Il Canone del Nuovo Testamento

Leggo da alcuni utenti cattolici di altri forum che il canone del N.T. sarebbe stato "deciso" dalla gerarchia della Chiesa, dal magistero, che quindi sta prima e al di sopra della Scrittura. Ovviamente i protestanti (e con essi i T.d.G.) non sono per nulla d'accordo.

I Cattolici e gli Ortodossi, che prove adducono alla pretesa del magistero?

I Protestanti, che prove oppongono?

Con amicizia

Telemaco77, 13/01/2010 18.25:

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Leggo da alcuni utenti cattolici di altri forum che il canone del N.T. sarebbe stato "deciso" dalla gerarchia della Chiesa, dal magistero, che quindi sta prima e al di sopra della Scrittura. Ovviamente i protestanti (e con essi i T.d.G.) non sono per nulla d'accordo.

I Cattolici e gli Ortodossi, che prove adducono alla pretesa del magistero?

I Protestanti, che prove oppongono?

Con amicizia

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Perchè secondo te chi gli ha dato autorità? Se la sono data da soli?
Se a Nicea avessero stabilito altri libri come canonici, noi avremmo usato quelli e non altri, non è un caso che usiamo gli stessi da 1700 anni, che poi i protestanti abbiano scartato alcuni libri dal VT è solo perchè hanno accettato la tradizione ebraica al riguardo, se è per questo Lutero avrebbe tolto anche Giacomo!
ciao

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il canone del N.T. sarebbe stato "deciso" dalla gerarchia della Chiesa, dal magistero, che quindi sta prima e al di sopra della Scrittura.

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Sì, ma fu stabilito definitivamente soltanto dopo molti decenni di continue lotte, critiche, dispute e scomuniche.
Non si trattò quindi di un pacifico concilio di vescovi.


Shalom.

Caro ADO,

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i protestanti abbiano scartato alcuni libri dal VT è solo perchè hanno accettato la tradizione ebraica al riguardo

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Beh, io credo che Telemaco, da sociologo, si aspettasse un'impostazione un pò più scientifica e meno apologetica del problema...

Shalom

Francamente, non ho capito l'impostazione aggressiva di ADO alla mia domanda, del resto per nulla polemica poichè tirava in ballo tutte le parti (Cattolici, ortodossi e protestanti).

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Perchè secondo te chi gli ha dato autorità? Se la sono data da soli?

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Dal momento che sono scritti ispirati, non posso escluderlo a priori. Ma dal momento che sociologicamente non si può provare l'ispirazione divina di alcunchè, gradirei delle prove scientifiche alle pretese e dei cattolici e ortodossi, e a quelle dei protestanti.

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protestanti abbiano scartato alcuni libri dal VT è solo perchè hanno accettato la tradizione ebraica al riguardo

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Mi sembra il minimo, dal momento che secondo l'Apostolo Paolo i sacri oracoli di Dio (nel suo caso, l'AT) furono affidati agli ebrei. Nulla di scandaloso.

P.S. per Barnabino: grazie per il titolo sulla fiducia, ma non sono ancora un sociologo. Sto studiando e non millanto conoscenze che non ho.

E comunque, una risposta del tipo "ma loro hanno fatto così, maestra..." non mi interessa.

se può interessare

www.testimonigeova.com/Laformazionedel%20canonebiblico.htm

La ricerca che Neropece ha linkato è molto interessante. Ovviamente ne può essere messa in dubbio la scientificità perchè dichiaratamente di parte, ma alcuni punti mi paiono interessanti:

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alla fine del secondo secolo la scelta era finita. Noi possediamo un documento preziosissimo che lo prova: il Canone di Muratori, chiamato così dal nome dello studioso modenese che lo scoprì nella Biblioteca Ambrosiana e lo pubblicò nel 1740. Questo documento è un semplice catalogo, un indice dei libri della Sacra Scrittura, risalente a circa il 180 e redatto in Roma. Esso dimostra che a quell'epoca la Chiesa Romana aveva il medesimo Canone della Chiesa Odierna (eccettuate la lettera agli Ebrei, quella di San Giacomo e la seconda di San Pietro che essa rigettava

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Insomma, il canone era praticamente fissato più di un secolo prima dei concilii cui generalmente gli apologeti cattolici e ortodossi si riferiscono. E' interessante tra l'altro che al frammento muratoriano mancano delle righe, nelle quali, secondo alcuni studiosi tra cui Geoffrey Mark Hahneman (cfr. The Muratorian Fragment and the Development of the Canon, Oxford University Press, 1992), sarebbe “ragionevole ipotizzare che il Frammento possa aver contenuto altri riferimenti ora perduti, e che Giacomo ed Ebrei possano essere stati fra questi”.

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Giuseppe Flavio - Contra Apionem 1, 8 - I sec E.V)

“Non possediamo miriadi di libri incoerenti, in conflitto fra loro. I nostri libri, quelli giustamente riconosciuti, sono solo ventidue, e contengono la storia di tutti i tempi.

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Questi 22 sono i 39 accettati nelle Chiese Protestanti. E' evidente che all'epoca di Giuseppe Flavio i deuterocanonici (o apocrifi) esistevano già, ma gli ebrei non li consideravano Sacra Scrittura, parte della Tanakh.

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il tanto menzionato Concilio di Cartagine (397) in realtà non ha nessun valore decisionale per tutti i cristiani, come alcuni ci vogliono far credere quando parlano di decisioni conciliari. Era un concilio regionale che esponeva semplicemente l’opinione della Chiesa africana e non aveva alcuna efficacia autoritativa dato che non era un concilio ecumenico. Anzi, era talmente poco autoritativo che nel Concilio Trullano II, di tre secoli successivo (692), riemerge l’ambiguità del canone dell’AT perché in quel caso il canone corto, quello senza gli apocrifi, venne affiancato al canone lungo di Cartagine, come quasi a dire: che ognuno si pigli quello che preferisce . Altro che decisioni conciliari che mettono ordine al caos! Come tutti sanno invece, la prima vera decisione vincolante sui canoni viene presa nel Concilio di Trento del 1546.

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Se questo è vero, l'unica pronuncia ex-cathedra della chiesa non è di 1700 anni fa (come vorrebbe farci credere l'amico ADO), ma di 464 anni fa, e tra l'altro dopo la Riforma Protestante.

Bene, fin qui le prove addotte da una parte. Resto con la mente aperta in attesa di quelle della controparte.

P.S.: le mie considerazioni sono da considerarsi un commento avalutativo volto a verificare la comprensione del testo che ho letto.

Con amicizia

Telemaco77, 14/01/2010 11.32:

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La ricerca che Neropece ha linkato è molto interessante. Ovviamente ne può essere messa in dubbio la scientificità perchè dichiaratamente di parte, ma alcuni punti mi paiono interessanti:

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alla fine del secondo secolo la scelta era finita. Noi possediamo un documento preziosissimo che lo prova: il Canone di Muratori, chiamato così dal nome dello studioso modenese che lo scoprì nella Biblioteca Ambrosiana e lo pubblicò nel 1740. Questo documento è un semplice catalogo, un indice dei libri della Sacra Scrittura, risalente a circa il 180 e redatto in Roma. Esso dimostra che a quell'epoca la Chiesa Romana aveva il medesimo Canone della Chiesa Odierna (eccettuate la lettera agli Ebrei, quella di San Giacomo e la seconda di San Pietro che essa rigettava

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Insomma, il canone era praticamente fissato più di un secolo prima dei concilii cui generalmente gli apologeti cattolici e ortodossi si riferiscono. E' interessante tra l'altro che al frammento muratoriano mancano delle righe, nelle quali, secondo alcuni studiosi tra cui Geoffrey Mark Hahneman (cfr. The Muratorian Fragment and the Development of the Canon, Oxford University Press, 1992), sarebbe “ragionevole ipotizzare che il Frammento possa aver contenuto altri riferimenti ora perduti, e che Giacomo ed Ebrei possano essere stati fra questi”.

Giuseppe Flavio - Contra Apionem 1, 8 - I sec E.V)

“Non possediamo miriadi di libri incoerenti, in conflitto fra loro. I nostri libri, quelli giustamente riconosciuti, sono solo ventidue, e contengono la storia di tutti i tempi.

Questi 22 sono i 39 accettati nelle Chiese Protestanti. E' evidente che all'epoca di Giuseppe Flavio i deuterocanonici (o apocrifi) esistevano già, ma gli ebrei non li consideravano Sacra Scrittura, parte della Tanakh.

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il tanto menzionato Concilio di Cartagine (397) in realtà non ha nessun valore decisionale per tutti i cristiani, come alcuni ci vogliono far credere quando parlano di decisioni conciliari. Era un concilio regionale che esponeva semplicemente l’opinione della Chiesa africana e non aveva alcuna efficacia autoritativa dato che non era un concilio ecumenico. Anzi, era talmente poco autoritativo che nel Concilio Trullano II, di tre secoli successivo (692), riemerge l’ambiguità del canone dell’AT perché in quel caso il canone corto, quello senza gli apocrifi, venne affiancato al canone lungo di Cartagine, come quasi a dire: che ognuno si pigli quello che preferisce . Altro che decisioni conciliari che mettono ordine al caos! Come tutti sanno invece, la prima vera decisione vincolante sui canoni viene presa nel Concilio di Trento del 1546.

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Se questo è vero, l'unica pronuncia ex-cathedra della chiesa non è di 1700 anni fa (come vorrebbe farci credere l'amico ADO), ma di 464 anni fa, e tra l'altro dopo la Riforma Protestante.

Bene, fin qui le prove addotte da una parte. Resto con la mente aperta in attesa di quelle della controparte.

P.S.: le mie considerazioni sono da considerarsi un commento avalutativo volto a verificare la comprensione del testo che ho letto.

Con amicizia

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Mi perdonerai se ti dico che questo discorso del canone non mi appassiona particolarmente, ognuno di noi ha argomenti che lo appassionano di più rispetto ad altri.
Detto questo volevo ricordare che se non fosse stato per la grande chiesa del primo millennio, tutte queste cose che noi stiamo esaminando sarebbero e rimarrebbero chiacchere, perchè è stata essa a tramandare la sacra scrittura dalle origini al giorno d'oggi, senza di essa chissà quali libri avremmo oggi in quella che chiamiamo bibbia.
Se esaminiamo infatti la vulgata di Gerolamo e la confrontiamo con i maggiori ritrovamenti che ci sono stati fino al giorno d'oggi, possiamo affermare tranquillamente che le differenze trovate sono veramente marginali, ringraziare la chiesa per questo mi sembra il minimo.
Ora uno studio alquanto scientifico e imparziale è stato fatto qui:

http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20&page=8

Per quanto riguarda il canone muratoriano volevo ricordare che esso oltre a non contenere i libri sopra elencati (il resto sono ovvie speculazioni di chi vuole vedere il canone completo gia all'epoca) mi chiedo come mai non è stato detto che quel canone riportava anche l'apocalisse di Pietro e la lettera di sapienza come parte del canone del NT!
Bisogna essere precisi quando si espongono determinate prove.
Ricapitolando:

* Tra il III ed il V sec. abbiamo un periodo di dubbi e di discussioni sui libri che dovrebbero appartenere al canone.

* Le controversie sul canone si chiarirono notevolmente già verso la fine del IV secolo. Furono accettati come canonici 27 libri ritenuti di origine apostolica.

* Alla fine del secolo V i dubbi scomparvero, sia nelle Chiese latine che in quelle greche. Perdurarono, invece, nelle Chiese della Siria, dove l'accordo si stabilì all'inizio del secolo VI.

* Da allora e fino al XV secolo non ci furono più controversie sul canone.

* Lutero riprese le discussioni ed il Concilio di Trento ribadì l'elenco tradizionale dei libri ufficiali.

Conclusione:

Ritenere che la "norma di fede" sia la sola Scrittura senza la tradizione della Chiesa è un errore logico, perché non è scritto nella Bibbia quali siano i libri della Bibbia .

È solo la comunità cristiana che può stabilire quali libri sono conformi alla tradizione orale, che era preesistente ai libri stessi.

Infatti il Cristianesimo sorse verso gli anni 30, mentre i primi libri cristiani sorsero dopo il 50. Quindi per almeno 20 anni il cristianesimo esisteva già, mentre i libri cristiani non esistevano ancora. Se pensiamo inoltre che le lettere di Giovanni e presumibilmente la lettera agli ebrei e quelle attribuite a Pietro (il fatto che nel canone muratoriano non compaiano è degno di nota) sono state scritte all'inizio del II secolo, ecco che la differenza di anni ammonta a quasi un secolo.
Dunque il cristianesimo non può fondarsi sui libri, ma sulla tradizione che poi si è fissata negli scritti.

Saluti

ci riprovo, cercando di essere più stringato...

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Mi perdonerai se ti dico che questo discorso del canone non mi appassiona particolarmente, ognuno di noi ha argomenti che lo appassionano di più rispetto ad altri.

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Perdonato, ci mancherebbe. Il mondo è bello perchè vario

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Detto questo volevo ricordare che se non fosse stato per la grande chiesa del primo millennio, tutte queste cose che noi stiamo esaminando sarebbero e rimarrebbero chiacchere, perchè è stata essa a tramandare la sacra scrittura dalle origini al giorno d'oggi, senza di essa chissà quali libri avremmo oggi in quella che chiamiamo bibbia.

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Devo dire, in riferimento alla Chiesa Latina post-1054, che il discorso vale anche al contrario, ovvero che noi oggi leggiamo la Bibbia nonostante...

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Se esaminiamo infatti la vulgata di Gerolamo e la confrontiamo con i maggiori ritrovamenti che ci sono stati fino al giorno d'oggi, possiamo affermare tranquillamente che le differenze trovate sono veramente marginali, ringraziare la chiesa per questo mi sembra il minimo.

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Quoto! La TNM con riferimenti utilizza in calce centinaia di riferimenti alla Vulgata.

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http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=20&page=8

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Il collegamento è interessante, l'articolo ben scritto ma in generale mi pare non dimostrare nessuna delle due posizioni in maniera definitiva. Mi fa riflettere, però, che in chiesa nel 150 c.ca si leggessero libri considerati almeno alla pari con quelli dell'AT senza alcun pronunciamento conciliare e men che meno ex-cathedra (che abbiamo, per parte Cattolica, solo dopo Trento). Il fatto che tutti i 27 libri siano citati dai padri apostolici (o meglio, tutti meno III Gv) e spesso vi facciano riferimento come a libri pari all'At ("è scritto") è ulteriore elemento di riflessione.

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Per quanto riguarda il canone muratoriano volevo ricordare che esso oltre a non contenere i libri sopra elencati (il resto sono ovvie speculazioni di chi vuole vedere il canone completo gia all'epoca) mi chiedo come mai non è stato detto che quel canone riportava anche l'apocalisse di Pietro e la lettera di sapienza come parte del canone del NT!

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Ci andrei piano a dire che sono speculazioni. Accademici più titolati di me e te messi assieme (ad es. Geoffrey Mark Hahneman) la pensano altrimenti.

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solo la comunità cristiana che può stabilire quali libri sono conformi alla tradizione orale, che era preesistente ai libri stessi.

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appunto, l'ekklesia nell'epoca apostolica e immediatamente dopo, non per forza un concilio di 350 anni successivo agli apostoli stessi.

A me pare che questo argomento del Canone usato solo per rigettare l'autorità della Sola Scriptura e farla confluire nella Traditio sia un argomento abbastanza pernicioso, benché assai diffuso nel mondo cattolico ed ortosso, perché se davvero il Canone fosse frutto esclusivamente (o principalmente) di un gesto autoritario da parte di un concilio del IV secolo o del XVI secolo, ebbene, questo porrebbe dei grossi interrogativi sul suo valore oggettivo. Se non fossero stati seguiti comunque parametri oggettivi o verificabili già attestati tra i cristiani potremmo supporre che anche gli scritti che vennero scartati fossero in origine considerati ispirati, e che potesserlo perfino esserlo realmente, e scartati solo per una imposizione esterna senza alcuna valore oggettivo. Così come non potremmo escluderlo dell'inclusione di altri.

Questo porterebbe a far perdere alla tradizione qualunque valore, poiché avrebbe agito indipendentemente da fattori obiettivi, ma solo in funzione dogmatica e dunque il "canone" rispecchierebbe non la misura della fede kerigmatica ma solo quella della post-niceana. Ma mi pare chiaro che un tale discorso vada a cozzare contro la realtà dei fatti: verso la fine del I secolo vi era un sostanziale accordo sulla maggior parte di libri considerati ispirati. Questo significa che esisteva già un "canone", ovvero un oggettivo metro di misura o di giudizio che portò a distinguere immediatamente certi scritti come ispirati. E fu tale metro di giudizio che continuò ad operare, pur con diverse opinioni, che però riguardano una parte minore degli scritti del NT, da cui spesso si diffidava solo perché poco diffusi o conosciuti e più tardi per ragioni teologiche (vedi Marcione, il montanismo ed altre controversie sorte nel II secolo).

Shalom

barnabino, 1/15/2010 4:13 PM:

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A me pare che questo argomento del Canone usato solo per rigettare l'autorità della Sola Scriptura e farla confluire nella Traditio sia un argomento abbastanza pernicioso, benché assai diffuso nel mondo cattolico ed ortosso, perché se davvero il Canone fosse frutto esclusivamente (o principalmente) di un gesto autoritario da parte di un concilio del IV secolo o del XVI secolo, ebbene, questo porrebbe dei grossi interrogativi sul suo valore oggettivo. Se non fossero stati seguiti comunque parametri oggettivi o verificabili già attestati tra i cristiani potremmo supporre che anche gli scritti che vennero scartati fossero in origine considerati ispirati, e che potesserlo perfino esserlo realmente, e scartati solo per una imposizione esterna senza alcuna valore oggettivo. Così come non potremmo escluderlo dell'inclusione di altri.
...

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A me fa un po' specie sentire ancora oggi che la parola di Dio sarebbe stata identificata da un concilio presieduto da un imperatore pagano e sanguinario, che tra l'altro ne scrive le conclusioni. Ovvio che è questione di gusti, ma mi sembra roba per stomaci forti, già avvezzi a mandar giu' storie forti.

Per il resto, mi pare che già da quei giorni la politica non sia piu' uscita da un certo modo di fare religione. Sia l'accettazione dei libri "greci" dell'AT che la preferenza della LXX rispetto al testo ebraico ispirato sono da leggere, a mio avviso, e non solo mio, come uno sgarbo verso il popolo ebraico, un modo ulteriore per dire con i fatti che si pensa di saperla piu' lunga. Anche di Dio stesso, visto che ci si mette a monte della sua Parola.

Simon

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Sia l'accettazione dei libri "greci" dell'AT che la preferenza della LXX rispetto al testo ebraico ispirato sono da leggere, a mio avviso, e non solo mio, come uno sgarbo verso il popolo ebraico, un modo ulteriore per dire con i fatti che si pensa di saperla piu' lunga. Anche di Dio stesso, visto che ci si mette a monte della sua Parola.

Simon

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Sono d'accordo con Simon. D'altronde la posizione di Lutero (tornare alla hebraica veritas) era presa a prestito da Girolamo, il quale si attirò infinite critiche da parte della Gerarchia per aver scelto di tradurre dall'ebraico e non dal greco (purtroppo non ricordo la fonte dell'informazione, ma era autorevole). Questo introduce un ulteriore argomento, ma apro un 3d a parte.

Sull'altro forum Polymetis sostiene che Lutero espellesse dal Canone del NT alcuni libri, a me non risulta affatto che ragionesse in questi termini, che ne dite voi?

Shalom

barnabino, 1/16/2010 3:03 PM:

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Sull'altro forum Polymetis sostiene che Lutero espellesse dal Canone del NT alcuni libri, a me non risulta affatto che ragionesse in questi termini, che ne dite voi?

Shalom

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Io ho letto solo che mise in dubbio la lettera di Giacomo, per via dell'accento che pone sulle opere. Ancora oggi ci sono alcuni protestanti che mantengono una posizione simile, solo che non sono degni nemmeno di sciogliere i lacci dei sandali di Lutero.

Penso che la risposta migliore sia uno sguardo alla sua traduzione in edizione 1545, che conteneva tutti i libri, inclusi gli "apocrifi" chiamati proprio in quel modo.

Ma da quand'è che Poly si è messo a fare l'esperto di cose protestanti?

Simon

barnabino, 16/01/2010 15.03:

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Sull'altro forum Polymetis sostiene che Lutero espellesse dal Canone del NT alcuni libri, a me non risulta affatto che ragionesse in questi termini, che ne dite voi?

Shalom

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"[...] da un lato Lutero rifiutava la canonicità della lettera di Giacomo, non potendola inserire tra le parti del Nuovo Testamento che riteneva essenziali; dall'altro però non voleva impedire a nessuno di pensare in proposito come meglio avesse creduto!" - J. Lortz, La Riforma, Vol. 1, Jaca Book, Milano, 1971, pag. 456.

bye

Io penso che la potabilità dell’acqua che bevo non mi è garantita dal fatto che sorga dal Monviso.
Anche se tanti si affidano ad una provenienza idrogeologica certamente rassicurante, la maggior parte si rimette alle analisi di esperti del settore e solo dopo i tempi tecnici necessari ad un’autorità come tale riconosciuta che emetterà un verdetto di potabilità.

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... la maggior parte si rimette alle analisi di esperti del settore e solo dopo i tempi tecnici necessari ad un’autorità come tale riconosciuta che emetterà un verdetto di potabilità.

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Certo, ma l'acqua non è pura in virtù del fatto che gli "esperti" la analizzano. Al massimo loro ne certificano lo stato, mica lo determinano.
IMHO

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Certo, ma l'acqua non è pura in virtù del fatto che gli "esperti" la analizzano. Al massimo loro ne certificano lo stato, mica lo determinano.

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Sarei di parere contrario,è proprio in virtù di criteri e parametri che tu non possiedi e grazie ad un verdetto autorevole che tu non hai viene determinata la potabilità dell'acqua che berrai.
Altrimenti che necessità ci sarebbe della certificazione.
In altre parole l'acqua è potabile perchè in tal senso si è pronunciato il sindaco.

pavel43, 16/01/2010 20.00:

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Certo, ma l'acqua non è pura in virtù del fatto che gli "esperti" la analizzano. Al massimo loro ne certificano lo stato, mica lo determinano.

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Sarei di parere contrario,è proprio in virtù di criteri e parametri che tu non possiedi e grazie ad un verdetto autorevole che tu non hai viene determinata la potabilità dell'acqua che berrai.
Altrimenti che necessità ci sarebbe della certificazione.
In altre parole l'acqua è potabile perchè in tal senso si è pronunciato il sindaco.

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L'acqua è potabile perchè è priva di materiale inquinante, non perchè il sindaco mi dice che rientra in parametri stabiliti da una commissione.

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L'acqua è potabile perchè è priva di materiale inquinante...

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e chi te lo garantisce...ammesso che tu cerchi garanzie.

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e chi te lo garantisce...

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Il dato oggettivo: che l'acqua non sia inquinata è porvato dal fatto che sia utilizzata da anni e con beneficio, anche prima dei test o di una legislazione comunale. L'acque è oggettivamente pura, al di là e prima di ogni certificazione.

Come ho detto questo argomento tipico di una certa apologetica cattolica (ma non certo a livello accademico, dove ben altro e più alto vola il dibattito) è assai pernicioso. Il fatto che si sia sviluppato un canone con il tempo non significa che sia stato creato da chi ne ha discusso, esattamente come il fatto che di un fatto vengano date molte interpretazioni non significa che non esista una verità oggettiva, al di là delle letture.

Shalom

barnabino, 17/01/2010 16.20:

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e chi te lo garantisce...

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Il dato oggettivo: che l'acqua non sia inquinata è porvato dal fatto che sia utilizzata da anni e con beneficio, anche prima dei test o di una legislazione comunale. L'acque è oggettivamente pura, al di là e prima di ogni certificazione.

Come ho detto questo argomento tipico di una certa apologetica cattolica (ma non certo a livello accademico, dove ben altro e più alto vola il dibattito) è assai pernicioso. Il fatto che si sia sviluppato un canone con il tempo non significa che sia stato creato da chi ne ha discusso, esattamente come il fatto che di un fatto vengano date molte interpretazioni non significa che non esista una verità oggettiva, al di là delle letture.

Shalom

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Diciamo meglio che se come credono la maggior parte delle persone è stata la chiesa ad aver creato il canone e a decidere quali libri ne avrebbero fatto parte e quali no, sareste voi a dover cambiare molte cose della vostra ideologia, perchè questa storia domostra che se lo Spirito santo ha guidato la chiesa in questo, può averlo fatto anche attraverso altre decisioni che essa ha preso proprio attraverso i concili.
In conclusione è la vostra critica ad essere teologicamente perniciosa e non il contrario.
Saluti

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Il dato oggettivo: che l'acqua non sia inquinata è porvato dal fatto che sia utilizzata da anni e con beneficio, anche prima dei test o di una legislazione comunale. L'acque è oggettivamente pura, al di là e prima di ogni certificazione.

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Se pensi che questo sia il parere dei consumatori…

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Come ho detto questo argomento tipico di una certa apologetica cattolica (ma non certo a livello accademico, dove ben altro e più alto vola il dibattito) è assai pernicioso. Il fatto che si sia sviluppato un canone con il tempo non significa che sia stato creato da chi ne ha discusso, esattamente come il fatto che di un fatto vengano date molte interpretazioni non significa che non esista una verità oggettiva, al di là delle letture.

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Beh io di accademico ho ben poco,spero almeno di non essere pernicioso, comunque dalla reazione mi pare che la metafora sia appropriata.
Il canone non “crea” , ma “certifica” ciò che è stato creato secondo criteri.

Caro ADO,

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Diciamo meglio che se come credono la maggior parte delle persone è stata la chiesa ad aver creato il canone e a decidere quali libri ne avrebbero fatto parte e quali no

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Quello che oggi crede la "maggior parte di persone" si presume di religione cattolica mi pare che non sia un concetto storicamente molto probante.

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sareste voi a dover cambiare molte cose della vostra ideologia

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Non capisco cosa intendo con "ideologia" io parlerei piuttosto di visione teologica, sociologia e storica. Al momento la nostra visione è legata all'evidenza di questi tre aspetti e tu non mi pare che al momento abbia aggiunto molto alla conversazione, questo post cosa vorrebbe dimostrare?

Shalom

Caro Pavel,

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Se pensi che questo sia il parere dei consumatori…

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Non è un parere, che l'acqua sia pura indipendentemente da qualunque normativa è un dato oggettivo. L'acqua esiste ed è pura al di là di qualunque parametro.

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Il canone non “crea” , ma “certifica” ciò che è stato creato secondo criteri

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Questo non toglie che il canone, se Dio è l'autore delle scritture, esisteva prima di qualunque criterio.

Shalom

barnabino, 17/01/2010 22.06:

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Caro Pavel,

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Se pensi che questo sia il parere dei consumatori…

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Non è un parere, che l'acqua sia pura indipendentemente da qualunque normativa è un dato oggettivo. L'acqua esiste ed è pura al di là di qualunque parametro.

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Il canone non “crea” , ma “certifica” ciò che è stato creato secondo criteri

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Questo non toglie che il canone, se Dio è l'autore delle scritture, esisteva prima di qualunque criterio.

Shalom

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Interessante, quindi quando circolavano tra i cristiani del II secolo l'apocalisse di Pietro e la sapienza di salomone o la lettera di erma, studiate da tutti nelle loro chiese e considerate ispirate, Dio aveva in mente un altro canone, forse ci ha ripensato nel tempo...
Che poi gli "apostati babilonici trinitari" dei concili del IV-V secolo elencassero proprio i libri giusti del NT e solo quelli, decretando gli altri apocrifi e non ispirati, cosa significava? Lessero nella mente di Dio casualmente? Quante probabilità avevano di azzeccarci se lo Spirito Santo non li guidava?
Tirarono a indovinare o credi nella favola dei libri scelti a caso?
Il fatto che nessuno più (tranne casi sporadici irrilevanti) mise in dubbio la loro canonicità fino a Lutero cosa significa?
ciao

Caro ADO,

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Interessante, quindi quando circolavano tra i cristiani del II secolo l'apocalisse di Pietro e la sapienza di salomone o la lettera di erma, studiate da tutti nelle loro chiese e considerate ispirate, Dio aveva in mente un altro canone, forse ci ha ripensato nel tempo...

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Sarebbe da capire quando, come e dove scritti come l'Apocalisse di Pietro, la Sapienza di Salomone (che per altro è uno scritto della LXX e non del NT) o la Lettera di Erma venissero considerate con largo consensus canonici ed ispirati.

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Che poi gli "apostati babilonici trinitari" dei concili del IV-V secolo elencassero proprio i libri giusti del NT e solo quelli, decretando gli altri apocrifi e non ispirati, cosa significava?

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Da un punto di vista storico nulla, e neppure da un punto di vista teologico, non è questo il problema. Per altro ti ricorco che i TdG non seguono affatto quel canone.

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Tirarono a indovinare o credi nella favola dei libri scelti a caso?

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Non mi pare che nessun protestante o TdG abbia mai affermato un'assurdità del genere. Dove lo leggi?

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Il fatto che nessuno più (tranne casi sporadici irrilevanti) mise in dubbio la loro canonicità fino a Lutero cosa significa?

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Storicamente nulla di particolare riguardo alla sua formazione.

Shalom

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Non è un parere, che l'acqua sia pura indipendentemente da qualunque normativa è un dato oggettivo. L'acqua esiste ed è pura al di là di qualunque parametro.

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Forse volevi parlare di acqua depurata o naturale, almeno relativamente al concetto di potabilità.
L'acqua "pura" dovrebbe essere l'acqua distillata, di questa acqua sono fatte le nuvole, è quella che si avvicina di più all'H2O, senza altri minerali.
Bevendone un bicchiere non succede niente, ma un uso continuato di essa può "demineralizzare" l’organismo e decalcificare le ossa.
Lo slogan: altissima, purissima levissima non deve trarre in inganno.
Impossibile pensare ad un consumo di massa senza valutare i parametri e "certificare" la "potabilità".

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Questo non toglie che il canone, se Dio è l'autore delle scritture, esisteva prima di qualunque criterio

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Forse dobbiamo separare il concetto di canone come corpus delle Scritture con relativa enumerazione di libri accolti dalla chiesa fin dalla sua fondazione da canone come “canonicità” di tali libri , cioè la loro apostolicità, i contenuti legittimi alla trasmissione della rivelazione e l’uso continuato nel culto.


DAL Dizionario di Teologia fondamentale ; Latourelle,Fisichella; Cittadella Editrice
“La raccolta che (la Chiesa) ne fece non è solo una parola che Dio fece agli uomini….; è la Parola definitiva di Dio agli uomini… e’ in questo senso che il canone diventa elemento costitutivo del ministero della chiesa.”

Caro Pavel,

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L'acqua "pura" dovrebbe essere l'acqua distillata, di questa acqua sono fatte le nuvole, è quella che si avvicina di più all'H2O, senza altri minerali

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Anche in questo caso non è il sindaco a decidere che l'acqua è distillata ma è una sua caratteristica intrinseca. L'acque è distillata che lo dica il sindaco o meno.

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Impossibile pensare ad un consumo di massa senza valutare i parametri e "certificare" la "potabilità"

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Pensa un pò che gli uomini hanno bevuto acqua per millenni senza saper nulla di BOD, COD o di parametri chimici.

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Forse dobbiamo separare il concetto di canone come corpus delle Scritture con relativa enumerazione di libri accolti dalla chiesa fin dalla sua fondazione

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Boh, una casa è certa, un libro non è ispirato perché un vescovo si è inventato che lo fosso.

Shalom