Giovanni 1:1

L'espressione di Giovanni 1:1 «Theos en o Logos», è da intendersi: "Dio era il Logos" oppure "il Logos era Dio"?
Grazie
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Walter.Simoni, 05/12/2009 8.56:

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L'espressione di Giovanni 1,1 «Theos en o Logos», è da intendersi: "Dio era il Logos" oppure "il Logos era Dio"?
Grazie
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La seconda (che poi è quella maggiormente accettata) è da preferirsi in quanto il logos è il soggetto e theos predicato, theos in questa posizione e senza articolo, designa l’essenza stessa del Logos definito nella sua divinità (il Logos era Dio).

Quando in greco due nomi sono congiunti dal verbo "essere" e quando ambedue hanno l'articolo determinativo, si intende che l'uno sia identificato pienamente con l'altro; ma quando uno di loro è senza l'articolo (come nel caso in questione), quello senza articolo è il predicato riferito a quello articolato. Semplificando per intendesi, diventa più un aggettivo che un nome, e descrive piuttosto la natura o la sfera di appartenenza; perciò possiamo dire che il Logos appartiene alla stessa sfera di Dio, ha la sua natura, pur senza essere identificato con “Il Dio” della seconda riga, presso cui il Logos era (il Padre appunto).
D'altra parte va osservato anche che il Verbo non è detto «divino» (theios), ma «Dio» (theos); viene quindi attribuita a lui la deità, l’esser Dio.

I tdg di solito confondono la natura di Dio (il creatore) con quella dei creati, asserendo che la bibbia non fa distinzione tra le due nature (non è proprio vero vedi isaia "a chi mi potrete assomigliare?" "Solo io sono Dio e nessun'altro"), non voglio entrare in questo buco nero perchè l'ho gia fatto più volte fino allo sfinimento, vorrei però chiedervi di non confondre gli altri asserendo una cosa "per noi Gesù è Dio e chi asserisce il contrario non ci conosce" quando ne intendete un'altra: "Gesù è creato e ha avuto un inizio", facendo credere a chi vi conosce poco, che in fondo la pensate proprio come i trinitari i quali identificano Cristo con Dio nel senso di totale uguaglianza di natura, senza confondere però le persone che hanno tale natura.
saluti

amico di oreste, 12/6/2009 11:35 AM:

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La seconda (che poi è quella maggiormente accettata) è da preferirsi in quanto il logos è il soggetto e theos predicato, theos in questa posizione e senza articolo, designa l’essenza stessa del Logos definito nella sua divinità (il Logos era Dio).

Quando in greco due nomi sono congiunti dal verbo "essere" e quando ambedue hanno l'articolo determinativo, si intende che l'uno sia identificato pienamente con l'altro; ma quando uno di loro è senza l'articolo (come nel caso in questione), quello senza articolo è il predicato riferito a quello articolato. Semplificando per intendesi, diventa più un aggettivo che un nome, e descrive piuttosto la natura o la sfera di appartenenza; perciò possiamo dire che il Logos appartiene alla stessa sfera di Dio, ha la sua natura, pur senza essere identificato con “Il Dio” della seconda riga, presso cui il Logos era (il Padre appunto).
D'altra parte va osservato anche che il Verbo non è detto «divino» (theios), ma «Dio» (theos); viene quindi attribuita a lui la deità, l’esser Dio.

I tdg di solito confondono la natura di Dio (il creatore) con quella dei creati, asserendo che la bibbia non fa distinzione tra le due nature (non è proprio vero vedi isaia "a chi mi potrete assomigliare?" "Solo io sono Dio e nessun'altro"), non voglio entrare in questo buco nero perchè l'ho gia fatto più volte fino allo sfinimento, vorrei però chiedervi di non ingannare gli altri asserendo una cosa "per noi Gesù è Dio e chi asserisce il contrario non ci conosce" quando ne intendete un'altra: "Gesù è creato e ha avuto un inizio", facendo credere a chi vi conosce poco, che in fondo la pensate proprio come i trinitari i quali identificano Cristo con Dio nel senso di totale uguaglianza di natura, senza confondere però le persone che hanno tale natura.
saluti

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Solo un colpetto di fioretto, perchè nemmeno io ho intenzione di rispolverare l'artiglieria pesante su una questione trita e ritrita, peraltro con minimo risultato o interesse pratico.

Gv. 1,1 è un versetto biblico ispirato, mentre i termini:

1. "la sua natura" o "persone che hanno tale natura"
2. "Dio Figlio" o "Dio il Figlio"

sono concetti filosoficamente legittimi, anche interessanti, ma certamente extra biblici.

Ergo chi, come te, mescola i concetti per estrarre un'interpretazione, esce dal campo seminato in cui i tdG si sforzano di restare.

Simon

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Quando in greco due nomi sono congiunti dal verbo "essere" e [...] quando uno di loro è senza l'articolo (come nel caso in questione), quello senza articolo è il predicato riferito a quello articolato [...] Semplificando per intendesi, diventa più un aggettivo che un nome, e descrive piuttosto la natura o la sfera di appartenenza

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Dunque sta dicendo che è corretta la traduzione della TNM, la parola theos è predicato di ho logos (che è il soggetto) e pertanto è asssolutamente normale tradurla con "un dio": essere "dio" è una qualità del Logos oppure il Logos appartiene alla classe degli esseri definiti "theos".

Perdonami, ma da quanto scrivi l'errore è di chi traduce "Dio" (con la D maiuscola) e non di chi traduce "un dio" che appunto attiene al secondo caso da te descritto!

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D'altra parte va osservato anche che il Verbo non è detto «divino» (theios), ma «Dio» (theos); viene quindi attribuita a lui la deità, l’esser Dio

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Dunque tutti gli esseri di cui nelle scritture è detto che "sono Dio" si intende che sono Geova, l'unico Dio degli ebrei? Siamo in pieno politeismo.

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I tdg di solito confondono la natura di Dio (il creatore) con quella dei creati

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Mai sentito che i TdG sostengano nulla si simile.

Shalom

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Dunque sta dicendo che è corretta la traduzione della TNM, la parola theos è predicato di ho logos (che è il soggetto) e pertanto è asssolutamente normale tradurla con "un dio": essere "dio" è una qualità del Logos oppure il Logos appartiene alla classe degli esseri definiti "theos".

Perdonami, ma da quanto scrivi l'errore è di chi traduce "Dio" (con la D maiuscola) e non di chi traduce "un dio" che appunto attiene al secondo caso da te descritto!

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L'ho detto e lo sottoscrivo, solo che a voi alcune volte sfugge il fatto che avere la natura di theos, vuol dire essere theos a tutti gli effetti, esattamente come avere la natura umana ci rende uomini a tutti gli effetti, inserire "un" invece è arbitrariamente fallace perchè aggiunge un dio al Dio e questo si che è politeismo, la dottrina trinitaria come sappiamo ha risolto il problema distinguendo le persone, ma lasciando immutata la natura, quindi Dio è uno a tutti gli effetti, ma le persone che sono Dio, sono tre, difficile da accettare ma non si può dire che non risolva i problemi che altrimenti porterebbero o al modalismo (annullamento delle persone in vece dell'unità divina) o al politeismo.

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Dunque tutti gli esseri di cui nelle scritture è detto che "sono Dio" si intende che sono Geova, l'unico Dio degli ebrei? Siamo in pieno politeismo.

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No ho gia spiegato che quello che pensavano gli ebrei 1000 anni prima di Cristo non è pertinente a quanto stiamo discutendo, se per "Geova" intendi il padre, come immagino che tu creda, egli è uno ed è distinto da suo figlio, ma il padre e il figlio sono "Dio" nella loro natura divina appunto, senza confusione di sorta, anzi guai a confonderli!

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I tdg di solito confondono la natura di Dio (il creatore) con quella dei creati

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Mai sentito che i TdG sostengano nulla si simile.

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Io si invece e pure molte volte!

Esempio eclatante:

tdg: "Dio è spirito e gli angeli sono spiriti ecco quindi che sia Dio che gli angeli hanno la stessa natura spirituale"

E così vanno a farsi benedire tutti gli studi che sono stati fatti negli ultimi 2000 anni, le differenze tra creatore e creato, la creazione dal nulla, l'immutabilità di Dio e via dicendo...
ciao

amico di oreste, 06.12.2009 19:05:

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L'ho detto e lo sottoscrivo, solo che a voi alcune volte sfugge il fatto che avere la natura di theos, vuol dire essere theos a tutti gli effetti, esattamente come avere la natura umana ci rende uomini a tutti gli effetti, inserire "un" invece è arbitrariamente fallace perchè aggiunge un dio al Dio e questo si che è politeismo, la dottrina trinitaria come sappiamo ha risolto il problema distinguendo le persone, ma lasciando immutata la natura, quindi Dio è uno a tutti gli effetti, ma le persone che sono Dio, sono tre, difficile da accettare ma non si può dire che non risolva i problemi che altrimenti porterebbero o al modalismo (annullamento delle persone in vece dell'unità divina) o al politeismo.

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Se permetti, per amore della dottrina trinitaria è stata prima avviata la discussione, scritturalmente inesistente, sulla "natura" di Dio e degli uomini. Poi, dopo qualche secolo, si è cominciato a scrivere che il problema era stato finalmente risolto. Bella forza no?
Già che ci siamo, perchè dunque non potrebbero essere 4 o 5, con le altre due scritturalmente irrilevanti, per questo non menzionata?
E' un'ipotesti buona come un'altra.

Simon

Caro Amico di Oreste,

Dunque mi pare che ammetti che la traduzione "Dio" da parte della maggior parte di versioni deriva da un'inferenza di tipo teologico-filosofico e non da consiiderazioni puramente grammaticali, infatti tu dici, candidamente:

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a voi alcune volte sfugge il fatto che avere la natura di theos, vuol dire essere theos a tutti gli effetti, esattamente come avere la natura umana ci rende uomini a tutti gli effetti

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In problema non è capire cosa a noi "sfugge" o meno, ma piuttosto se in questo concetto che tu riassumi come "natura divina" era quello che aveva in mente Giovanni ed i suoi contemporanei.

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inserire "un" invece è arbitrariamente fallace perchè aggiunge un dio al Dio e questo si che è politeismo

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A parte che non capisco cosa si intendi con l'espressione "arbitrariamente fallace" ma, ripeto, tu stai rifiutando la traduzione "un dio" non perché sia fallace da un punto di vista grammaticale, ma solo ed esclusivamente perché contrasta con un tuo dogma.

Scusami se te lo dico, ma la tua conclusione di rendere "Dio" (con la D maiuscola) per preservare un presunto concetto di "monoteismo" che tu attribuisci a Giovanni, in linea di principio è altrettanto "arbitrariamente fallace" che rendere "un dio". Semplicemente partiamo da un diverso punto di vista sul mileu teologico e linguistico di Giovanni. Il mio è storico il tuo dogmatico. Io preferisco il primo, che vede il Dio una persona con un Nome, tu, il secondo, malato di ellenismo incipiente, che vede in Dio una natura.

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la dottrina trinitaria come sappiamo ha risolto il problema distinguendo le persone, ma lasciando immutata la natura

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Si, lo sappiamo bene. Ma il problema è che dovresti tradurre Giovanni 1,1 in base alla grammatica e al contesto teologico del I secolo, e non in base alle distinzioni filosofiche del II-III secolo introdotte proprio allo scopo di "risolvere il problema" teologico di Giovanni 1,1. Se mi permetti ci troviamo davanti ad una traduzione anacronistica.

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ho gia spiegato che quello che pensavano gli ebrei 1000 anni prima di Cristo non è pertinente a quanto stiamo discutendo

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Questo è tutto da dimostare. Gli ebrei non leggevano scritture diverse da quelle scritte mille anni prima (ma sicuramente ci sono libri non scritti mille anni prima!) e Cristo stesso citava quei libri come ispirati. E comunque ci sono essere diversi da Geova detti "theos" anche nella letteratura del I secolo, senza che questo li rendesse ontologicamente Geova o che contrastasse con il monoteismo biblico, che non è certo quello filosofico.

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se per "Geova" intendi il padre, come immagino che tu creda, egli è uno ed è distinto da suo figlio

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Io per Geova non intendo il Padre, intendo quello che Gesù intendeva nella Shemà: Yehwàh ’Elohèhnu Yehwàh ’echàdh. Ovvero non si dice che c'è un solo Dio ma dice che c'è un solo Geova, Geova è Dio. Questo esclude che altre persone siano ontologicamente Dio, non vi è spazio per alcuna pluripersonalità intradivina: un solo Geova.

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Esempio eclatante tdg: "Dio è spirito e gli angeli sono spiriti ecco quindi che sia Dio che gli angeli hanno la stessa natura spirituale"

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Scusami, ma dove leggi che qui si parla di "natura" in senso filosofico? Qui si parla solo di "natura spirituale" in senso molto generale, dove le Scritture parlano di "spiriti" ma senza che questo abbia nulla a che vedere con il concetto filosofico di "natura". Nelle Scritture non esiste alcun interesse a definire la "natura" (in senso filosofico) di Dio né di altri esseri, preoccupazione più ellenistica che semitica.

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E così vanno a farsi benedire tutti gli studi che sono stati fatti negli ultimi 2000 anni, le differenze tra creatore e creato, la creazione dal nulla, l'immutabilità di Dio e via dicendo...

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Come volevasi dimostrare: tu non stai criticando la versione "un dio" per motivi grammaticali, e direi neppure storico-critici, ma perché a tuo parere contrasterebbero con una certa tradizione esegetica e filosofica.

Riassumendo: la TNM traduce correttanente, da un punto di vista grammaticale, semplicemente quella tradizione contrasta con una certa tradizione religiosa, quella "trinitario-ortodossa"?

Shalom

barnabino, 12/7/2009 12:03 PM:

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Caro Amico di Oreste,

Dunque mi pare che ammetti che la traduzione "Dio" da parte della maggior parte di versioni deriva da un'inferenza di tipo teologico-filosofico e non da consiiderazioni puramente grammaticali, infatti tu dici, candidamente:

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a voi alcune volte sfugge il fatto che avere la natura di theos, vuol dire essere theos a tutti gli effetti, esattamente come avere la natura umana ci rende uomini a tutti gli effetti

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In problema non è capire cosa a noi "sfugge" o meno, ma piuttosto se in questo concetto che tu riassumi come "natura divina" era quello che aveva in mente Giovanni ed i suoi contemporanei.

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inserire "un" invece è arbitrariamente fallace perchè aggiunge un dio al Dio e questo si che è politeismo

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A parte che non capisco cosa si intendi con l'espressione "arbitrariamente fallace" ma, ripeto, tu stai rifiutando la traduzione "un dio" non perché sia fallace da un punto di vista grammaticale, ma solo ed esclusivamente perché contrasta con un tuo dogma.

Scusami se te lo dico, ma la tua conclusione di rendere "Dio" (con la D maiuscola) per preservare un presunto concetto di "monoteismo" che tu attribuisci a Giovanni, in linea di principio è altrettanto "arbitrariamente fallace" che rendere "un dio". Semplicemente partiamo da un diverso punto di vista sul mileu teologico e linguistico di Giovanni. Il mio è storico il tuo dogmatico. Io preferisco il primo, che vede il Dio una persona con un Nome, tu, il secondo, malato di ellenismo incipiente, che vede in Dio una natura.

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la dottrina trinitaria come sappiamo ha risolto il problema distinguendo le persone, ma lasciando immutata la natura

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Si, lo sappiamo bene. Ma il problema è che dovresti tradurre Giovanni 1,1 in base alla grammatica e al contesto teologico del I secolo, e non in base alle distinzioni filosofiche del II-III secolo introdotte proprio allo scopo di "risolvere il problema" teologico di Giovanni 1,1. Se mi permetti ci troviamo davanti ad una traduzione anacronistica.

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ho gia spiegato che quello che pensavano gli ebrei 1000 anni prima di Cristo non è pertinente a quanto stiamo discutendo

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Questo è tutto da dimostare. Gli ebrei non leggevano scritture diverse da quelle scritte mille anni prima (ma sicuramente ci sono libri non scritti mille anni prima!) e Cristo stesso citava quei libri come ispirati. E comunque ci sono essere diversi da Geova detti "theos" anche nella letteratura del I secolo, senza che questo li rendesse ontologicamente Geova o che contrastasse con il monoteismo biblico, che non è certo quello filosofico.

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se per "Geova" intendi il padre, come immagino che tu creda, egli è uno ed è distinto da suo figlio

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Io per Geova non intendo il Padre, intendo quello che Gesù intendeva nella Shemà: Yehwàh ’Elohèhnu Yehwàh ’echàdh. Ovvero non si dice che c'è un solo Dio ma dice che c'è un solo Geova, Geova è Dio. Questo esclude che altre persone siano ontologicamente Dio, non vi è spazio per alcuna pluripersonalità intradivina: un solo Geova.

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Esempio eclatante tdg: "Dio è spirito e gli angeli sono spiriti ecco quindi che sia Dio che gli angeli hanno la stessa natura spirituale"

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Scusami, ma dove leggi che qui si parla di "natura" in senso filosofico? Qui si parla solo di "natura spirituale" in senso molto generale, dove le Scritture parlano di "spiriti" ma senza che questo abbia nulla a che vedere con il concetto filosofico di "natura". Nelle Scritture non esiste alcun interesse a definire la "natura" (in senso filosofico) di Dio né di altri esseri, preoccupazione più ellenistica che semitica.

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E così vanno a farsi benedire tutti gli studi che sono stati fatti negli ultimi 2000 anni, le differenze tra creatore e creato, la creazione dal nulla, l'immutabilità di Dio e via dicendo...

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Come volevasi dimostrare: tu non stai criticando la versione "un dio" per motivi grammaticali, e direi neppure storico-critici, ma perché a tuo parere contrasterebbero con una certa tradizione esegetica e filosofica.

Riassumendo: la TNM traduce correttanente, da un punto di vista grammaticale, semplicemente quella tradizione contrasta con una certa tradizione religiosa, quella "trinitario-ortodossa"?

Shalom

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Caro barnabino ma è proprio la grammatica che mi porta alla conclusione che nel secondo theos si stia parlando della natura del logos, ti riporto la citazione iniziale (che poi è quella che ne danno i maggiori lessici del NT):

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"...ma quando uno di loro è senza l'articolo (come nel caso in questione), quello senza articolo è il predicato riferito a quello articolato. Semplificando per intendesi, diventa più un aggettivo che un nome, e descrive piuttosto la natura o la sfera di appartenenza; perciò possiamo dire che il Logos appartiene alla stessa sfera di Dio, ha la sua natura, pur senza essere identificato con “Il Dio” della seconda riga, presso cui il Logos era (il Padre appunto).
D'altra parte va osservato anche che il Verbo non è detto «divino» (theios), ma «Dio» (theos); viene quindi attribuita a lui la deità, l’esser Dio.

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.

Dire che il logos non è la stessa persona menzionata prima (ho theos) ma che egli ha la stessa natura della persona menzionata prima è deducibile proprio esaminando la grammatica di questo passo.
Come saprai molto bene per un trinitario il figlio non è il padre, ma ha la sua stessa natura, questo è ricavabile da questo e da altri passi e non può essere smentito da un punto di vista grammaticale.
Invece dovreste dimostrare come il rendere il secondo theos con "un dio" possa essere concorde alla spiegazione sopra riportata, in che senso il fatto che Gesù sia "un dio" ne descrive la sua natura? In che modo egli appartiene alla stessa sfera di Dio swenza cadere nel politeismo?
Questo sta a voi argomentarlo.

Saluti

Caro Amico di Oreste,

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Caro barnabino ma è proprio la grammatica che mi porta alla conclusione che nel secondo theos si stia parlando della natura del logos, ti riporto la citazione iniziale

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Appunto, quella citazione parla di "natura" e di "sfera di appartenenza". In entrambi i casi non c'è ragione di tradurre "Dio" che con la "d" maiuscola, come un nome proprio, ma devi tradurre con l'articolo indeterminativo "un" intendendo, appunto, che stai parlando di "uno" che appartiene alla classe di "theos" o che hanno la qualità di essere "theos". In genere se con un nome si indica la sfera di appartenenza ad una certa classe di individui, o la sua natura, in italiano si usa l'articolo indeterminativo.

Ti faccio un esempio, Giovanni 4,19: "hoti profethes ei sy" ("...che profeta sei tu") è costruito esattamente come Giovanni 1,1 e lo traducono tutti tranquillamente "...tu sei un profeta" cioè il senso è "tu sei uno apparetenente classe dei profeti" (articolo indeterminativo) e non "tu sei il profeta" o "tu sei il Profeta". Dire "un profeta" è una caratterizzazione cioè indica un aspetto qualitativo, la natura o l'appartenenza ad una classe, mentre dire "il profeta" sarebbe un'identificazione.

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che egli ha la stessa natura della persona menzionata prima è deducibile proprio esaminando la grammatica di questo passo

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Questo non è corretto, scusa se te lo dico, ma la "grammatica" non ci consente certo di parlare di stessa natura dei due soggetti. Della presunta appartenenza di "ho theos" non si fa alcuna menzione, e la "grammatica" ci dice solo che "ho logos" ha la qualità, natura, o appartiene alla classe degli esseri che sono "theos". Il resto non è dedotta dalla "grammatica" ma da riflessioni teologiche mediate da una certa tradizione.

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Come saprai molto bene per un trinitario il figlio non è il padre, ma ha la sua stessa natura

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A dire il vero il trinitario non parla di natura [physis] ma parla, semmai, di sostanza [ousia], ma francamente quello che pensa un trinitario è assolutamente ininfluente rispetto alla traduzione di una passo, altrimenti devo pensare che tu voglia leggere Giovanni 1,1 in base alla tua dottrina e non in base a quello cge voleva dire Giovanni.

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non può essere smentito da un punto di vista grammaticale

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Non capisco perché parli di "smentire". Ai traduttori della TNM non interessa smentire nessuno, interessa comunicare in modo più preciso possibile in significato del testo greco.

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In che modo egli appartiene alla stessa sfera di Dio senza cadere nel politeismo?

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Questo non ha nulla a che fare con la traduzione. Non puoi tradurre "Dio" con la "d" maiuscola perché la tua teologia presuppone qualcosa, tu devi tradurre coerentemente alla grammatica e poi, semmai, in base al testo, qualunque cosa dica, fare dell'esegesi.

Di fatto tu mi stai confermando che rendendo "Dio" tu non stai traducendo, piuttosto stai interpretando un testo per eliminare le presunte contraddizioni in base ad una tua certa comprensione tradizionale ed ellenistica del monoteismo, che non è detto che sia la stessa di quella del I secolo di Giovanni.

Shalom

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Appunto, quella citazione parla di "natura" e di "sfera di appartenenza". In entrambi i casi non c'è ragione di tradurre "Dio" che con la "d" maiuscola, come un nome proprio, ma devi tradurre con l'articolo indeterminativo "un" intendendo, appunto, che stai parlando di "uno" che appartiene alla classe di "theos" o che hanno la qualità di essere "theos". In genere se con un nome si indica la sfera di appartenenza ad una certa classe di individui, o la sua natura, in italiano si usa l'articolo indeterminativo.

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non avevo capito che tu volevi arrivare a questo, ma il problema non esiste, sappiamo bene che in greco non c'era mica scritto theos con la t maiuscola dal momento che era tutto maiuscolo, sta al traduttore renderlo nella maniera che ritiene appropriato.
Ma non esiste una regola, i "deve" o "non deve" che ipotizzi tu, non esistono, ad esempio:

NRV 2 Corini 1:3 Benedetto sia il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre misericordioso e Dio di ogni consolazione[gr: kai theos pases parakleteos] in base alla tua teoria la tnm avrebbe dovuto tradurre un dio di ogni consolazione, lo ha fatto?
E' ovvio che la teologia del traduttoreinfluisce nella traduzione questo è innegabile.
Continuo a ripetere però che tradurre "un dio" rende le cose più difficili rispetto a lasciare la traduzione intatta.
Ciao
P.S. come si fa a far apparire i caratteri in greco?

Caro Oreste,

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non avevo capito che tu volevi arrivare a questo, ma il problema non esiste, sappiamo bene che in greco non c'era mica scritto theos con la t maiuscola dal momento che era tutto maiuscolo

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Si, non sono così sprovveduto da non saperlo. Io ho specificato che se il significato, come tu dici, è quello di "appartenenza alla sfera" o di "natura" non ha senso, in italiano e non in greco, usare la maiuscola, che qui identificherebbe "dio" usato come nome proprio e non come qualità.

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sta al traduttore renderlo nella maniera che ritiene appropriato

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Appunto, se il traduttore vuole rendere l'idea di un essere che appartiene alla classe di "theos" deve rendere con "un dio" e non con "Dio".

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Ma non esiste una regola, i "deve" o "non deve" che ipotizzi tu

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Esiste la grammatica italiana, che mi pare sia normativa, a meno di pensare ad una licenza poetica.

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in base alla tua teoria la tnm avrebbe dovuto tradurre un dio di ogni consolazione, lo ha fatto?

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E quale sarebbe la "teoria" della TNM? Non capisco di cosa parli. In questo passo "kai theos pases parakleteos" può benissimo essere reso "il Dio" in virtù della regola di Sharp, dunque ci sono dei motivi grammaticali e non teologici per tradurre "Dio" invece che "un dio".

Detto questo si potrebbe benissimo anche tradurre "un dio": Paolo si riferisce al dio cristiano (l'essere chiamato Dio) come ad "un dio di ogni consolazione". La questione è: che genere di dio è il dio cristiano? Un dio di ogni consolazione". Nulla che abbia a che vedere con il politeismo come vedi.

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Continuo a ripetere però che tradurre "un dio" rende le cose più difficili rispetto a lasciare la traduzione intatta

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Scusami, ma "intatta" rispetto a che cosa? Se il senso è qualitativo, o se indica l'appartenenza ad una classe in italiano lasci intatto il testo usando l'articolo di competenza e non mettendo la maiuscola che indica una identificazione e non una caratterizzazione!

Shalom

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Detto questo si potrebbe benissimo anche tradurre "un dio": Paolo si riferisce al dio cristiano (l'essere chiamato Dio) come ad "un dio di ogni consolazione". La questione è: che genere di dio è il dio cristiano? Un dio di ogni consolazione". Nulla che abbia a che vedere con il politeismo come vedi.

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Questo è interessante...
allora la regola di Sharp ha valore in 2 corinti 1:3 ma non in tito 2:13 o 2 pietro 1:1?
Oppure la pensi differentemente rispetto alle pubblicazioni della torre di guardia?
Ritieni la TNM fallace quando ignora la regola di Sharp in tito e Pietro?
La regola di Sharp è da prendere in considerazione o no?
Perdonami ma un tdg che cita la regola di Sharp è la prima volta che mi capita...
ciao

Caro ADO,

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allora la regola di Sharp ha valore in 2 corinti 1:3 ma non in tito 2:13 o 2 pietro 1:1?

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Né io né la WTS neghiamo l'esistenza della cosiddetta regola di Sharp, sempicemente diciamo che non può essere applicata pedissequamente. Qui è ovvio che si tratta non di due persone ma di una stessa persona, che è "ho theos" di 1 Co 1,3 della prima parte (Benedetto sia l’Iddio [ho theos] e Padre). E' ovvio che qui Paolo non aveva bisogni di ripetere l'articolo per designare che si stava parlando di "ho theos". Per altro ci sono altre regole grammaticali che possono falcilmente spiegare l'assenza dell'articolo davanti a "theos" senza obbligare a tradurre "un dio". E, comunque, ti ho detto che per quanto mi riguarda in 1Co a me va benissimo anche la traduzione "un dio". Dove sarebbe il problema?

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Oppure la pensi differentemente rispetto alle pubblicazioni della torre di guardia?

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Non mi risulta che le "pubblicazioni della torre di guardia" sostengono che si debba sistemanticamente ignorare la cosiddetta regola di Granville-Sharp.

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La regola di Sharp è da prendere in considerazione o no?

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In Giovani 1,1 francamente non mi pare che la regola di Sharp c'entri qualcosa.

Shalom

barnabino, 07/12/2009 19.43:

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Caro ADO,

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allora la regola di Sharp ha valore in 2 corinti 1:3 ma non in tito 2:13 o 2 pietro 1:1?

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Né io né la WTS neghiamo l'esistenza della cosiddetta regola di Sharp, sempicemente la sua applicazione dipende dal contesto. Qui è ovvio che si tratti non di due persone ma di una stessa persona, che è "ho theos" di 1 Co 1,3a. E' ovvio che qui Paolo non aveva bisogni di ripetere l'articolo per designare che si stava parlando di "ho theos".

Comunque ti ho detto che per quanto mi riguarda in 1Co a me va benissimo anche la traduzione "un dio". Dove sarebbe il problema?

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Oppure la pensi differentemente rispetto alle pubblicazioni della torre di guardia?

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Non mi risulta che le "pubblicazioni della torre di guardia" sostengono che si debba sistemanticamente ignorare la cosiddetta regola di Granville-Sharp.

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La regola di Sharp è da prendere in considerazione o no?

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In Giovani 1,1 francamente non mi pare che la regola di Sharp c'entri qualcosa.

Shalom

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E chi ha parlato di gv 1.1?
Sei tu che l'hai tirata fuori non io.
ciao

Caro ADO,

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E chi ha parlato di gv 1.1? Sei tu che l'hai tirata fuori non io

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Ma scusa, cosa stai dicendo? Questo è un 3D sulla tradizione di Gv 1,1 e non su 1Co 1,3 che non c'entra nulla con Gv 1,1 dato che la costruzione dei due passi è completamente diversa.

Shalom

barnabino, 12/7/2009 7:53 PM:

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Caro ADO,

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E chi ha parlato di gv 1.1? Sei tu che l'hai tirata fuori non io

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Ma scusa, cosa stai dicendo? Questo è un 3D sulla tradizione di Gv 1,1 e non su 1Co 1,3 che non c'entra nulla con Gv 1,1 dato che la costruzione dei due passi è completamente diversa.

Shalom

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A barnabì sei tu ad aver tirato fuori Sharp non io e sai benissimo che non mi riferivo a Giovanni, non offendere la mia intelligenza delle volte potresti anche ammettere di essere stato avventato a meno che non prendi le regole a tuo uso e consumo, o una regola vale sempre o non è una "regola", se vale per corinti vale in tito o 2 pietro punto.

Caro ADO,

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sei tu ad aver tirato fuori Sharp non io e sai benissimo che non mi riferivo a Giovanni

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No, guarda, sei tu che hai tirato fuori 2 Corinti 1,3 e non io. Io mi sono limitato a spiegarti che in quel passo sia la costruzione (palesemente diversa da Giovanni 1,1c) che il contesto permettono di tradurre "theos" come "l'Iddio" e comunque ti ho detto chiaramente che 2 Corinti può benissimo essere tradotto "un dio". Non capisco cosa vai cercando.

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o una regola vale sempre o non è una "regola" se vale per corinti vale in Tito o 2 pietro punto

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Soltanto uno sprovveduto può credere che una regola (che ha comunque dei limiti precisi) possa essere applicata pedissequamente senza tener conto del contesto. Comunque qui non si discute di 2 Corinti 1,3 (la cui struttura è diversa da Tito e 2 Pietro) per cui vorrei mi spiegassi cosa c'entra l'uso di "theos" in 2 Coriunti 1,3 con quello in Giovanni 1,1c. Punto.

Shalom

barnabino, 12/8/2009 10:00 AM:

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Caro ADO,

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sei tu ad aver tirato fuori Sharp non io e sai benissimo che non mi riferivo a Giovanni

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No, guarda, sei tu che hai tirato fuori 2 Corinti 1,3 e non io. Io mi sono limitato a spiegarti che in quel passo sia la costruzione (palesemente diversa da Giovanni 1,1c) che il contesto permettono di tradurre "theos" come "l'Iddio" e comunque ti ho detto chiaramente che 2 Corinti può benissimo essere tradotto "un dio". Non capisco cosa vai cercando.

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o una regola vale sempre o non è una "regola" se vale per corinti vale in Tito o 2 pietro punto

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Soltanto uno sprovveduto può credere che una regola (che ha comunque dei limiti precisi) possa essere applicata pedissequamente senza tener conto del contesto. Comunque qui non si discute di 2 Corinti 1,3 (la cui struttura è diversa da Tito e 2 Pietro) per cui vorrei mi spiegassi cosa c'entra l'uso di "theos" in 2 Coriunti 1,3 con quello in Giovanni 1,1c. Punto.

Shalom

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Basta semplicemente che tu rileggi la discussione, altrimenti cadiamo in una serie interminabile di botta e risposta sterili, che non porterebbero nulla di costruttivo ai lettori, a tal proposito mi farebbe piacere ascoltare anche altri, c'è qualcuno che va oltre il "barnabino pensiero" o tutti si uniformano alle sue tesi (che poi sono quelle che espone la sua religione -senza per questo far polemica per carità-)?
Sarebbe interessante ascoltare qualche sana speculazione al riguardo da parte di qualcuno.


Ciao

Caro ADO,

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Basta semplicemente che tu rileggi la discussione, altrimenti cadiamo in una serie interminabile di botta e risposta sterili

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Non si tratta di un battibecco, semplicemente non capisco cosa vorresti dimostare, che la TNM è "incoerente" perché traduce theos senza articolo con "un dio" in Giovanni 1,1c e "l'Iddio" in 2 Corinti 1,3?

Ma ti ho già detto che:

1. La costruzione di Gv 1,1c è diversa da quella di 2 Co 1,3

2. Sia il contesto di 2 Co 1,3 che la costruzione grammaticale permettono di scegliere se omettere o inserire l'articolo

3. Per quanto mi riguarda è possibilissimo tradurre 2 Co 1,3 con "un dio" senza cadere nel politesmo

4. Certamente "theos" in 2 Co 1,3 se non è utilizzato come un "nome proprio" indica una classe a categoria di esseri.

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c'è qualcuno che va oltre il "barnabino pensiero" o tutti si uniformano alle sue tesi (che poi sono quelle che espone la sua religione -senza per questo far polemica per carità-)

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Sei deludente, io ho parlato di grammatica e non della mia religione o du teologia (spiegami dove!) cosa che per il momento hai fatto tu, dicendo che dovremmo tradurre "Dio" unicamente per motivi teologici (la presunta teologia di Giovanni sulla "divinità" del Figlio, la tradizione patristica), senza per questo far polemica per carità.

Shalom

dice l'amico di Oreste

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Sarebbe interessante ascoltare qualche sana speculazione al riguardo da parte di qualcuno.

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Beh quando si parla di greco e di filologia non posso che mettermi in disparte, senza peraltro farmene un problema in quanto conosco altrettante argomentazioni di diverso segno.
Vorrei solo a margine evidenziare che da questo passaggio di Barnabino...

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Appunto, quella citazione parla di "natura" e di "sfera di appartenenza". In entrambi i casi non c'è ragione di tradurre "Dio" che con la "d" maiuscola, come un nome proprio, ma devi tradurre con l'articolo indeterminativo "un" intendendo, appunto, che stai parlando di "uno" che appartiene alla classe di "theos" o che hanno la qualità di essere "theos". In genere se con un nome si indica la sfera di appartenenza ad una certa classe di individui, o la sua natura, in italiano si usa l'articolo indeterminativo.

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...si dovrebbe dedurre che il Logos appartiene a quella classe di “cose invisibili” ,Colossesi 1,16,che il Logos stesso ha contribuito a creare.
O mi sbaglio?

Caro Pavel,

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...si dovrebbe dedurre che il Logos appartiene a quella classe di “cose invisibili” di Colossesi 1,16, che il Logos stesso ha contribuito a creare. O mi sbaglio?

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La domanda è ininfluente rispetto alla grammatica perché Colossesi 1,16 non usa il termine theos rispetto "alle cose invisibili". Il problema, semmai, attiene a:

1. La concezione di monoteismo nel giudaismo del I secolo
2. Lo spettro semantico della parola "theos"
3. Il linguaggio biblico rispetto ai mediatori divini

Qui per categoria intendiamo una "classe" di individui, ed indibbiamente la grammatica dice che Gesù è "un dio" cioè appartene alla classe di quelli detti "dio". Questo è quello che dice la grammatica. Il resto, cioè spiegare in che senso Gesù appartenga a questa "classe" e cosa questa "classe" individui, è compito dell'esegesi.

A me preme che ADO si renda conto che accusare la TNM di manipolazione teologica su questo passo è assurdo. La TNM piuttosto si attiene alla grammatica, evitando il più possibile inferenze teologiche, in modo da lasciare pieno campo all'esegesi.

Shalom

barnabino, 08/12/2009 17.13:

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Caro Pavel,

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...si dovrebbe dedurre che il Logos appartiene a quella classe di “cose invisibili” di Colossesi 1,16, che il Logos stesso ha contribuito a creare. O mi sbaglio?

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La domanda è ininfluente rispetto alla grammatica perché Colossesi 1,16 non usa il termine theos rispetto "alle cose invisibili". Il problema, semmai, attiene a:

1. La concezione di monoteismo nel giudaismo del I secolo
2. Lo spettro semantico della parola "theos"
3. Il linguaggio biblico rispetto ai mediatori divini

Qui per categoria intendiamo una "classe" di individui, ed indibbiamente la grammatica dice che Gesù è "un dio" cioè appartene alla classe di quelli detti "dio". Questo è quello che dice la grammatica. Il resto, cioè spiegare in che senso Gesù appartenga a questa "classe" e cosa questa "classe" individui, è compito dell'esegesi.

A me preme che ADO si renda conto che accusare la TNM di manipolazione teologica su questo passo è assurdo. La TNM piuttosto si attiene alla grammatica, evitando il più possibile inferenze teologiche, in modo da lasciare pieno campo all'esegesi.

Shalom

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La traduzione letterale di "kai theos en ho logos" è esattamente "e Dio era la parola", la D è dovuta alla considerazione del fatto che lo scrittore era monoteista ergo esisteva per lui un solo Dio, l'inserimento di "un" presuppone che Giovanni o chi per lui credesse nella monolatria ebraica pre esilica cosa tutta da dimostrare.
Nessun problema grammaticale quindi altrimenti dovresti tradurre "un dio" ogni volta che Dio padre è scritto senza articolo, il che è puerile.
Che i creatori della tnm i quali sono dichiaratamente antitrinitari abbiano scelto la traduzione "un dio" è dovuto certamente alla loro teologia, non certo alla grammatica, questo è evidente.
ciao

barnabino, 08/12/2009 17.13:

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Qui per categoria intendiamo una "classe" di individui, ed indibbiamente la grammatica dice che Gesù è "un dio" cioè appartene alla classe di quelli detti "dio". Questo è quello che dice la grammatica.

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Questo non è del tutto corretto, la grammatica non suggerisce l'appartenenza alla classe di quelli detti "dio", il "di quelli detti" indicherebbe se mai un'altra categoria, cioè la categoria di "quelli detti" di cui qui non si parla. Se mai suggerisce l'appartenenza alla classe "dio". Se sostituisci nella frase "dio" con "bianco" lo capisci subito:

"il Logos era bianco" e non "il Logos era un bianco", cosa totalmente diversa e che la grammatica greca non ammette quasi mai con il tipo di costruzione di Giovanni 1,1.

La frase sopra significa semplicemente che il Logos era di quel colore, appartiene alla classe "bianco" e non alla classe di quelli "detti bianchi" come erroneamente riportato. L'essere bianco pertiene all'essenza del Logos come membro di una classe di enti, così come l'essere "dio". La tua traduzione è sicuramente possibile in alcuni casi ben circoscritti, ma non è sicuramente la più corretta in questo passo.

Saluti
ortodox

La parola “classe” che accomuna il Verbo ad altri individui denominati “dio” avrebbe certamente un significato teologico se “classe” fosse appropriata.Comunque visto che in fondo ciò che accumuna è semplicemente il vocabolo “dio” utilizzato in diverse circostanze con significati diversi, così come si evince dal sito ufficiale WTS

“L’espressione “un dio” ricorre anche in alcuni versetti biblici che in greco hanno una costruzione simile a quella di Giovanni 1:1. Per esempio, riferendosi ad Erode Agrippa I, alle folle esclamarono: “Voce di un dio”! E quando Paolo sopravvisse al morso di un serpente velenoso, la gente del posto disse che “era un dio”. (Atti 12:22, Nuova Riveduta, CEI; 28:3-6, Nuova Riveduta, La Nuova Diodati, CEI) Parlare della Parola come di “un dio”, e non come di Dio, è in armonia sia con la grammatica greca che con gli insegnamenti biblici. — Giovanni 1:1.”

Ciò toglie ogni consistenza all’ipotesi di classe che dovrebbe sottendere qualità comuni significative . Non è più significativo accomunare il Verbo “mediatore della creazione”a Dio per via appunto dell’evento creativo che a quegli episodi accumunati dal semplice uso del vocabolo “dio” , tutte creature spirituali e no?

Caro ADO,

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La traduzione letterale di "kai theos en ho logos" è esattamente "e Dio era la parola", la D è dovuta alla considerazione del fatto che lo scrittore era monoteista ergo esisteva per lui un solo Dio

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Appunto, questo non ha nulla a che fare con la grammatica ma con la teologia presupposta dell'autore, questo ricade nella questione 1, cioè cosa significasse essere "monoteisti" per il giudeismo del I secolo. Ma l'esegesi viene dopo la traduzione, tu traduci il testo, e poi in base al testo spieghi perché un monoteismo come Giovanni scrivesse "un dio" e non viceversa!

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l'inserimento di "un" presuppone che Giovanni o chi per lui credesse nella monolatria ebraica pre esilica cosa tutta da dimostrare

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La "monolatria ebraica pre esilica", ammesso che esista, non c'entra nulla con questa traduzione, semmai qui è da discustere il campo sematico della parola "theos" nel I secolo ed il linguaggio biblico rispetto ai mediatori divini.

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Nessun problema grammaticale quindi altrimenti dovresti tradurre "un dio" ogni volta che Dio padre è scritto senza articolo, il che è puerile

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Non direi, nella quasi totalità dei casi "theos" (al nomimativo) riferito a Geova è con l'articolo e quando è ommesso vi sono ragioni grammaticali che permettono di ometterlo oppure è possibile renderlo con "un dio" senza incorrere nel politeismo.

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Che i creatori della tnm i quali sono dichiaratamente antitrinitari abbiano scelto la traduzione "un dio" è dovuto certamente alla loro teologia, non certo alla grammatica

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Errato, se ci atteniamo alla grammatica theos senza articolo in genere sarebbe da tradurre "un dio" e questo non ha nulla a che vedere con la teologia dei traduttori, anzi è il contrario: è chi traduce "Dio" che lo fa unicamente per motivi teologici, e questo per tua stessa ammissione. D'altronde i traduttori della CEI o della NVR non sono "dichiaratamente trinitari"? Perché il discorso varrebbe solo solo per la TNM?

Shalom

Caro Ortodox,

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Se mai suggerisce l'appartenenza alla classe "dio"

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Certamente, hai pienamente ragione.

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La tua traduzione è sicuramente possibile in alcuni casi ben circoscritti, ma non è sicuramente la più corretta in questo passo

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Se fossi così gentile da spiegare perché qui ci sarebbe un'eccezione.

Shalom

barnabino, 09/12/2009 0.31:

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Se fossi così gentile da spiegare perché qui ci sarebbe un'eccezione.

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Infatti non c'è. Non hai capito, questa è la regola. Eventualmente ci possono essere delle eccezioni ma non vedo in base a cosa si dovrebbe pensare ad una eccezione in questo passo specifico.

Saluti
ortodox

Caro Pavel,

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Ciò toglie ogni consistenza all’ipotesi di classe che dovrebbe sottendere qualità comuni significative

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Come detto qui dovremmo analizzare lo spettro semantico del termine "theos"

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Non è più significativo accomunare il Verbo “mediatore della creazione” a Dio per via appunto dell’evento creativo che a quegli episodi accumunati dal semplice uso del vocabolo “dio” , tutte creature spirituali e no?

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Qui si deve analizzare il problema 3, ovvero il linguaggio utilizzato rispetto ai mediatori divini, visto che il Logos viene presentato come tale, e non come creatore tout court.

Shalom

Caro Ortodox,

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Infatti non c'è. Non hai capito, questa è la regola. Eventualmente ci possono essere delle eccezioni ma non vedo in base a cosa si dovrebbe pensare ad una eccezione in questo passo specifico

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Allora non si capisce quale sarebbe la regola, vuoi precisare?

Shalom

L'ho detto tremila volte ...