Giovanni 16:13 - lo Spirito Santo ha udito!

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Roberto Carson
00lunedì 10 maggio 2010 22:53
Domanda ricevuta in redazione

Come interpretate voi il passo di Giovanni 16:13 nella parte che dice dello spirito che riferisce le cose che avrà udito?

Angelo Ficara
barnabino
00martedì 11 maggio 2010 01:34
Nelle Scritture "udire" ha relazione con l'agire in conformità, lo spirito, o forza attiva di Dio, dunque "ode" nel senso che agisce sempre in armonia con Dio, la sua azione è senza alcun dubbio conforme alla giuda e alla volontà divina e si esplicita soprattutto nelle Scritture che sono appunto ispirata Parola divina.

Shalom
pavel43
00martedì 11 maggio 2010 13:36


Giovanni 16:13
Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future



Nelle Scritture "udire" ha relazione con l'agire in conformità, lo spirito, o forza attiva di Dio, dunque "ode" nel senso che agisce sempre in armonia con Dio, la sua azione è senza alcun dubbio conforme alla giuda e alla volontà divina e si esplicita soprattutto nelle Scritture che sono appunto ispirata Parola divina.


sostituire:
udire da...
con:
agire in armonia con...
non mi pare sposti il senso di una relazione interpersonale.

se quello che vorresti esprimere fosse vero nel seguente passaggio:

Giovanni 14:10
Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue.

la persona del Figlio sarebbe annullata.
Roberto Carson
00martedì 11 maggio 2010 15:38
Re:
barnabino, 11/05/2010 1.34:

Nelle Scritture "udire" ha relazione con l'agire in conformità, lo spirito, o forza attiva di Dio, dunque "ode" nel senso che agisce sempre in armonia con Dio, la sua azione è senza alcun dubbio conforme alla giuda e alla volontà divina e si esplicita soprattutto nelle Scritture che sono appunto ispirata Parola divina.

Shalom



Replica dell'utente:

Non è molto convincente, penso che in questo caso giovanni usi il metodo della personificazione, come era diffuso fare presso gli ebrei... come nel caso della sapienza, o della parola, o degli alberi che battono le mani in salmi etc. anche il talmud è pieno di queste personificazioni, era un modo di esprimersi giudaico.

Angelo Ficara


barnabino
00venerdì 14 maggio 2010 00:00
Caro Pavel,


non mi pare sposti il senso di una relazione interpersonale



Non vedo perché parlare di relazione "interpersonale", dato che nel linguaggio comune e religioso dell'epoca lo "spirito santo" non era inteso come persona più di quanto oggi non lo sia la corrente elettrica. E' chiaro che una frase va letta nel suo contesto linguistico, se leggiamo che la "sapienza" ha dei figli ovviamente la lettura più ovvia è quella metaforica. Lo stesso con lo "spirito santo".


la persona del Figlio sarebbe annullata



Non capisco cosa vuoi dire, in quel contesto è chiaro che il Figlio è un persona, non c'è alcuna metafora.

Shalom
Theokratik
00venerdì 14 maggio 2010 22:29
Re: Re:

Lo Spirito della verità, il Soccoritore, sarebbe arrivato per conto del Padre, nel nome di Gesù(Giovanni 14:16,26). Poiché Gesù poteva essere in un solo posto alla volta, quando sarebbe asceso al cielo avrebbe potuto mandare ai suoi seguaci il questo soccorritore. Riguardo a tale spirito Gesù disse: “vi insegnerà … e vi rammenterà tutte le cose che vi ho detto (14:26). Questo spiega bene perché in Giovanni 16:13 si dice: “dirà le cose che ode. Ode le cose riguardo a Cristo. Così avrebbe dato agli apostoli testimonianza riguardo a Cristo, accresciuto intendimento della volontà e del proposito di Dio e dischiuso loro il significato della Parola profetica.
E’ chiaro comunque che si leggono tali versetti con un’ottica Trinitaria, vi si leggerà la Personalità dello spirito santo. Al contrario, comprendendo, mediante l’intero contenuto biblico, che lo Spirito non è qualcuno ma qualcosa, allora si possono fare corrette riflessioni come queste:

Roberto Carson, 11/05/2010 15.38:



Nelle Scritture "udire" ha relazione con l'agire in conformità, lo spirito, o forza attiva di Dio, dunque "ode" nel senso che agisce sempre in armonia con Dio, la sua azione è senza alcun dubbio conforme alla giuda e alla volontà divina e si esplicita soprattutto nelle Scritture che sono appunto ispirata Parola divina.
.......................
penso che in questo caso giovanni usi il metodo della personificazione, come era diffuso fare presso gli ebrei... come nel caso della sapienza, o della parola, o degli alberi che battono le mani in salmi etc.





(SimonLeBon)
00venerdì 14 maggio 2010 22:52
Re: Re: Re:
Theokratik, 5/14/2010 10:29 PM:


Lo Spirito della verità, il Soccoritore, sarebbe arrivato per conto del Padre, nel nome di Gesù(Giovanni 14:16,26). Poiché Gesù poteva essere in un solo posto alla volta, ...



Tieni conto che molti trinitari mettono Gesu' in due posti diversi, e allo stesso tempo!

Simon
Theokratik
00sabato 15 maggio 2010 08:06
Re: Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 14/05/2010 22.52:



Tieni conto che molti trinitari mettono Gesu' in due posti diversi, e allo stesso tempo!

Simon


Hai ragione... anche se non è indicato dalle Scritture.
Coloro che hanno il preconcetto che la Trinità esiste, la elaborano in ogni versetto, anche se tali versetti non lo indicano in nessuna maniera.

barnabino
00sabato 15 maggio 2010 15:23

Tieni conto che molti trinitari mettono Gesu' in due posti diversi, e allo stesso tempo!



Più che "doppia natura" si direbbe "sdoppiamento della personalità".

Shalom [SM=g27988]
pavel43
00domenica 16 maggio 2010 11:16
Matteo 18,20
Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro».
barnabino
00domenica 16 maggio 2010 18:34
Questo passo non dice che Gesù sia presente come "persona", quando devono prendere una decisione importante i sorveglianti si attengono strettamente alle istruzioni della Parola di Geova, dunque è come se Gesù, per mezzo della forza attiva di Dio che agisce attraverso la Bibbia, "la spada dello spirito", fosse in mezzo a loro per sostenere la decisione.

Shalom
.:mErA:.
00domenica 16 maggio 2010 18:55
Re:
pavel43, 16/05/2010 11.16:

Matteo 18,20
Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro».



Questo passo è problematico perchè secondo un detto ebraico dell'epoca quando più persone sono riunite in assemblea la Presenza di Dio (Shekinah) è in mezzo a loro.
Il Vangelo cita questo detto sostituendo Gesù alla Shekinah.
barnabino
00domenica 16 maggio 2010 20:53
La Shekinah era una persona o un metafora o niente di tutto questo?

Shalom
pavel43
00domenica 16 maggio 2010 21:29
per mErA


Matteo 18,20
Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro».
________________________________________


Questo passo è problematico perchè secondo un detto ebraico dell'epoca quando più persone sono riunite in assemblea la Presenza di Dio (Shekinah) è in mezzo a loro.
Il Vangelo cita questo detto sostituendo Gesù alla Shekinah.


Chissà quanti passi delle Scritture cristiane usano detti del mondo ebraico, e di quale altro altrimenti, per esprimere messaggi nuovi che non significa sminuire quelli tradizionali.
In che senso il passo sarebbe problematico?
(SimonLeBon)
00lunedì 17 maggio 2010 20:55
Re:
pavel43, 5/16/2010 9:29 PM:

per mErA


Matteo 18,20
Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro».
________________________________________

Questo passo è problematico perchè secondo un detto ebraico dell'epoca quando più persone sono riunite in assemblea la Presenza di Dio (Shekinah) è in mezzo a loro.
Il Vangelo cita questo detto sostituendo Gesù alla Shekinah.


Chissà quanti passi delle Scritture cristiane usano detti del mondo ebraico, e di quale altro altrimenti, per esprimere messaggi nuovi che non significa sminuire quelli tradizionali.
In che senso il passo sarebbe problematico?



Probabilmente perchè qualche mente brillante ci avrà visto l'equivalenza Shekinah = Cristo...

Simon
barnabino
00lunedì 17 maggio 2010 21:25

Shekinah = Cristo



Non è improbabile, i testi cristiani parlano di Gesù anche come l'angelo della faccia (di Dio) o altro...

Shalom
.:mErA:.
00lunedì 17 maggio 2010 22:00
Barnabino:

La Shekinah era una persona o un metafora o niente di tutto questo?


Era "semplicemente" la presenza di Dio che si trova ovunque ma che è più attiva ed evidente nel Tempio.
Ci sono moltissimi detti ebraici simili a quella frase del Vangelo che affermano che la Shekinah è vicina a chi prega, a chi si riunisce in assemblea, a chi studia la Torah e ai giudici del tribunale.

Pavel:

In che senso il passo sarebbe problematico?


Per me Gesù non era Dio e non affermava neppure di esserlo, perciò questo verso è problematico perchè sembra confutare la mia idea.

(SimonLeBon)
00martedì 18 maggio 2010 09:30
Re:
.:mErA:., 5/17/2010 10:00 PM:

Barnabino:

La Shekinah era una persona o un metafora o niente di tutto questo?


Era "semplicemente" la presenza di Dio che si trova ovunque ma che è più attiva ed evidente nel Tempio.
Ci sono moltissimi detti ebraici simili a quella frase del Vangelo che affermano che la Shekinah è vicina a chi prega, a chi si riunisce in assemblea, a chi studia la Torah e ai giudici del tribunale.

Pavel:

In che senso il passo sarebbe problematico?


Per me Gesù non era Dio e non affermava neppure di esserlo, perciò questo verso è problematico perchè sembra confutare la mia idea.



Nei secoli mi sa che si sono escogitati tutti gli stratagemmi del caso, sia per negare che per affermare l'identità.
Ovviamente nessuno è univoco, nè convincente. Alla fine sono tutte supposizioni piu' o meno plausibili e dobbiamo fidarci della ricostruzione piu' convincente (almeno per noi...). [SM=g28000]

Simon
barnabino
00martedì 18 maggio 2010 09:56
Caro Mera,


Era "semplicemente" la presenza di Dio che si trova ovunque ma che è più attiva ed evidente nel Tempio



Si, ma cosa era questa "presenza"? Dio era presente in "persona" oppure la Shekinah era il suo spirito, la sua forza, che agiva nel Tempio?


Per me Gesù non era Dio e non affermava neppure di esserlo, perciò questo verso è problematico perchè sembra confutare la mia idea



Infatti per come leggo io quel passo Gesù dice che sarebbe stato "presente" non in persona ma sarebbe stato "in mezzo" ai suoi discepoli nel senso che ci sarebbe stato per inviare lo spirito del padre. In un altro passo dice "sarò sempre con voi fino alla fine del mondo", anche in quel caso non si tratta di una presenza personale ma della sua opera di mediazione.

Shalom
pavel43
00martedì 18 maggio 2010 11:45


Si, ma cosa era questa "presenza"? Dio era presente in "persona" oppure la Shekinah era il suo spirito, la sua forza, che agiva nel Tempio?
Infatti per come leggo io quel passo Gesù dice che sarebbe stato "presente" non in persona ma sarebbe stato "in mezzo" ai suoi discepoli nel senso che ci sarebbe stato per inviare lo spirito del padre. In un altro passo dice "sarò sempre con voi fino alla fine del mondo", anche in quel caso non si tratta di una presenza personale ma della sua opera di mediazione.


Non comprendo perché tutti questi attributi , spirito, forza attiva, debbano necessariamente sostituire la “presenza personale” di Dio e non invece darne atto, discorso che per me si estende a Cristo.

«Signore, tu mi scruti e mi conosci...» (Sal 139,1).

Ebrei 4:13 E non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto.
barnabino
00martedì 18 maggio 2010 20:56
Caro Pavel,


Non comprendo perché tutti questi attributi , spirito, forza attiva, debbano necessariamente sostituire la “presenza personale” di Dio e non invece darne atto, discorso che per me si estende a Cristo



Non è che c'è qualcosa da comprendere, è il linguaggio biblico che impone certe deduzioni, le scritture dicono chiaramente che Dio non dimora in templi fatti con mani, è ovvio che quando si parla della presenza di Dio si fa riferimento ad una metafora, Dio è con il genere umano in quanto il suo spirito, o forza attiva, agisce sul genere umano oppure in quanto la sua sovranità si estende alla terra...

Shalom
pavel43
00mercoledì 19 maggio 2010 00:00


Non è che c'è qualcosa da comprendere, è il linguaggio biblico che impone certe deduzioni, le scritture dicono chiaramente che Dio non dimora in templi fatti con mani, è ovvio che quando si parla della presenza di Dio si fa riferimento ad una metafora, Dio è con il genere umano in quanto il suo spirito, o forza attiva, agisce sul genere umano oppure in quanto la sua sovranità si estende alla terra...


A me pare chiaro che siamo sempre alla presenza di Dio in qualunque situazione o luogo ci troviamo senza che Dio, e Cristo dico io, debba cambiare dimora, cosa che non ha senso.
“non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista”
Che poi Dio si faccia sentire o no dipende da noi ma soprattutto dalla sua imperscrutabile volontà.
Theokratik
00mercoledì 19 maggio 2010 07:43
Re:
pavel43, 19/05/2010 0.00:



A me pare chiaro che siamo sempre alla presenza di Dio in qualunque situazione o luogo ci troviamo senza che Dio, e Cristo dico io, debba cambiare dimora, cosa che non ha senso.



Infatti nè Dio, nè Cristo cambiano dimora.
Operano dalla loro dimora celeste mediante lo spirito santo.

pavel43
00mercoledì 19 maggio 2010 17:28
“non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista”

Tutto è presente a Dio.
La metafora è il discorso sulla dimora
Theokratik
00mercoledì 19 maggio 2010 20:53
Re:
pavel43, 19/05/2010 17.28:

“non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista”

Tutto è presente a Dio.
La metafora è il discorso sulla dimora


Ma che Dio veda ogni cosa, su quello non c'erano dubbi, anche perchè come hai citato te,Ebrei 4:13 è chiaro!
Ma ciò non toglie che, Dio, (ed eventualmente anche Cristo) non è presente letteralmete in ogni luogo.

Gesù disse:"..chiunque fa la volontà del Padre mio che è in cielo.."(Matteo 12:50)
I salmi dicono: "...Dai medesimi cieli Geova stesso ha guardato anche la terra" (Salmo 102:19)

Ma dalla dimora celeste usa il suo spirito per operare come ad es.
per creare (Salmo 104:30), guidare (Giovanni 16:13) impartire potenza (Ati 1:8) ecc..
barnabino
00mercoledì 19 maggio 2010 23:01
Caro Pavel,


A me pare chiaro che siamo sempre alla presenza di Dio in qualunque situazione o luogo ci troviamo



Appunto, se quello fosse il contesto mi pare poco logica la frase di Gesù nel contesto "dove due o tre persone sono radunate nel mio nome" Dio infatti è comunque presente, non solo dove due o tre (come i due o tre testimoni del v. 15 per cui deve essere stabilita la colpa) ma in tutte le circostanze. E' chiaro che qui stiamo parlando di qualcosa di differente.


senza che Dio debba cambiare dimora, cosa che non ha senso



Ma qui il passo non si parla della presenza di Dio (dove lo leggi?) ma di quella Cristo laddove ci sono decisioni rispetto al peccato. Ovviamente una presenza "reale" è fuori discussione dato che Cristo dice chiaramente che non sarebbe tornato fino alla sua parousia.


“non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista”



Questo è detto di Dio, non di Cristo, che io ricordi. Ma non mi pare che si parli di una presenza personale di Dio, né del suo spirito.


Non comprendo perché tutti questi attributi , spirito, forza attiva, debbano necessariamente sostituire la “presenza personale” di Dio



Per il banale motivo che la Bibbia dice che "l’Altissimo non dimora in case fatte con mani" (At 7,48) e "L’Iddio che ha fatto il mondo e tutte le cose che sono in esso, essendo, come Questi è, Signore del cielo e della terra, non dimora in templi fatti con mani" (At 17,24). Tutto questo ricorda l'AT, Salomone disse: "Ma dimorerà veramente Dio sulla terra? Ecco, i cieli, sì, il cielo dei cieli, essi stessi non ti possono contenere; quanto meno, quindi, questa casa che io ho edificato!". Theocratik ti ha fornito altri testi.

La persona di Dio nel NT è vista non in contatto con l'uomo. Se leggi l'interpretazione di Stefano e di Paolo alle teofanie dell'AT è chiarissima: laddove l'AT dice che Geova guidava il popolo, compariva, scriveva la Legge, ecc... il NT dice chiaramente che non era la persona di Dio ad agire ma dei suoi rappresentanti angeli. Altrimenti è sempre lo spirito di Dio che agisce, che spinge i profeti a parlare, ad esempio...

Shalom



pavel43
00mercoledì 19 maggio 2010 23:26


Ma che Dio veda ogni cosa, su quello non c'erano dubbi, anche perchè come hai citato te,Ebrei 4:13 è chiaro!


Spero che non penserai che veda una cosa per volta…
Poi non è solo un problema di vedere ma…
"Tu mi scruti quando cammino e quando mi giaccio, e conosci a fondo tutte le mie vie... Tu mi stringi di dietro e davanti e mi metti la mano addosso." (Salmo 139:3-5).
Per me questa è una presenza

Ma ciò non toglie che, Dio, (ed eventualmente anche Cristo) non è presente letteralmete in ogni luogo.


Vedi dire che Dio è in ogni luogo è un’espressione impropria, ancor di più se aggiungi “letteralmente”, è più corretto dire che ogni luogo è presente a Dio , questa piccola rivoluzione copernicana è concettualmente più appropriata e ci fa comprendere…

Ebrei 4:13 E non c’è creazione che non sia manifesta alla sua vista, ma tutte le cose sono nude e apertamente esposte agli occhi di colui al quale dobbiamo rendere conto.

Ora parlare di cieli o ancora dire come Salomone dopo la costruzione del tempio “Io ti ho costruito una casa potente, un luogo per la tua dimora perenne (1Re 8), altro non è che riconoscere la gloria e tributare a Dio l’onore che gli spetta.
D'altronde dice Giovanni
Giovanni 4 [21] Gesù le dice: "Credimi, donna, è giunto il momento in cui né su questo monte, né in Gerusalemme adorerete il Padre.
………………………
[24] Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità".
Theokratik
00giovedì 20 maggio 2010 07:31
Re:
pavel43, 19/05/2010 23.26:


Spero che non penserai che veda una cosa per volta…



No, infatti non lo penso...poichè la Scrittura dice che "tutte le cose sono nude e apertamente esposte" agli occhi di Dio.

pavel43, 19/05/2010 23.26:


Poi non è solo un problema di vedere ma…
"Tu mi scruti quando cammino e quando mi giaccio, e conosci a fondo tutte le mie vie... Tu mi stringi di dietro e davanti e mi metti la mano addosso." (Salmo 139:3-5).
Per me questa è una presenza




Non si discute neppure che Dio è presente nelle nostre vite.
Per esempio il sapere che Dio è sempre presente e vede nel segreto può spingere un suo adoratore a non fare cose che gli dispiacciono.
Questa presenza ce lo fa sentire vicino e ci spinge a confidare in Lui, altrimenti lo sentiremmo lontano da noi.

Dico solo che non dovremmo vedere Dio come una massa indefinita che sia ovunque. Egli seppur nei cieli, ci è vicino col suo spirito, ci sostiene, ci ascolta, come se fosse accanto a noi!

pavel43
00giovedì 20 maggio 2010 10:31
Drei che nella sostanza concordiamo.
ciao
barnabino
00venerdì 21 maggio 2010 22:41
Caro Pavel,


Vedi dire che Dio è in ogni luogo è un’espressione impropria, ancor di più se aggiungi “letteralmente”, è più corretto dire che ogni luogo è presente a Dio



Dunque mi pare che non abbiamo bisogno di paralare della presenza della persona di Dio o di Gesù, quando si dice che Gesù è dove due o tre sono riuniti nel suo nome si indica semplicemente che coloro che agendo in armonia con le leggi di Cristo è come se egli fosse presente. Non abbiamo alcun bisogno di immaginare lo spirito come una persona per attribuirgli delle azioni... anzi, francamente non ho capito che cosa c'entra quel versetto con il passo che stiamo discutendo.

Shalom
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