Gesù è l'arcangelo Michele?

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Roberto Carson
00giovedì 17 giugno 2010 11:12
Domanda ricevuta in redazione

Salve sono Orazio.83.
Volevo chiedere come è possibile credere che Gesù fosse Arcangelo Michel poi sceso sulla terra e poi risalito in cielo è divenuto di nuovo Michele???? Credo che ci sia una confusione allucinante. Lo leggo dalla torre di guardia 1 aprile 2010 pag 19, dicevo il tutto in base al passo di 1 tessalonicesi 4:16.....con voce di arcangelo..........da qui ha sostgenere che il Cristo è Michele ce ne vuole. Attendo risposta in merito, grazie.

Orazio.83
Spener
00giovedì 17 giugno 2010 17:35
Re: Domanda ricevuta in redazione
Roberto Carson, 17/06/2010 11.12:


Lo leggo dalla torre di guardia 1 aprile 2010 pag 19



Diciamo che potresti leggerlo anche in molte opere subapostoliche e patristiche, che insegnavano una cristologia di tipo angeliforme.
Non che questo provi nulla, ma diciamo che come minimo allargherebbe i tuoi orizzonti di lettura.

Saluti


barnabino
00giovedì 17 giugno 2010 21:08
Ho già risposto altrove, Arcangelo e Michele sono dei titoli dati a Gesù, non è affatto strano che Gesù venga chiamato con nomi differenti a seconda delle circostanze. Ad esempio lo stesso essere che chiamiamo Gesù nella sua vita preumana è detto Logos, nome che non lo identifica sulla terra. Non si vede perché non possa essere identificato anche con il nome di Michele nel ruolo di colui che rivendica il Nome di Dio.

Detto questo, francemente non capisco tutta la morbosa attenzione su quest'argomento che periodicamente si ripresenta, essendo assolutamente secondario per i testimoni di Geova...

Shalom
(SimonLeBon)
00venerdì 18 giugno 2010 21:37
Re: Domanda ricevuta in redazione
Roberto Carson, 6/17/2010 11:12 AM:


Salve sono Orazio.83.
Volevo chiedere come è possibile credere che Gesù fosse Arcangelo Michel poi sceso sulla terra e poi risalito in cielo è divenuto di nuovo Michele???? Credo che ci sia una confusione allucinante. Lo leggo dalla torre di guardia 1 aprile 2010 pag 19, dicevo il tutto in base al passo di 1 tessalonicesi 4:16.....con voce di arcangelo..........da qui ha sostgenere che il Cristo è Michele ce ne vuole. Attendo risposta in merito, grazie.

Orazio.83



Tra le tante questioni aperte c'è anche quella di identificare quell'arcangelo alla cui voce Cristo ubbidirebbe. Se infatti la voce non è la sua, è anche possibile, allora nei cieli c'è un altro essere spirituale che lo comanda e a cui lui ubbidisce.
Questo è interessante, ma potrebbe sminuire ancora di piu' la figura celeste del Cristo, che ubbidisce ad un arcangelo.

Simon
pavel43
00sabato 19 giugno 2010 13:38

lo stesso essere che chiamiamo Gesù nella sua vita preumana è detto Logos, nome che non lo identifica sulla terra. Non si vede perché non possa essere identificato anche con il nome di Michele nel ruolo di colui che rivendica il Nome di Dio.



Quand'anche Michele fosse altro nome del Logos, tutto da dimostrare, non potrebbe essere inserito nella classe delle creature angeliche, ossia delle "cose invisibili" per mezzo del quale sono state create.
barnabino
00sabato 19 giugno 2010 22:24
Caro Pavel,


Quand'anche Michele fosse altro nome del Logos, tutto da dimostrare, non potrebbe essere inserito nella classe delle creature angeliche ossia delle "cose invisibili" per mezzo del quale sono state create



Una precisazione abbastanza pleonastica, infatti Michele pur essendo una creatura non è una delle "cose invisibili" (ammesso che Paolo stia parlando degli angeli) create per mezzo del Logos, Michele è il Logos visto nella sua posizione di Arcangelo che rivendica la sovranità di Dio.

Shalom



dispensa.
00lunedì 21 giugno 2010 10:28
Re:
pavel43, 19/06/2010 13.38:


lo stesso essere che chiamiamo Gesù nella sua vita preumana è detto Logos, nome che non lo identifica sulla terra. Non si vede perché non possa essere identificato anche con il nome di Michele nel ruolo di colui che rivendica il Nome di Dio.



Quand'anche Michele fosse altro nome del Logos, tutto da dimostrare, non potrebbe essere inserito nella classe delle creature angeliche, ossia delle "cose invisibili" per mezzo del quale sono state create.



Perchè il figlio di Dio, e Dio stesso, non è tra le cose invisibili?

O vogliamo dire che è tra le cose materiali??

Escludendo a priori che sia tra i visibili, dicendo che per mezzo di lui furono create tutte le cose invisibili, va da se che si esclude il Padre e quindi se stesso.

Ci vuole tutto questo sforzo mentale per un simile concetto??
Cambia qualcosa se lo chiamiamo Michele?

Perchè prima che gli fosse stato dato un nome superiore a tutti quelli della razza umana, e umana celeste; aveva certamente un nome proprio come lo aveva il Padre rispetto a Israele.

Inoltre Gesù non è un Agnello per gli angeli; non è il Messia per gli angeli.

Lo è per gli uomini e i santi che andranno in cielo

Per gli angeli è un condottiero pure militare...in questo ruolo è Michele.


Si notino questi passaggi

Daniele ci dice che i dieci re si scaglieranno contro il Principe dei Principi durante la libertà dalle ansie, lo faranno bestemmiando e perseguitando i santi.
E qui accadrà un tempo di angustia come non vi è mai stato, e qui che sorgerà per Daniele guarda caso: Michele.
Cioè il gran principe con cui tale re si scontrò nel passato mettendolo a morte a metà della settantantesima settimana.

Rivelazione ti dice la stessa cosa, scrivendo che i dieci re si scaglieranno contro Cristo, ma non direttamente, in quanto sono uomini, e gli uomini non combattono direttamente contro gli spiriti, ma contro i santi che rappresentano Cristo, si certamente.

1)I dieci re di Daniele si scagliano contro il gran principe Michele.
2)I dieci re di rivelazione che sono sempre gli stessi si scagliano contro l'Agnello


E qui evidentemente sorgerà Gesù Michele, visto che tali re lo comprenderanno dai fenomeni che accadranno, tali da fargli dire
Rivela.6" massi nascondeteci dalla faccia di Colui che sta sul Trono, L'antico dei giorni e dall'ira dell'Agnello.

Questi re sono proprio i dieci re che avevano osato bestemmiare Dio, e perseguitato i santi dichiarando così indirettamente guerra contro Dio, ma a quel punto sorge il gran principe che sta a favore dei suoi minimi fratelli o il suo popolo, per liberarli, per salvarli.

il sorgere di Michele, significa che Cristo rinasce sotto il profilo del guerriero, il guerriero che ha sconfitto satana nei cieli, e che poi lo sconfigge sulla terra.

Gesù invece non è l'aspetto del guerriero, ma dell'agnello, come figlio dell'uomo.

Ma come Figlio di Dio, prima che divenisse Gesù, è Michele che è a capo dei suoi angeli, dei suoi eserciti.


pavel43
00lunedì 21 giugno 2010 18:16

Per Dispensa


Perchè il figlio di Dio, e Dio stesso, non è tra le cose invisibili?


Certo

O vogliamo dire che è tra le cose materiali??


Nooo

Escludendo a priori che sia tra i visibili, dicendo che per mezzo di lui furono create tutte le cose invisibili, va da se che si esclude il Padre e quindi se stesso.


Ovvio, c hi crea è distinto dalle cose che crea, vien da sé.

Ci vuole tutto questo sforzo mentale per un simile concetto??


Assolutamente no

Cambia qualcosa se lo chiamiamo Michele?


Per me sì, è discutibile che Michele identifichi il Verbo-Sapienza(antica), ma in particolare il rapporto Padre-Figlio di tutto il Vangelo, volendo in qualche caso accettarlo deve identificarsi nelle caratteristiche di cui sopra

Perchè prima che gli fosse stato dato un nome superiore a tutti quelli della razza umana, e umana celeste; aveva certamente un nome proprio come lo aveva il Padre rispetto a Israele.


Se vuoi… Sapienza? Logos? Michele?

Inoltre Gesù non è un Agnello per gli angeli; non è il Messia per gli angeli.


Gli angeli decaduti hanno già ricevuto la condanna definitiva gli altri sono salvi e santi,ma in un certo senso partecipano al piano della salvezza

Lo è per gli uomini e i santi che andranno in cielo


Cioè per tutti coloro che avranno fede in Lui e la conserveranno fino alla fine

Per gli angeli è un condottiero pure militare...in questo ruolo è Michele.


E’ un ruolo riconoscibile

Per quanto riguarda Daniele

Daniele 10:
[13] Ma il principe del regno di Persia mi si è opposto per ventun giorni: però Michele, uno dei primi prìncipi, mi è venuto in aiuto e io l'ho lasciato là presso il principe del re di Persia;

Qui Michele sembra appartenere ad una classe (principi) il Verbo è primogenito e unigenito

Per Rivelazione

[7] Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi angeli,

Perché identificare l’Agnello con Michele? Cristo ha già riportato la sua vittoria ed è intronizzato il trionfo di Michele sarebbe possibile in virtù della intronizzazione dell’Agnello.


Inoltre in Efesini 1

[20] che egli manifestò in Cristo, quando lo risuscitò dai morti e lo fece sedere alla sua destra nei cieli,

[21] al di sopra di ogni principato e autorità, di ogni potenza e dominazione e di ogni altro nome che si possa nominare non solo nel secolo presente ma anche in quello futuro.

Questo è quanto comprendo

ciao
barnabino
00lunedì 21 giugno 2010 19:42
Caro Pavel,


Qui Michele sembra appartenere ad una classe (principi) il Verbo è primogenito e unigenito



Infatti Daniele specifica che Michele è il Gran Principe, e poi "uno dunque anche qui Michele è il primo dei principi, appunto il capo degli angeli, il primogenito. Giustamente Pietro in 1Pt 3,22 dice di Gesù: "angeli e autorità e potenze gli furono sottoposti".

Mi pare che Daniene confermi la posizione di autorità di Michele rispetto agli altri "principi".


al di sopra di ogni principato e autorità, di ogni potenza e dominazione e di ogni altro nome che si possa nominare non solo nel secolo presente ma anche in quello futuro.



Il che non vedo come possa contrastare con il fatto che Gesù sia chiamato arcangelo in quanto capo degli angeli e Michele in quanto colui che rivendica la sovranità di Dio... spiegami come perché non mi è affatto chiaro, Michele in quanto arcangelo è al di sopra di ogni principato e autorità e potenza.

Shalom
bruciolis
00lunedì 21 giugno 2010 19:43
Re:
pavel43, 21/06/2010 18.16:



il trionfo di Michele sarebbe possibile in virtù della intronizzazione dell’Agnello.





a me sembra l'opposto, ovvero l'intronizzazione di Cristo
avviene DOPO la vittoria di Michele.

a parte questo...

Daniele 12:1
E durante quel tempo sorgerà Michele, il gran principe che sta a favore dei figli del tuo popolo. E certamente accadrà un tempo di angustia come non se ne sarà fatto accadere da che ci fu nazione fino a quel tempo. E durante quel tempo il tuo popolo scamperà, chiunque si troverà scritto nel libro.

Riv. 6:2
E vidi, ed ecco, un cavallo bianco; e colui che vi sedeva sopra aveva un arco; e gli fu data una corona, ed egli uscì, vincendo e per completare la sua vittoria.

se Michele non è Cristo, ovvero non è il cavaliere con l'arco che cavalca il bianco cavallo, ci saranno due condottieri?
bruciolis
00lunedì 21 giugno 2010 19:47
Re:
barnabino, 21/06/2010 19.42:

Caro Pavel,


Qui Michele sembra appartenere ad una classe (principi) il Verbo è primogenito e unigenito



Infatti Daniele specifica che Michele è il Gran Principe, e poi "uno dunque anche qui Michele è il primo dei principi, appunto il capo degli angeli, il primogenito. Giustamente Pietro in 1Pt 3,22 dice di Gesù: "angeli e autorità e potenze gli furono sottoposti".

Mi pare che Daniene confermi la posizione di autorità di Michele rispetto agli altri "principi".


al di sopra di ogni principato e autorità, di ogni potenza e dominazione e di ogni altro nome che si possa nominare non solo nel secolo presente ma anche in quello futuro.



Il che non vedo come possa contrastare con il fatto che Gesù sia chiamato arcangelo in quanto capo degli angeli e Michele in quanto colui che rivendica la sovranità di Dio... spiegami come perché non mi è affatto chiaro, Michele in quanto arcangelo è al di sopra di ogni principato e autorità e potenza.

Shalom



caro barnabino, il nostro pavel penso voglia far riferimento
alla gerarchia degli angeli, solo che non lo dice apertamente perchè
farebbe ridere anche i polli.
i principi sono una "varietà" di angeli superiori agli arcangeli e via dicendo
pavel43
00martedì 22 giugno 2010 17:24
Per Barnabino


Infatti Daniele specifica che Michele è il Gran Principe, e poi "uno dunque anche qui Michele è il primo dei principi, appunto il capo degli angeli, il primogenito. Giustamente Pietro in 1Pt 3,22 dice di Gesù: "angeli e autorità e potenze gli furono sottoposti".


Certo uno in quella funzione e con quel potere , ma la funzione o il potere che lo identificano non lo pone fuori della classe cui appartiene, né giustifica una primogenitura tanto meno una “uni genitura” se si può dire.
Diversa è la posizione del Logos che è certamente primogenito e unigenito se non altro perché mediatore nella creazione di “tutte le cose visibili ed invisibili” come dice Paolo o di “ogni cosa” come dice Giovanni quindi comprese le realtà angeliche.




Mi pare che Daniene confermi la posizione di autorità di Michele rispetto agli altri "principi".


Certamente, ma nell’accezione da me esposta



Il che non vedo come possa contrastare con il fatto che Gesù sia chiamato arcangelo in quanto capo degli angeli e Michele in quanto colui che rivendica la sovranità di Dio...


Perché con le specifiche che gli dà Daniele è una realtà diversa dal Logos come lo presentano Giovanni o Paolo e Giovanni e Paolo vogliono proprio parlarci della realtà preumana di Gesù.
Soprattutto il costante e particolare rapporto del Figlio col Padre in tutto il Vamgelo non è riscontrabile in Daniele



spiegami come perché non mi è affatto chiaro, Michele in quanto arcangelo è al di sopra di ogni principato e autorità e potenza.


Forse, ma è una mia immediata riflessione, perché come la creazione visibile mo¬stra una innegabile struttura gerar¬chica; allo stesso modo, possiamo credere sia ordinata quella invisibi¬le.

per Bruciolis


a me sembra l'opposto, ovvero l'intronizzazione di Cristo
avviene DOPO la vittoria di Michele.


Marco finisce dicendo: [19] Il Signore Gesù, dopo aver parlato con loro, fu assunto in cielo e sedette alla destra di Dio.
Però ti ringrazio se mi illumini sui tempi degli eventi



caro barnabino, il nostro pavel penso voglia far riferimento
alla gerarchia degli angeli, solo che non lo dice apertamente perchè


già perché? non capisco a cosa ti riferisci…



farebbe ridere anche i polli.


Coi quali ho un ottimo rapporto



i principi sono una "varietà" di angeli superiori agli arcangeli e via dicendo


“Varietà” appunto, ma sempre angeli, quelle realtà invisibili create per mezzo del Verbo che per questo non può essere semplicemente una “varietà” di angeli
bruciolis
00martedì 22 giugno 2010 19:19
Re:
pavel43, 22/06/2010 17.24:

Però ti ringrazio se mi illumini sui tempi degli eventi





io posso anche illuminarti quando tu mi dai lumi sui
due condottieri che appaiono in contemporanea,
ovvero quello di Daniele 12:1 che si chiama Michele e quello di Rivelazione 6:2 col cavallo bianco.
in quanto alla gerarchia degli angeli, come fa Michele
ad essere un principe, grado superiore all'arcangelo, e avere
allo stesso tempo un grado inferiore, ovvero quello di arcangelo?



dispensa.
00mercoledì 23 giugno 2010 22:53
Re:
pavel43, 21/06/2010 18.16:


Per Dispensa


Perchè il figlio di Dio, e Dio stesso, non è tra le cose invisibili?


Certo

O vogliamo dire che è tra le cose materiali??


Nooo

Escludendo a priori che sia tra i visibili, dicendo che per mezzo di lui furono create tutte le cose invisibili, va da se che si esclude il Padre e quindi se stesso.


Ovvio, c hi crea è distinto dalle cose che crea, vien da sé.

Ci vuole tutto questo sforzo mentale per un simile concetto??


Assolutamente no

Cambia qualcosa se lo chiamiamo Michele?


Per me sì, è discutibile che Michele identifichi il Verbo-Sapienza(antica), ma in particolare il rapporto Padre-Figlio di tutto il Vangelo, volendo in qualche caso accettarlo deve identificarsi nelle caratteristiche di cui sopra

Perchè prima che gli fosse stato dato un nome superiore a tutti quelli della razza umana, e umana celeste; aveva certamente un nome proprio come lo aveva il Padre rispetto a Israele.


Se vuoi… Sapienza? Logos? Michele?

Inoltre Gesù non è un Agnello per gli angeli; non è il Messia per gli angeli.


Gli angeli decaduti hanno già ricevuto la condanna definitiva gli altri sono salvi e santi,ma in un certo senso partecipano al piano della salvezza

Lo è per gli uomini e i santi che andranno in cielo


Cioè per tutti coloro che avranno fede in Lui e la conserveranno fino alla fine

Per gli angeli è un condottiero pure militare...in questo ruolo è Michele.


E’ un ruolo riconoscibile

Per quanto riguarda Daniele

Daniele 10:
[13] Ma il principe del regno di Persia mi si è opposto per ventun giorni: però Michele, uno dei primi prìncipi, mi è venuto in aiuto e io l'ho lasciato là presso il principe del re di Persia;

Qui Michele sembra appartenere ad una classe (principi) il Verbo è primogenito e unigenito

Per Rivelazione

[7] Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi angeli,

Perché identificare l’Agnello con Michele? Cristo ha già riportato la sua vittoria ed è intronizzato il trionfo di Michele sarebbe possibile in virtù della intronizzazione dell’Agnello.


Inoltre in Efesini 1

[20] che egli manifestò in Cristo, quando lo risuscitò dai morti e lo fece sedere alla sua destra nei cieli,

[21] al di sopra di ogni principato e autorità, di ogni potenza e dominazione e di ogni altro nome che si possa nominare non solo nel secolo presente ma anche in quello futuro.

Questo è quanto comprendo

ciao




In questo momento sono depresso perchè Michele rivela conferma anche le sue condanne, pur sofferte.

Vero, Michele aveva già sconfitto il dragone nei cieli, ma vi è una altra guerra sulla terra con i dieci re, i quali sono soltanto la realizzazione terrena del governo del dragone.

Daniele mostra che Il principe dei principi è odiato dal re del Nord, che gli si para davanti una prima volta e una seconda, nel mettersi contro la prima volta non a caso vien detto che tale re del nord, fa cessare i sacrifici animali,
e la logica suggerisce che il motivo è perchè mise a morte tale principie, infatti nelle sue solite ripetizioni come ispirate, Daniele lo rivela confermandolo spiegando che passano settanta settimane, e che nell'ultima questo stesso re uccide il Messia facendo cessare i sacrifici animali.
Cosa che risulta essere la ripetizione di quello detto prima sempre in relazione all'ostilità del re del nord contro tale principe, e il suo togliere cesare i sacrifici animali.

Insomma più chiaro di così.

Poi come facevo notare i dieci re visti da Daniele e da Giovanni alla sua rivelazione , si scagliano contro tale principe dei principi, che Giovanni lo identifica come Agnello.
Più di chiaramente di così evidenziato, non saprei.

Ribadisco che la figura dell'Agnello non può essere valida per gli angeli, gli angeli non sono come gli uomini venduti involontariamente al peccato.

L'angelo quando sbaglia non può dire, l'ho fatto involontariamente; quindi usufruisco del sacrificio di Cristo.

Il riconoscergli tale ruolo di Agnello vale più per il Padre che per gli angeli.
Nella prospettiva figurata comprendi che verso l'uomo Cristo è all'impiedi, mentre rispetto agli angeli è seduto sul trono, a destra, e non centralizzato.
Tra parentesi considera che la simbologia è soltanto un messaggio verbale reso figurato.
Il linguaggio simbolico in quanto tale poteva centralizzare il suo luogo, se non lo fa è perchè non è un ruolo centrale quello svolto da Cristo nei confronti degli angeli, dunque per quest'ultimi è un ruolo relativo rispetto al Padre.

Ma rispetto agli uomini Cristo ancora ha da venire per sedersi sul trono vacante che sta nel suo regno sulla terra.

Quindi sulla logica di tale prospettiva Cristo non può presentarsi di fronte agli angeli come agnello, dato che come tale sta all'impiedi.

Che gli angeli accompagnino il suo ruolo di agnello, questo vale rispetto agli uomini, ma che in diversa sede angelica non lo rende Agnello come significato che assume al loro cospetto, perchè ciò non avrebbe senso, e nè risulterebbe reale.


In conclusione perchè negare una tal cosa per ridurlo o per rinchiudere il Cristo Michele a quello che noi pensiamo essere coi nostri pregiudizi, preconcetti limitazioni, ecc..??

Eppoi io non potrei negarlo anche per vie diverse.
Pertanto nel mio non possono essere che vuote argomentazioni umane.

saluti


Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 10:07.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com