momento che Tommaso li vide con i suoi occhi e toccò le sue ferite, se anche a delle persone umane come noi, possono venire miracolosamente le stigmati, pensi che possa essere difficile fare la stessa cosa per il figlio di Dio?

ciao

quindi le avrebbe fatte apparire per l'occasione...

pensi che possa essere difficile per il figlio di Dio materializzare
e smaterializzare, per l'occasione, un corpo umano?

cmq. da questo thread si evince che Gesù (il quale per te è Dio onnipotente), ha un corpo, qualunque sia la forma è irrilevante, ha un corpo, mentre per te Dio è incorporeo.

(SimonLeBon)

00mercoledì 16 dicembre 2009 00:31

Re: Re: Re: Re:

amico di oreste, 12/15/2009 7:07 AM:

Che pazienza che ci vuole:

IEP 2 pietro 1:4 poiché ci è stato fatto il dono di promesse valide ed eccezionali, in modo che diventaste per mezzo di esse partecipi della natura divina, fuggendo la corruzione che si trova nelle passioni sfrenate del mondo.

Il "platonico" dallo quindi allo scrittore di 2 pietro, forse non sapeva ancora di esserlo...

saluti

Io sono gentile e non do' del "platonico" a nessuno, tantomeno a Pietro, che magari aveva ancora i capelli... [SM=g27987]

Mi sfugge il nesso, magari mi aiuti tu. Forse che qui Pietro parla di "ousia"?

Simon

amico di oreste

00mercoledì 16 dicembre 2009 07:03

Re: Re: Re: Re: Re:

(SimonLeBon), 12/16/2009 12:31 AM:

Io sono gentile e non do' del "platonico" a nessuno, tantomeno a Pietro, che magari aveva ancora i capelli...

Mi sfugge il nesso, magari mi aiuti tu. Forse che qui Pietro parla di "ousia"?

Simon

Forse ti dimentichi di cosa scrivi...
Simon:
"Ma perchè in ogni tuo post devi sempre dare un tocco platonico?
Eri partito cosi' bene, con tutta la sequenza di versetti destinati ai santi eletti da Dio, e chissà poi perchè guasti tutto proprio in fondo, mettendo in mezzo la storiella extra biblica della "natura". Il testo ispirato non ha bisogno di queste aggiunte posticce medioevalesche. "

E questo lo hai detto quotandomi con la scrittura di 2 pietro tradotta dalle paoline è lo scrittore infatti che ha parlato di "partecipazione alla natura divina", quindi se a te non sta bene questa frase prenditela con lo scrittore di 2 pietro o con i traduttori delle paoline non con me.

ciao

barnabino

00mercoledì 16 dicembre 2009 09:33

Caro ADO,

è lo scrittore infatti che ha parlato di "partecipazione alla natura divina", quindi se a te non sta bene questa frase prenditela con lo scrittore di 2 pietro o con i traduttori delle paoline non con me

Nessuno se la prende con lo scrittore o il traduttore, dato che mi consta che anche la TNM traduce thèias [...] fỳseos con "natura divina". Il problema è attribuire ad un pescatore della Galilea (ammesso che sia lui lo scrittore della II Pietro) concetti platonici e filosofici che portarno all'idea dei padri greci di "deificazione".

Come sempre vogliamo avvertirti del pericolo di letture anacrinistiche del testo. E' come se in un testo del 1600 leggiami la parola atomo e pretendiamo di leggervi le teorie che a tale proposito vennere fatte due o tre cento anni dopo.

Qui Pietro parla a persone di "natura carnale" o umana chiamate ad essere coeredi di Cristo. A questi egli dice loro che devono divenire partecipi della "natura divina" cioè della vita spirituale nei cieli invisibili.

Questo richiede ovviamente un cambiamento nel tipo di corpo, perché "carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio, né la corruzione eredita l’incorruzione" e dunque il loro corpo (secondo 1 Corinti 15) alla risurrezione sarà trasformato: muore il corpo carnale e viene seminato per essere trasformato in un corpo spirituale. E' seminato "corpo fisico" è destato "corpo spirituale".

Shalom

amico di oreste

00mercoledì 16 dicembre 2009 10:15

Re:

barnabino, 12/16/2009 9:33 AM:
Caro ADO,

è lo scrittore infatti che ha parlato di "partecipazione alla natura divina", quindi se a te non sta bene questa frase prenditela con lo scrittore di 2 pietro o con i traduttori delle paoline non con me

Nessuno se la prende con lo scrittore o il traduttore, dato che mi consta che anche la TNM traduce thèias [...] fỳseos con "natura divina". Il problema è attribuire ad un pescatore della Galilea (ammesso che sia lui lo scrittore della II Pietro) concetti platonici e filosofici che portarno all'idea dei padri greci di "deificazione".

Come sempre vogliamo avvertirti del pericolo di letture anacrinistiche del testo. E' come se in un testo del 1600 leggiami la parola atomo e pretendiamo di leggervi le teorie che a tale proposito vennere fatte due o tre cento anni dopo.

Qui Pietro parla a persone di "natura carnale" o umana chiamate ad essere coeredi di Cristo. A questi egli dice loro che devono divenire partecipi della "natura divina" cioè della vita spirituale nei cieli invisibili.

Questo richiede ovviamente un cambiamento nel tipo di corpo, perché "carne e sangue non possono ereditare il regno di Dio, né la corruzione eredita l’incorruzione" e dunque il loro corpo (secondo 1 Corinti 15) alla risurrezione sarà trasformato: muore il corpo carnale e viene seminato per essere trasformato in un corpo spirituale. E' seminato "corpo fisico" è destato "corpo spirituale".

Shalom

Ma non è che siete voi invece a sottovalutare quello che lo scrittore di 2 pietro (lo sanno anche i sassi che non era Pietro!)conosceva?
Lui parla di "natura divina partecipata" tu lo interpreti con "vita spirituale nei cieli invisibili" sei tu che interpreti, io mi limito a leggere il testo il quale non dice quello che interpreti tu e poi cosa c'entra l'anacronismo? Platone è precedente non successivo allo scrittore di 2 pietro...

ciao

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