Giovanni 1:1 - Considerazioni di Giancarlo Apostoli

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Roberto Carson
00lunedì 18 gennaio 2010 23:45
Sono stato contattato per e-mail dal Sig. Giancarlo Apostoli, il quale, a seguito della lettura di alcuni argomenti sviluppati in questo forum, ha deciso di farmi pervenire alcune sue considerazioni in merito all'esegesi di Giovanni 1:1.
Riporto di seguito.


G.le Roberto,
si, la volevo contattare in merito al forum "Testimoni di Geova: Storia, Sociologia, Teologia" e in particolare alla traduzione più corretta, o che meglio esprime il pensiero dell'evangelista, di Gv 1,1. Mi sono inbattuto in una sua discussione con Barnabino e ho pensato di mandarle del mio materiale. Ad ogni modo la versione NM del 1967, come ritiene anche lei, è molto più chiara dell'attuale e rende bene il senso di ciò che voleva dire Giovanni.

Le mando virgolettate alcune mie considerazioni e un link dove ho trovato un intressante, chiaro ed esaustivo (a parer mio) commento a riguardo

«Nel nostro versetto Giovanni mette in rapporto due entità, due realtà ben distinte; Ð lÒgoj (il verbo) e tÕn qeÒn (il dio [1]). Ð lÒgoj , reso con verbo o parola (NM e altre) si riferisce a Gesù Cristo, mentre tÕn qeÒn lo si dice di Dio, Yahvè, il Padre di Gesù. Si noti anche che, mentre ambedue (dio e verbo) sono accompagnati dall’articolo, il secondo qeÕj invece non presenta articoli; questo non è un semplice dettaglio, ma è fondamentale per capire e comprendere il loro reciproco rapporto. Ecco cosa dice il Nolli circa l’articolo.

«L’articolo. Il suo uso è normale; perciò la sua presenza o assenza (a seconda si tratti di sostantivi concreti o astratti) aggiunge quelle sfumature che già sono proprie della lingua classica. Si tenga quindi presente che la sua presenza serve a rendere la cosa nota, determinata, isolata dalle altre in quanto singolo individuo. Al contrario la sua omissione o mancanza indica che la cosa viene riguardata non nella sua individualità, ma nella sua qualità e natura» [2]

Come appena accennato, in Gv 1,1 il termine qeÒn è richiamato due volte: la prima con l’articolo tÕn , mentre la seconda senza.

Il contesto

Felice scrive: «Nel versetto 1 si legge che la Parola era “in principio”, senza però specificare quale principio, cosicché questo lascia spazio al fatto che la Parola ebbe un inizio o che non c’era prima del principio”. [3] A ben vedere questo non è esatto anzi, è proprio tutto il contrario, vediamo:

1) 'En ¢rcÍ Ãn Ð lÒgoj : la formula in principio, che riprende le prime parole della Genesi, non riguarda l’inizio del tempo del mondo ma il principio assoluto, e con ciò viene affermata l’anteriorità del lÒgoj alla creazione. Non è superfluo ricordare che di per se è impreciso sostituire logos con Verbo o con Parola, perché nessuno dei due termini italiani rende il senso completo del greco logos, che, si sa, è “pensiero interiore manifestato”. Gesù è, infatti, – questo vuol dire Giovanni – il “concetto” che si forma nel Padre mentre contempla se stesso (i greci dicevano “interiore o proferito”); “generato” (per modum intellectus dice la nostra teologia), ricevendo l’esistenza – eterna come quella del Padre, e della stessa natura –, venendo preso dal Padre come modello nel creare (“tutte le cose vennero all’esistenza attraverso lui”); non semplicemente “per mezzo” ma modellate su di lui.

Dicendo “In principio erala Parola”, nessuno può capire che quell’era non è copula (manca infatti il predicato nominale), ma è predicato verbale, cioè “esisteva”; ed è questo che interessa e ci dice Giovanni: in quel principio di tutte le cose che cominciarono ad esistere per l’atto creatore di Dio, il logos “esisteva già”. E’ dunque preferibile dire: In principio, il logos già era.

Secondo la mens greca, il termine logos, non significa solo parola, ma fondamentalmente è la manifestazione di un’idea, la rivelazione di qualcosa. Logos, perciò significa anche pensiero, è la parola in quanto manifesta il pensiero. Ecco perché logos non è il portavoce di Dio, ma la Parola stessa di Dio, è Parola-Pensiero del Padre e viene generato da Lui, come il pensiero è generato dalla mente. Si tratta di una generazione spirituale di ordine intellettuale, concetto che i TdG non possono assolutamente capire, perché legato a una concezione puramente spirituale di Dio, loro che al contrario individuano Dio in modo primitivo e materialistico (“corpo spirituale con sensi di vista, udito… ecc”.). Ecco perché Gesù non può essere, come dicono i TdG, la prima creatura creata direttamente da Dio.

Dicendo il logos già era, si sottolinea che già non è un’aggiunta, è un elemento indispensabile a rendere – questo è tradurre – in altra lingua il pensiero di un autore. Come parafrasi ottima quella della New English Bible (NEB) “When all things began, the Word already was” (Quando tutte le cose incominciarono, la Parola già c’era), citata anche da Felice. [4]

2) Ð lÒgoj Ãn prÕj tÕn qeÒn : il lÒgoj era presso Dio e come tale è un essere distino da Dio stesso; qui nulla da dire: è la distinzione del Dio Verbo dal Dio Padre (è ciò che la teologia ecclesiale esprime con «persona». La distinzione «delle persone» non intacca l’unità di natura, di essere (vedi punto 3).

L’articolo tÕn davanti a qeÒn indica che non si tratta della divinità in genere, ma del Dio specifico degli Ebrei, Jahvè, Dio il Padre di Gesù. Il nome è visto nella sua individualità. Alla fine però si nota come qeÕj sia senza articolo:

3) kaˆ qeÕj Ãn Ð lÒgoj : g rammatica vuole che qeÕj (dio) sia predicato nominale di Ð lÒgoj , e perciò non indica il tÕn qeÒn in senso individuale (Jahvè, Dio il Padre), ma mette in risalto la natura e la qualità di Ð lÒgoj ; esprime la sua partecipazione alla natura divina e indica che lÒgoj possiede la natura divina pur non essendo il solo ad averla. [5] E’ l’appartenenza del Verbo alla vera divinità (è ciò che la teologia esprime con «natura»).

Cosa significa per Ð lÒgoj partecipare o possedere la natura divina? Vuol dire semplicemente essere Dio come tÕn qeÒn , pur essendo distinto da lui, come viene detto: Ð lÒgoj Ãn prÕj tÕn qeÒn ( il verbo era presso dio).

Scrive Felice: «Dato che il verbo era presso “il dio”, non poteva essere al tempo stesso “il dio” con il quale era: la logica stessa implica che una persona che è “con” un'altra sia anche un individuo diverso» [6]

Certo, ma è proprio qui il punto che Felice e i TdG non capiscono (vedi il punto 2): per analogia, il fatto che una persona (Pino) sia presso un’altra (Daniele), indica la presenza di due persone, due individui distinti: è logico che Pino non può essere allo stesso tempo Daniele e viceversa, ma entrambi sono accomunati dalla medesima natura umana (cioè sia Pino che Daniele sono uomini), come Ð lÒgoj e tÕn qeÒn , che pur essendo due esseri distinti sono della stessa natura divina (dio). Sono i concetti di natura e di persona che mancano; qui Giovanni con la grammatica veicola anche un insegnamento di fede: persone diverse medesima natura.

Quella quarantina di opere a cui accennavo prima sottolineano sostanzialmente proprio questo: nella distinzione delle persone, dei soggetti, si ha l’unità di natura, di essere.»

Ecco il link

www.scribd.com/doc/7438495/

[1] Per la lingua greca come anche per i codici del NT a noi pervenuti, non ci sono differenze tra minuscolo e maiuscolo; ciò invece può valere per la lingua italiana. Non ci deve quindi ingannare la traduzione “dio” con la minuscola quasi fosse di minore importanza.

[2] Gianfranco Nolli, Evangelo secondo Giovanni, Libreria Editrice Vaticana, 1986, XII

[3] La traduzione del Nuovo Mondo…, 255

[4] Cfr. G. Delling, in GLNT, I, 1280-1281 «colui che esiste fin da prima del tempo»; vedi anche Gino Bressan F.D.P., FRAGMENTA NE PEREANT, minuzie di filologia biblica, Roma 1995

[5] Nolli, Evangelo secondo…, 1

[6] La traduzione del Nuovo Mondo…, 255
barnabino
00martedì 19 gennaio 2010 00:28
Caro Giancarlo,


Si noti anche che, mentre ambedue (dio e verbo) sono accompagnati dall’articolo, il secondo qeÕj invece non presenta articoli; questo non è un semplice dettaglio, ma è fondamentale per capire e comprendere il loro reciproco rapporto



Su questo sono pienamente d'accordo, non a caso la TNM in italiano rifiuta di rendere entrambi i termini con la stessa parola italiana "Dio" ma li distingue come in greco: "Dio" (con l'articolo ad indicare un'identificazione) da "un dio" (senza articolo, ad indicare una qualità del Logos).


Secondo la mens greca, il termine logos, non significa solo parola, ma fondamentalmente è la manifestazione di un’idea, la rivelazione di qualcosa. Logos, perciò significa anche pensiero, è la parola in quanto manifesta il pensiero



Ritengo la sua conclusione piuttosto opinabile, il termine Logos è molto generico e le interpretazioni si potrebbero sommare, tanto in ambiente ellenistico che giudaico.


Ecco perché logos non è il portavoce di Dio, ma la Parola stessa di Dio, è Parola-Pensiero del Padre e viene generato da Lui, come il pensiero è generato dalla mente.



Francamente non trovo nessun passo di Giovanni, né del NT in genere, che possa avvallare questa lettura, che semmai appartiene alla patristica. Mi potrebbe dire dove deduciamo che Gesù è il "Pensiero" (sarebbe da capire cos intendiamo con "pensiero") generato dalla mente di Dio? Dove nel NT si evince cosa sia questo "pensiero"?


Si tratta di una generazione spirituale di ordine intellettuale, concetto che i TdG non possono assolutamente capire, perché legato a una concezione puramente spirituale di Dio



Che non lo possano capire i TdG, ammesso che sia vero, è del tutto inunfluente rispetto all'esegesi di questo passo, non crede?


perché legato a una concezione puramente spirituale di Dio, loro che al contrario individuano Dio in modo primitivo e materialistico



Al di là del modo rozzo ed inadeguato con cui fraintende il concetto che i TdG hanno di Dio, queste considerazioni lasciamo comunque il tempo che trovano, che potesse essere "spirituale" o "materialistica" o "primitiva" a noi interessa la lettura che dava di questo passo l'autore (giudeo) del Quarto Vangelo. L'esegesi non si fa sul pregiudizio ma sui testi.


Ecco perché Gesù non può essere, come dicono i TdG, la prima creatura creata direttamente da Dio



Dipende, appunto, da quello che le Scritture intendono per Logos e per theos senza articolo, al di là del pregiudizio teologico.


L’articolo tÕn davanti a qeÒn indica che non si tratta della divinità in genere, ma del Dio specifico degli Ebrei, Jahvè, Dio il Padre di Gesù



Quello che sosteniamo da anni, qui sono i suoi correligionari a metterlo in discussione, sostenendo che non è così. Mettetevi d'accordo...


ma mette in risalto la natura e la qualità di Ð lÒgoj ; esprime la sua partecipazione alla natura divina e indica che lÒgoj possiede la natura divina pur non essendo il solo ad averla



E' esattamente quello che sostiene la TNM ed i TdG: theos qui ha valore qualitativo, indica una qualità o un modo di essere del Logos. Il logos è un dio, possiende la qualità o la natura di theos, le cito la postfazione della nostra traduzione: "La costruzione del nome con l’articolo indica un’identità, una personalità, mentre un predicato nominale singolare privo di articolo che precede il verbo indica una qualità di qualcuno. Perciò la dichiarazione di Giovanni che la Parola o Logos era “un dio” o “divina” o “simile a Dio” non significa che questi fosse il Dio con cui era. Semplicemente esprime una certa qualità circa la Parola, o Logos, ma non lo identifica come Dio stesso".


ma entrambi sono accomunati dalla medesima natura umana



Infatti, Gesù è accumunato da Giovanni a tutte le creature che erano "theos". Ma questo non ha nulla a che fare con la grammatica, qui andiamo nell'esegesi.

Shalom
amico di oreste
00mercoledì 20 gennaio 2010 20:52
Volevo fare i miei più sentiti complimenti a Giancarlo per la sua trattazione del tema proposto, specie nel sito che ha linkato... è fatto veramente bene e finalmente mette in chiaro cosa pensano realmente famosi biblisti sulle citazioni mozzate che a volte ha fatto la WT nelle sue pubblicazioni.
Ciao
barnabino
00mercoledì 20 gennaio 2010 23:11
Caro ADO,

Tu che difendi la tesi di Metzger, cosa ne ne pensi del fatto che il dott. Apostoli sbugiardi questo biblista dicendo:

1. "L’articolo tÕn davanti a qeÒn indica che non si tratta della divinità in genere, ma del Dio specifico degli Ebrei, Jahvè, Dio il Padre di Gesù. Il nome è visto nella sua individualità"

Questo è esattamente quello che dice la WTS

2. "kaˆ qeÕj Ãn Ð lÒgoj : grammatica vuole che qeÕj (dio) sia predicato nominale di Ð lÒgoj , e perciò non indica il tÕn qeÒn in senso individuale (Jahvè, Dio il Padre), ma mette in risalto la natura e la qualità di Ð lÒgoj"

Anche questo è esattamente quello che dice la WTS, contro il Metzger che vorrebbe, in virtù di Colwell, che il PN si leggesse con l'articolo, che dunque "indica il tÕn qeÒn in senso individuale (Jahvè, Dio il Padre)". Qui Apostoli sta invece dando ragione alla TNM che rende questo PN senza articolo, con valore qualitativo (Vedi Appendice 6A a p. 1281).

Shalom [SM=g27994]

amico di oreste
00giovedì 21 gennaio 2010 07:04
Re:
barnabino, 1/20/2010 11:11 PM:

Caro ADO,

Tu che difendi la tesi di Metzger, cosa ne ne pensi del fatto che il dott. Apostoli sbugiardi questo biblista dicendo:

1. "L’articolo tÕn davanti a qeÒn indica che non si tratta della divinità in genere, ma del Dio specifico degli Ebrei, Jahvè, Dio il Padre di Gesù. Il nome è visto nella sua individualità"

Questo è esattamente quello che dice la WTS

2. "kaˆ qeÕj Ãn Ð lÒgoj : grammatica vuole che qeÕj (dio) sia predicato nominale di Ð lÒgoj , e perciò non indica il tÕn qeÒn in senso individuale (Jahvè, Dio il Padre), ma mette in risalto la natura e la qualità di Ð lÒgoj"

Anche questo è esattamente quello che dice la WTS, contro il Metzger che vorrebbe, in virtù di Colwell, che il PN si leggesse con l'articolo, che dunque "indica il tÕn qeÒn in senso individuale (Jahvè, Dio il Padre)". Qui Apostoli sta invece dando ragione alla TNM che rende questo PN senza articolo, con valore qualitativo (Vedi Appendice 6A a p. 1281).

Shalom [SM=g27994]



A barnabì guarda che hai commesso un errore "ton theon" è il padre...
Ricostruisci la frase!
Immagino cosa vuoi intendere comunque e bisognerebbe vedere bene cosa intendesse Metzger quando cita Colwell, sta di fatto che preferisco il senso qualitativo (e non indeterminato) della frase in questione (l'ho sempre affermato d'altronde...) avere la qualità o natura di Dio significa esserlo a tutti gli effetti senza per questo essere confuso con il padre ("la divinità in generale" per noi è il padre il figlio e lo spirito santo), in quanto è Dio esattamente come lui, ma a lui distinto come persona, dostinto quindi dal ton theon precedente, identica qualità o natura ma distinzione di persone, questo si evince dall'analisi di questo verso, lo spiegare questo compete ai teologi.
Saluti
barnabino
00giovedì 21 gennaio 2010 14:53
Caro ADO,


A barnabì guarda che hai commesso un errore "ton theon" è il padre...



Appunto, è quello che ha detto Apostoli e quello che ho scritto: come si concilia questo con Metzger che accettando la regola di Colwell afferma che si deve leggere "ho theos" anche per il Logos, dunque per Gesù?


bisognerebbe vedere bene cosa intendesse Metzger quando cita Colwell



Dice che "theos" anche senza articolo è determinato, dunque, parole di Apostoli: "indica che non si tratta della divinità in genere, ma del Dio specifico degli Ebrei, Jahvè, Dio il Padre di Gesù. Il nome è visto nella sua individualità".


sta di fatto che preferisco il senso qualitativo (e non indeterminato) della frase in questione



Dunque sei d'accordo con la TNM che intende quel theos proprio in senso qualitativo (vedi App. 6A) e ritieni del tutto infondanta la critica che Metzger muove alla TNM.


avere la qualità o natura di Dio significa esserlo a tutti gli effetti



Infatti, è quello che intendono i TdG: Gesù è un dio, cioè ha la qualità di essere "theos", ma questo non lo rende Geova, l'unico Dio degli ebrei.

Shalom
amico di oreste
00venerdì 22 gennaio 2010 06:53
Re:



Infatti, è quello che intendono i TdG: Gesù è un dio, cioè ha la qualità di essere "theos", ma questo non lo rende Geova, l'unico Dio degli ebrei.

Shalom




No nella maniera più assoluta, avere la qualità o natura di Dio significa esserlo a tutti gli effetti, se egli è Dio come lo è suo padre ha tutte le qualità del padre quindi eternità aspazialità ubiquità onnipotenza e onnisapienza, tutte qualità che ha Dio e non una creatura, sono stanco di leggere che per voi Gesù è qualitativamente Dio per poi asserire che è mera creatura, un arcangelo, questo è prendere per i fondelli i lettori, i quali sanno benissimo cosa si intende per Dio e cosa per creatura.


Saluti
amico di oreste
00venerdì 22 gennaio 2010 08:09
Re: Re:
amico di oreste, 1/22/2010 6:53 AM:




Infatti, è quello che intendono i TdG: Gesù è un dio, cioè ha la qualità di essere "theos", ma questo non lo rende Geova, l'unico Dio degli ebrei.

Shalom




No nella maniera più assoluta, avere la qualità o natura di Dio significa esserlo a tutti gli effetti, se egli è Dio come lo è suo padre ha tutte le qualità del padre quindi eternità aspazialità ubiquità onnipotenza e onnisapienza, tutte qualità che ha Dio e non una creatura, sono stanco di leggere che per voi Gesù è qualitativamente Dio per poi asserire che è mera creatura, un arcangelo, questo è prendere per i fondelli i lettori, i quali sanno benissimo cosa si intende per Dio e cosa per creatura.


Saluti



...Se io ho la qualità di essere uomo, se lo sono per natura o naturalmente, LO SONO, non esiste uno più uomo di me, non ha senso e spero che prima o poi lo capiate anche voi, se uno è per natura "Dio" lo è totalmente, non esiste un mezzo Dio o uno meno Dio di un altro, non ha senso, ecco perchè se asserite che Cristo ha la natura di theos, che è qualitativamente theos è theos a tutti gli effetti, esattamente come suo padre.
Ora in Giovanni 1:1 c'è una differenziazione tra ho theos e theos perchè in questo contesto ho theos è il padre e theos è la natura che ha il logos, natuta identica a quella di ho theos, senza però che la persona del figlio sia uguale alla persona del padre.
Il fatto che il figlio sia chiamato altrove anche in Giovanni ho theos e il padre theos o theou o theon in base alle varie declinazioni, ci mostra che non esiste una legge ma una consuetudine, se nel contesto di Giovanni 1:1 il logos fosse stato definito ho theos come in Giovanni 20:28 ad esempio, si sarebbe creata confusione, ma non perchè il figlio non può essere definito tale, ma perchè in questo contesto creerebbe confusione.
Spero di essere stato chiaro.
ciao


Walter.Simoni
00venerdì 22 gennaio 2010 08:22
Re: Re:
amico di oreste, 22/01/2010 6.53:




Infatti, è quello che intendono i TdG: Gesù è un dio, cioè ha la qualità di essere "theos", ma questo non lo rende Geova, l'unico Dio degli ebrei.

Shalom



No nella maniera più assoluta, avere la qualità o natura di Dio significa esserlo a tutti gli effetti, se egli è Dio come lo è suo padre ha tutte le qualità del padre quindi eternità aspazialità ubiquità onnipotenza e onnisapienza, tutte qualità che ha Dio e non una creatura, sono stanco di leggere che per voi Gesù è qualitativamente Dio per poi asserire che è mera creatura, un arcangelo, questo è prendere per i fondelli i lettori, i quali sanno benissimo cosa si intende per Dio e cosa per creatura.
Saluti



Quando le Scritture parlano della deità del Figlio, non ne parlano con riferimento alla sua "natura", perchè il termine “dio” viene utilizzato tanto per il Figlio, quanto per gli angeli e per gli uomini. Il termine “dio” può rappresentare l'Eterno Geova, i falsi déi delle nazioni, o gli esseri umani o spirituali che hanno potenza o autorità.

Se possono chiamarsi ‘déi’- disse Gesù stesso - coloro ai quali è rivolta la parola di Dio, tanto più può essere chiamato ‘dio’ colui che è venuto a trasmetterci tale parola!
Il Figlio fu il PRINCIPIO DELLA CREAZIONE DI DIO: nel senso che, con il Figlio, Geova diede inizio alla creazione. La differenza tra il Figlio e tutte le altre cose create, sta nel fatto che, mentre il Figlio venne all'esistenza direttamente da Geova Dio, e fu creato come essere spirituale, tutte le altre cose vennero all'esistenza attraverso il Figlio, avendo partecipato col Padre alla realizzazione di tutto chiò che esistette dopo di lui.

Shalom



amico di oreste
00venerdì 22 gennaio 2010 08:54
Re: Re: Re:
Walter.Simoni, 1/22/2010 8:22 AM:



Quando le Scritture parlano della deità del Figlio, non ne parlano con riferimento alla sua "natura", perchè il termine “dio” viene utilizzato tanto per il Figlio, quanto per gli angeli e per gli uomini. Il termine “dio” può rappresentare l'Eterno Geova, i falsi déi delle nazioni, o gli esseri umani o spirituali che hanno potenza o autorità.

Se possono chiamarsi ‘déi’- disse Gesù stesso - coloro ai quali è rivolta la parola di Dio, tanto più può essere chiamato ‘dio’ colui che è venuto a trasmetterci tale parola!
Il Figlio fu il PRINCIPIO DELLA CREAZIONE DI DIO: nel senso che, con il Figlio, Geova diede inizio alla creazione. La differenza tra il Figlio e tutte le altre cose create, sta nel fatto che, mentre il Figlio venne all'esistenza direttamente da Geova Dio, e fu creato come essere spirituale, tutte le altre cose vennero all'esistenza attraverso il Figlio, avendo partecipato col Padre alla realizzazione di tutto chiò che esistette dopo di lui.

Shalom





No Walter siete voi ad aver usato il termine natura e qualità per quanto riguarda la deità del figlio, non io, la responsabilità che dovete assumervi quando fate simili affermazioni è grande, i termini sono importanti, usarli impropriamente crea confusione, a volte sembra che per sostenere una certa teologia che va controcorrente, facciate vostri termini che in realtà non appartengono alla vostra ideologia, questo per far apparire meno drastici determinati aspetti dottrinali, ma in questo modo chi non conosce la vostra teologia è confuso.
Se per voi "dio" è usato come sinonimo di rappresentante, basta saperlo, ma usare "natura" e "qualità" per sostenere questa tesi citando chi con questi termini intende tutt'altro è fuorviante!
ciao
Walter.Simoni
00venerdì 22 gennaio 2010 09:21
Re: Re: Re: Re:
amico di oreste, 22/01/2010 8.54:


No Walter siete voi ad aver usato il termine natura e qualità per quanto riguarda la deità del figlio, non io, la responsabilità che dovete assumervi quando fate simili affermazioni è grande, i termini sono importanti, usarli impropriamente crea confusione, a volte sembra che per sostenere una certa teologia che va controcorrente, facciate vostri termini che in realtà non appartengono alla vostra ideologia, questo per far apparire meno drastici determinati aspetti dottrinali, ma in questo modo chi non conosce la vostra teologia è confuso.
Se per voi "dio" è usato come sinonimo di rappresentante, basta saperlo, ma usare "natura" e "qualità" per sostenere questa tesi citando chi con questi termini intende tutt'altro è fuorviante!
ciao




Vedi ADO, il fatto che noi usiamo termini come "natura" o "qualità" per definire la somiglianza del Figlio col Padre, non ha nulla di scandaloso o improprio, come sostieni tu, poichè pur ammettendo che Padre e Figlio condividano la stessa natura, non fa di per sè il Figlio UGUALE al Padre in tutto e per tutto, come sostieni quando dici che la stessa natura del Padre renderebbe il Figlio automaticamente eterno - aspaziale - ubiquo - onnipotente - e onnisapiente, e tutte le altre qualità che fanno di Dio IL SOLO DIO!

So che tu hai due figli bellissimi; ebbene: entrambi hanno la tua stessa natura - su questo non ci piove! - ma nessuno dei due ha la tua stessa esperienza, nessuno dei due condivide con te l'esistenza dalla stessa quantità di tempo; non hanno la tua stessa potenza, ... insomma: condividere la stessa NATURA, non significa avere necessariamente TUTTE le stesse qualità! Ciò che tu sostieni è solo pura TEORIA, una bella teoria priva di prove dimostrabili o scientificamente attendibili.

Shalom
amico di oreste
00venerdì 22 gennaio 2010 10:38
Re: Re: Re: Re: Re:
Walter.Simoni, 1/22/2010 9:21 AM:




Vedi ADO, il fatto che noi usiamo termini come "natura" o "qualità" per definire la somiglianza del Figlio col Padre, non ha nulla di scandaloso o improprio, come sostieni tu, poichè pur ammettendo che Padre e Figlio condividano la stessa natura, non fa di per sè il Figlio UGUALE al Padre in tutto e per tutto, come sostieni quando dici che la stessa natura del Padre renderebbe il Figlio automaticamente eterno - aspaziale - ubiquo - onnipotente - e onnisapiente, e tutte le altre qualità che fanno di Dio IL SOLO DIO!

So che tu hai due figli bellissimi; ebbene: entrambi hanno la tua stessa natura - su questo non ci piove! - ma nessuno dei due ha la tua stessa esperienza, nessuno dei due condivide con te l'esistenza dalla stessa quantità di tempo; non hanno la tua stessa potenza, ... insomma: condividere la stessa NATURA, non significa avere necessariamente TUTTE le stesse qualità! Ciò che tu sostieni è solo pura TEORIA, una bella teoria priva di prove dimostrabili o scientificamente attendibili.

Shalom



I miei figli sono esseri umani esattamente come me, questo perchè hanno la mia stessa identica natura umana, essendo appunto miei figli, hanno il mio genere, potenzialmente non vi è differenza di nulla tra me e loro, le uniche cose che ci dividono sono appunto quelle legate all'esperienza intellettuale, perchè abbiamo 3 corpi distinti e siamo nati in tempi diversi (nel caso di Dio non essendoci spazio e tempo il problema non sussiste) ma lo ripeto essendo la natura la medesima, potenzialmente tutto quello che posso fare io come uomo, lo possono fare loro, da questo esame si evince che tutto quello che può fare il padre in quanto Dio lo può fare il figlio in quanto Dio ("tutto quello che fa il padre lo fa il figlio ugualmente"), su questo nessuno può avere dubbi, i termini servono proprio per non creare confusione.


Walter.Simoni
00venerdì 22 gennaio 2010 13:04
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
amico di oreste, 22/01/2010 10.38:



I miei figli sono esseri umani esattamente come me, questo perchè hanno la mia stessa identica natura umana, essendo appunto miei figli, hanno il mio genere, potenzialmente non vi è differenza di nulla tra me e loro, le uniche cose che ci dividono sono appunto quelle legate all'esperienza intellettuale, perchè abbiamo 3 corpi distinti e siamo nati in tempi diversi (nel caso di Dio non essendoci spazio e tempo il problema non sussiste) ma lo ripeto essendo la natura la medesima, potenzialmente tutto quello che posso fare io come uomo, lo possono fare loro, da questo esame si evince che tutto quello che può fare il padre in quanto Dio lo può fare il figlio in quanto Dio ("tutto quello che fa il padre lo fa il figlio ugualmente"), su questo nessuno può avere dubbi, i termini servono proprio per non creare confusione.





Natura o non natura, ... la divinità del Padre è ASSOLUTA e UNICA. Questo è ciò che la Bibbia intende per MONOTEISMO! Geova è Colui che esiste dall'eternità. Il Figlio è stato creato Geova Dio: dio da Dio, divino dal Divino, ma tra i Due c'è una differenza: il Padre è l'Ingenerato, Colui che è e che esiste da sempre; il Figlio è stato creato - questo fa decadere l'uguaglianza in eternità, la completa coeguaglianza alla quale ti riferivi prima.



Walter.Simoni
00venerdì 22 gennaio 2010 13:05
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
amico di oreste, 22/01/2010 10.38:



I miei figli sono esseri umani esattamente come me, questo perchè hanno la mia stessa identica natura umana, essendo appunto miei figli, hanno il mio genere, potenzialmente non vi è differenza di nulla tra me e loro, le uniche cose che ci dividono sono appunto quelle legate all'esperienza intellettuale, perchè abbiamo 3 corpi distinti e siamo nati in tempi diversi (nel caso di Dio non essendoci spazio e tempo il problema non sussiste) ma lo ripeto essendo la natura la medesima, potenzialmente tutto quello che posso fare io come uomo, lo possono fare loro, da questo esame si evince che tutto quello che può fare il padre in quanto Dio lo può fare il figlio in quanto Dio ("tutto quello che fa il padre lo fa il figlio ugualmente"), su questo nessuno può avere dubbi, i termini servono proprio per non creare confusione.





Natura o non natura, ... la divinità del Padre è ASSOLUTA e UNICA. Questo è ciò che la Bibbia intende per MONOTEISMO! Geova è Colui che esiste dall'eternità. Il Figlio è stato creato da Geova Dio: dio da Dio, divino dal Divino, ma tra i Due c'è una importante differenza: il Padre è l'Ingenerato, Colui che è e che esiste da sempre; il Figlio è stato creato - questo fa decadere l'uguaglianza in eternità, la completa coeguaglianza alla quale ti riferivi prima.



barnabino
00venerdì 22 gennaio 2010 13:20
Caro ADO,


No nella maniera più assoluta, avere la qualità o natura di Dio significa esserlo a tutti gli effetti



Cosa vuol dire "a tutti gli effetti"? Per capire cosa vuol dire essere un dio o avere la qualità di essere dio dobbiamo analizzare il senso di questa parola secondo ciò che indicava nel I secolo in quell'ambiente monoteista che riconosceva che non solo "ho theos" era "theos" ma altri esseri erano in qualche misura degni dei quell'attributo.


se egli è Dio come lo è suo padre ha tutte le qualità del padre quindi eternità aspazialità ubiquità onnipotenza e onnisapienza



Ma da nessuna parte si dice che Gesù fosse "ho theos" o fosse "theos" come il Padre. Dice solo che Gesù era "theos", un termine molto generico applicato anche ad altri esseri. Per Gesù solo "ho theos" è il Dio è detto nella Shemà cioè "un solo Geova". Ma Gesù non è "ho theos", è solo un essere che ha la qualità di essere un "theos", qualità o natura che nelle Scritture è tranquillamente condivisa da altri esseri.


Sono stanco di leggere che per voi Gesù è qualitativamente Dio per poi asserire che è mera creatura, un arcangelo



Perché? Avere la qualità di essere "theos" non implica di per sé l'immortalità, l'eternità, l'onnisapienza. Quelle sono qualità di "ho theos" in particore, e questo "ho theos" è l'unico a possederle, dato che è "l'unico Geova". Dunque appartengo solo a Padre e non ad altri.


questo è prendere per i fondelli i lettori, i quali sanno benissimo cosa si intende per Dio e cosa per creatura



Qui nessuno vuole prenderte per i fondelli i lettori, semplicemente si tratta di metterci d'accordo sul significato che aveva "theos" nel I secolo, al tempo di Giovanni, perché quello che noi sappiamo benissimo cosa si intende per un dio (che è diverso da Dio) non è detto che fosse quello che si intendeva nel giudaismo del I secolo.

Una cosa è certa, la TNM traduce correttamente, contro le prese per i fondelli di Metzger e altri: in questo passo "ho theos" e "theos" hanno significato profondamente diverso, dunque è asolutamente corretto rendere due termini diversi con due parole diverse.


Se per voi "dio" è usato come sinonimo di rappresentante, basta saperlo, ma usare "natura" e "qualità" per sostenere questa tesi citando chi con questi termini intende tutt'altro è fuorviante!



Ma siamo matti? Dove mai "theos" sarebbe un "sinonimo" di rappresentante?

Shalom
amico di oreste
00venerdì 22 gennaio 2010 13:23
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Walter.Simoni, 1/22/2010 1:04 PM:



Natura o non natura, ... la divinità del Padre è ASSOLUTA e UNICA. Questo è ciò che la Bibbia intende per MONOTEISMO! Geova è Colui che esiste dall'eternità. Il Figlio è stato creato Geova Dio: dio da Dio, divino dal Divino, ma tra i Due c'è una differenza: il Padre è l'Ingenerato, Colui che è e che esiste da sempre; il Figlio è stato creato - questo fa decadere l'uguaglianza in eternità, la completa coeguaglianza alla quale ti riferivi prima.







Se Cristo è creato non è figlio nel senso pieno del termine, ma è un figlio adottivo come lo possiamo essere noi, non vi è passaggio di natura ma semplicemente una creazione ex nihilo, ergo la natura non è la stessa, le specie sono distinte e vengono a cadere tutti gli esempi precedenti, questa è la differenza tra creato e generato che non riuscite a comprendere, ed ecco perchè tutti i termini sono chiariti alla base del discorso, tornando a bomba tutti gli autori che voi avete citato in difesa della vostra posizione non trinitaria, tutti quelli che definiscono il figlio di Dio come avente la natura di theos, intendono esattamente quanto ho cercato di spiegarti fino ad ora, ecco perchè continuo a dire che è impropria la loro citazione perchè intendono tutt'altro.
Il monoteismo non è intaccato per i trinitari perchè essi credono in un solo Dio (monos theos) padre figlio e spirito santo sono un unico Dio, voi invece continuando a chiamare Dio oltre al figlio anche gli angeli o addirittura gli uomini, dovete spiegare cosa intendete ogni volta che usate questa parola, una volta in un senso, un'altra in un altro, per noi invece con "Dio" si intende sempre e solo una cosa ovvero l'essenza stessa o la natura di chi appartiene alla classe di Dio, di chi ha in comune la stessa natura divina.
Ciao

amico di oreste
00venerdì 22 gennaio 2010 13:53
Re:



Se per voi "dio" è usato come sinonimo di rappresentante, basta saperlo, ma usare "natura" e "qualità" per sostenere questa tesi citando chi con questi termini intende tutt'altro è fuorviante!



Ma siamo matti? Dove mai "theos" sarebbe un "sinonimo" di rappresentante?



http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=32967141&st=375

"Non è questo il senso che i TdG danno all'eventuale indeterminatezza di theos in Gv 1,1c ma piuttosto essi leggono il termine theos in base al possibile milieu linguistico e teologico di Giovanni.

Ci sono passi dell'AT in cui il termine theos/'elohim viene utilizzato a proposito di rappresentanti umani o angelici a cui era stato attribuito un ufficio divino. In Esodo 4,16 e 7,1 Mosè è detto "un dio" in quanto rivestiva la funzione di rappresentante divino rispetto agli esseri umani. Anche Filone in più passi chiama Mosè theos senza per questo adombrare alcun sistema politeistico."

http://testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/lofi/La-natura-del-Figlio-di-Dio/D8867603-3.html

"Ne siamo sicuri? Anche questo sembra un concetto pesantemente influenzato dell'ellenismo, di fatto né nel NT né nell'AT è usata la parola "monoteismo" ed il concetto di monoteismo ebraico siamo davvero sicuri che non concepisca esseri "divini" (mediatori di Dio, suoi rappresentanti diversi da Lui) accanto al solo Geova? Mi pare che siano interrogativi storici che non si possono ignorare. "

E ringrazia che sono al lavoro e non posso fare altre ricerche...
Se magari fai pace con te stesso e ti decidi... [SM=g27988]
Walter.Simoni
00venerdì 22 gennaio 2010 13:59
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
amico di oreste, 22/01/2010 13.23:



...questa è la differenza tra creato e generato




Questa differenza però è solo tipica dei trinitari, perchè la Bibbia non fa alcuna differenza tra i termini, in quanto generato e creato sono sinonimi.

amico di oreste
00venerdì 22 gennaio 2010 14:20
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Walter.Simoni, 1/22/2010 1:59 PM:



Questa differenza però è solo tipica dei trinitari, perchè la Bibbia non fa alcuna differenza tra i termini, in quanto generato e creato sono sinonimi.




sono usati scambievolmente in passi evidentemente poetici di mille anni prima di Cristo, lo stile in cui un passo è estrapolato è importante, il NT non li usa di certo come sinonimi in nessun luogo, pensare che lo fossero nel primo secolo è arbitrario e se permetti teoologicamente di parte...

Ciao
barnabino
00venerdì 22 gennaio 2010 14:22
Caro ADO,


Ci sono passi dell'AT in cui il termine theos/'elohim viene utilizzato a proposito di rappresentanti umani o angelici a cui era stato attribuito un ufficio divino



Mi pare corretto, ma non vedo affatto scritto che i TdG considerino "theos" un sinonimo di "rappresentante", mi pare che tu non abbia ben chiaro in che senso "theos" viene utilizzato nelle Scritture quando è inteso come un attributo di un certo soggetto.


Anche Filone in più passi chiama Mosè theos senza per questo adombrare alcun sistema politeistico



Anche questo è corretto, nel I secolo attribuire a certi personaggi che in qualche modo riverstivani il ruolo di mediatori divini (ruolo che secondo il NT spetta sommamente a Gesù) non adombra alcun politesimo o enoteismo.


il concetto di monoteismo ebraico siamo davvero sicuri che non concepisca esseri "divini" (mediatori di Dio, suoi rappresentanti diversi da Lui) accanto al solo Geova?



Di nuovo, qui non si sostiene che "theos" sia sinonimo di "rappresentante" ma piuttosto che i mediatori o rappresentanti di "ho theos" vengono indicati con "theos" ma non vi è alcuna sinonimia, non vedo dove di salti in mente.

Shalom
pavel43
00venerdì 22 gennaio 2010 14:29





...questa è la differenza tra creato e generato


Questa differenza però è solo tipica dei trinitari, perchè la Bibbia non fa alcuna differenza tra i termini, in quanto generato e creato sono sinonimi.


Questo è in parte vero, però fa differenza nella interpretazione di tanti passi della Bibbia, e questo tu dovresti saperlo come lo sanno i traduttori della TNM che in Colossesi aggiungono ripetutamente [altre]

“perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità…”

Per far comprendere che il Verbo (benchè agente attivo nella creazione) è inspiegabilmente creatura, creato non generato.
amico di oreste
00venerdì 22 gennaio 2010 14:33
Re:
barnabino, 1/22/2010 2:22 PM:

Caro ADO,


Ci sono passi dell'AT in cui il termine theos/'elohim viene utilizzato a proposito di rappresentanti umani o angelici a cui era stato attribuito un ufficio divino



Mi pare corretto, ma non vedo affatto scritto che i TdG considerino "theos" un sinonimo di "rappresentante", mi pare che tu non abbia ben chiaro in che senso "theos" viene utilizzato nelle Scritture quando è inteso come un attributo di un certo soggetto.


Anche Filone in più passi chiama Mosè theos senza per questo adombrare alcun sistema politeistico



Anche questo è corretto, nel I secolo attribuire a certi personaggi che in qualche modo riverstivani il ruolo di mediatori divini (ruolo che secondo il NT spetta sommamente a Gesù) non adombra alcun politesimo o enoteismo.


il concetto di monoteismo ebraico siamo davvero sicuri che non concepisca esseri "divini" (mediatori di Dio, suoi rappresentanti diversi da Lui) accanto al solo Geova?



Di nuovo, qui non si sostiene che "theos" sia sinonimo di "rappresentante" ma piuttosto che i mediatori o rappresentanti di "ho theos" vengono indicati con "theos" ma non vi è alcuna sinonimia, non vedo dove di salti in mente.

Shalom




Come venga usato theos nella scrittura io cell'ho ben chiaro, leggendo i tuoi commenti, invece, non mi sembra proprio, ma se tu non vedi incongruenze in quello che tu stesso scrivi, sono felice per te, a quanto pare avrò interpretato male le tue espressioni...
Saluti
barnabino
00venerdì 22 gennaio 2010 14:46
Caro Pavel,


Per far comprendere che il Verbo (benchè agente attivo nella creazione) è inspiegabilmente creatura, creato non generato



Che il Logos sia agente attivo e quindi creatore tout court è discutibile, abbiamo già discusso altrove, e mi pare che tu non abbia mai portato alcun argomento importante per mostrare che nelle Scritture il ruolo di "mediatore" della creazione sia necessariamente da intendersi e identificare con il senso di origine della creazione. Anche chi è stato creato può diventare in qualche modo a sua volta agente della creazione.

Shalom
barnabino
00venerdì 22 gennaio 2010 14:52
Caro ADO,


Come venga usato theos nella scrittura io cell'ho ben chiaro



Non mi pare, dato che a quanto capisco che tu "appiccichi" il termine "theos" esclusivamente all'essere ontologicamente "ho theos" (Geova) mentre nelle Scritture ha uno spettro semantico, a mio parere, più ampio, ed ancora più ampio lo avrebbe nell'ellenismo.


leggendo i tuoi commenti, invece, non mi sembra proprio, ma se tu non vedi incongruenze in quello che tu stesso scrivi, sono felice per te



Se ci sono delle incongruenze che non vedo ti sarei grato se, invece di criticare sterilmente, le mettessi in evidenza. Forse quelle che chiami incongruenze dipendono dal tuo voler restrinegere la qualità o natura "divina" a Geova.


a quanto pare avrò interpretato male le tue espressioni...



Non saprei, non si capisce al momento come tu le abbia interpretate o quali rilievi gli muoveresti.

Shalom
amico di oreste
00venerdì 22 gennaio 2010 16:18
Re:
barnabino, 22/01/2010 14.52:

Caro ADO,


Come venga usato theos nella scrittura io cell'ho ben chiaro



Non mi pare, dato che a quanto capisco che tu "appiccichi" il termine "theos" esclusivamente all'essere ontologicamente "ho theos" (Geova) mentre nelle Scritture ha uno spettro semantico, a mio parere, più ampio, ed ancora più ampio lo avrebbe nell'ellenismo.


leggendo i tuoi commenti, invece, non mi sembra proprio, ma se tu non vedi incongruenze in quello che tu stesso scrivi, sono felice per te



Se ci sono delle incongruenze che non vedo ti sarei grato se, invece di criticare sterilmente, le mettessi in evidenza. Forse quelle che chiami incongruenze dipendono dal tuo voler restrinegere la qualità o natura "divina" a Geova.


a quanto pare avrò interpretato male le tue espressioni...



Non saprei, non si capisce al momento come tu le abbia interpretate o quali rilievi gli muoveresti.

Shalom



http://testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/lofi/TdG-Monoteisti-Politeisti-o-cosa-/D8844126.html

"Per noi "dio" indica solo colui che è insignito di un ufficio divino, un suo messaggero o rappresentante, è noto che nell'antichità il rappresentante è colui che "porta il Nome" di chi rappresenta, per questo mi pare che la tua sia solo un'osservazione senza senso, basata su una tua scorretta lettura di "theos". Gesù è un "rappresentante di Dio" (in questo senso un dio) accanto all'unico Dio...
Quel passo è esattamente la prova della posizione corretta dei TdG, nessuna pluralità intradivina, ma Gesù è un dio non in quando Geova, ma in quanto rappresentante di Geova, è salvatore in quanto artefice della salvezza la cui origine è nell'unico Salvatore, Geova. "



Immagino che continuerai a negare l'evidenza, del resto ci sono abituato... non sia mai che Barnabino abbia mai detto che dio è sinonimo di rappresentante...
Ma mi sbaglio io Barnabino, per carità...
barnabino
00sabato 23 gennaio 2010 14:28
Caro ADO,


Immagino che continuerai a negare l'evidenza, del resto ci sono abituato...



Francamente non ti capisco: sai cosa vuol dire in italiano "sinonimo"? Il fatto che il Kittel asserisca che "theos" indichi "colui che è insignito di un ufficio divino, un suo messaggero o rappresentante" non vedo come possa indicare una sinonimia in senso stretto.

Ti ripeto, io ho solo detto che "theos" ha

1. uno spettro semantico più ampio di quello che tu intendi (cioè la natura di "ho theos")

2. è usato, come spesso accade nel linguaggio biblico e antico, per indicare il messaggero con il nome o l'attributo di Colui che rappresenta.

Nell'antichità un rappresentante o ambasciatore poteva benissimo essere indicato con il nome o il titolo di colui che rappresentava, si diceva per esempio di portare la propria causa davanti a Dio anche se ci si rivolgeva ad un giudice umani, in quanto rappresentante di Dio, nominato da Dio per applicare la Sua legge.


non sia mai che Barnabino abbia mai detto che dio è sinonimo di rappresentante...



Non è così, perché non sono intercambiabili, non è che quando leggiamo "theos" leggiamo sempre "rappresentante", ma leggiamo che è "un dio" (traduzione letterale) e solo quando non è rivolta a "dei o dee" o a "Geova" (ho theos) possiamo intendere che è usato per indicare la funzione di rappresentante di Dio.

Dunque quello non è un sinonimo di "theos" ma solo uno dei significati possibili, in un certo contesto: quello di essere diversi da Dio che sono insigniti del ruolo di suoi rappresentanti o mediatori: ruolo che si addice perfettamente al Logos di Giovanni, a me sembra. Se è così non vedo perché escludere questo significato o ritenerlo "manipolatorio".

Shalom


barnabino
00sabato 23 gennaio 2010 14:35
PS. Ma che fai? Vai a cercare tutto quello che i TdG scrivono sui vari forum? E dove mai trovi scritto SINONIMO?

[SM=g27994]
pavel43
00sabato 23 gennaio 2010 15:48


Che il Logos sia agente attivo e quindi creatore tout court è discutibile, abbiamo già discusso altrove, e mi pare che tu non abbia mai portato alcun argomento importante per mostrare che nelle Scritture il ruolo di "mediatore" della creazione sia necessariamente da intendersi e identificare con il senso di origine della creazione. Anche chi è stato creato può diventare in qualche modo a sua volta agente della creazione.


Beh qui tutto si ripete ciclicamente senza scandalo.
Che “mediatore” sia origine della creazione è provato dal fatto che la precede o che la creazione sia conseguente a tale evento.
Comunque nessuno ha contestato che l’utilizzo di [altre] dimostra la consapevolezza del senso di “creare” da parte dei traduttori, non per niente si vuole escludere il Verbo da simile attribuzione.
barnabino
00sabato 23 gennaio 2010 16:30
Caro Pavel


Beh qui tutto si ripete ciclicamente senza scandalo.



Si, ma ti prego di restare in tema, qui discutiamo di Giovanni 1,1 e non di Colossesi. Ti ho già detto che nelle Scritture creazione non indica esclusivamente creazione dal nulla, dunque non vi alcuna ragione di credere che la creazione del mediatore non possa precedere la creazione di tutte le cose.


non per niente si vuole escludere il Verbo da simile attribuzione



Mi pare una volgare insinuazione, proprio qui in Giovanni 1 che stiamo considerando, ed a cui ti suggerisco di attenerti, si rende "tutte le cose son venute all’esistenza per mezzo di lui, e senza di lui neppure una cosa è venuta all’esistenza" (Gv 1,3) e ancora: "Egli era nel mondo, e il mondo venne all’esistenza per mezzo di lui" (1,10) e ancora: "alla fine di questi giorni ha parlato a noi per mezzo di un Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e mediante il quale fece i sistemi di cose" (Eb 1,1) e ancora: "e c’è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi per mezzo di lui" (1 Co 8,6).

Se mi permetti qui né la TNM né i TdG vogliono "escludere" il verbo dall'attribuizione di mediatore della creazione di tutte le cose, perché le scritture parlano sempre ed esclusivamente di questo: dia, cioè attribuiscono a Gesù preumano esclusivamente il ruolo di mediatore, ed in questo vi è una perfetta coerenza tra le espressioni usate da Paolo e da Giovanni.

Shalom

(SimonLeBon)
00sabato 23 gennaio 2010 17:05
Re:
pavel43, 1/23/2010 3:48 PM:



Che il Logos sia agente attivo e quindi creatore tout court è discutibile, abbiamo già discusso altrove, e mi pare che tu non abbia mai portato alcun argomento importante per mostrare che nelle Scritture il ruolo di "mediatore" della creazione sia necessariamente da intendersi e identificare con il senso di origine della creazione. Anche chi è stato creato può diventare in qualche modo a sua volta agente della creazione.


Beh qui tutto si ripete ciclicamente senza scandalo.
Che “mediatore” sia origine della creazione è provato dal fatto che la precede o che la creazione sia conseguente a tale evento.
Comunque nessuno ha contestato che l’utilizzo di [altre] dimostra la consapevolezza del senso di “creare” da parte dei traduttori, non per niente si vuole escludere il Verbo da simile attribuzione.



Se vogliamo dirla tutta, nessuno di noi puo' stabilire a priori in quale misura esatta il Logos partecipo' alla creazione.
Dire che è "creatore" vuol dire tutto e niente, alla luce del linguaggio figurato che troviamo spesso nel testo biblico.
Anche dire "mediatore" non ci dà molte informazioni di piu', perchè non ci permette di delimitare il senso con precisione:

- ha fatto tutto il Padre e lui dava qualche suggerimento?
- ha fatto tutto il Logos e il Padre dava suggerimenti?
- ha fatto tutti lo spirito mentre Logos e Padre osservano?

E' inutile essere dogmatici, possiamo solo usare l'immaginazione. Anche chi vede un'uguaglianza di potenza o di potere in queste affermazioni, a mio avviso, legge tra le righe.

Simon
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