Il Nome del Padre, di Gesu' e dello Spirito

Questo è un argomento tornato un po' di attualità.
Perchè chi è trinitario in generale pronuncia il nome di Gesu', non sa qual è il nome dello Spirito, e non pronuncia quello del Padre?

Simon

(SimonLeBon), 18/07/2009 13.12:

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Questo è un argomento tornato un po' di attualità.
Perchè chi è trinitario in generale pronuncia il nome di Gesu', non sa qual è il nome dello Spirito, e non pronuncia quello del Padre?

Simon

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Per esigenze scritturali, con un occhio particolare al Nuovo Testamento in cui si trova il nome di Gesù, non viene specificato quale sia il nome dello Spirito (sempre che ce ne sia uno) e il Padre viene appunto chiamato "Padre" da Gesù e Dio o Signore da tutti gli altri. Di altri nomi non c'è traccia e nient'altro ci è giunto dalla Tradizione e dai Padri.

Saluti
ortodox

ortodox, 7/19/2009 12:37 AM:

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Per esigenze scritturali, con un occhio particolare al Nuovo Testamento in cui si trova il nome di Gesù, non viene specificato quale sia il nome dello Spirito (sempre che ce ne sia uno) e il Padre viene appunto chiamato "Padre" da Gesù e Dio o Signore da tutti gli altri. Di altri nomi non c'è traccia e nient'altro ci è giunto dalla Tradizione e dai Padri.

Saluti
ortodox

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Dunque a non doversi pronunciare sarebbe il Nome del Padre o di Dio?

Simon

(SimonLeBon), 19/07/2009 10.01:

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Dunque a non doversi pronunciare sarebbe il Nome del Padre o di Dio?

Simon

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Non c'è niente che non si deve pronunciare. Noi pronunciamo tutto quello che troviamo pronunciato da Gesù e dagli Apostoli.

Saluti
ortodox

ortodox, 19.07.2009 11:50:

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Non c'è niente che non si deve pronunciare. Noi pronunciamo tutto quello che troviamo pronunciato da Gesù e dagli Apostoli.

Saluti
ortodox

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Un po' vago come criterio, nessuno di noi li ha mai sentiti parlare!
Dobbiamo procedere per deduzione.

Ma le traduzioni ortodosse hanno i Nomi sacri nell'AT?
In rivelazione si legge "Hallelujah" o "halleluhashem"?

Simon

Secondo me siete sulla strada sbagliata, infatti l'espressione "nel nome di qualcuno o qualcosa" non ha nulla a che vedere con pronunciare il "nome". Mi stupisce che un presunto grecista come Ortodox non se ne renda conto.

Per Simon: cosa intendi per "Nomi sacri"? Le abbreviazioni usate nei mss greci a partire dal II secolo?

Shalom

barnabino, 19.07.2009 13:43:

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Secondo me siete sulla strada sbagliata, infatti l'espressione "nel nome di qualcuno o qualcosa" non ha nulla a che vedere con pronunciare il "nome". Mi stupisce che un presunto grecista come Ortodox non se ne renda conto.

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La discussione è piu' ampia, non riguarda solo quell'espressione specifica, ma intendeva riflettere sul perchè non si pronuncia l'unico Nome proprio che Dio si è dato, mentre i trinitari non hanno difficoltà a pronunciare i nomi di persone che vengono anche loro considerate "Dio".

Barnabino:

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Per Simon: cosa intendi per "Nomi sacri"? Le abbreviazioni usate nei mss greci a partire dal II secolo?

Shalom

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Il Nome proprio di Dio, ma anche gli attributi a lui riferiti.
La questione principale pero' è quella detta sopra.

Simon

barnabino, 19/07/2009 13.43:

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Secondo me siete sulla strada sbagliata, infatti l'espressione "nel nome di qualcuno o qualcosa" non ha nulla a che vedere con pronunciare il "nome". Mi stupisce che un presunto grecista come Ortodox non se ne renda conto.

Per Simon: cosa intendi per "Nomi sacri"? Le abbreviazioni usate nei mss greci a partire dal II secolo?

Shalom

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Caro barnabino, io so benissimo cosa significa fare o dire qualcosa nel nome di qualcuno o qualcosa (se ti ricordi una volta feci l'esempio del Popolo Italiano). Volevo semplicemente stare al gioco di Simon per vedere dove voleva arrivare.

Saluti
ortodox

ortodox, 19.07.2009 13:26:

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Infatti noi deduciamo tutto ciò dai testi, unica vera fonte materiale di cui disponiamo.

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E come deduci la pronuncia di Gesu' e degli apostoli dai testi?

SimonLeBon:

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Ma le traduzioni ortodosse hanno i Nomi sacri nell'AT?
In rivelazione si legge "Hallelujah" o "halleluhashem"?

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Ortodox:

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Il testo greco riporta Ἁλληλουϊά e questo noi pronunciamo. La traduzione è irrilevante.

Saluti
ortodox

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Ma quella non è una parola greca, come puoi dire che la traduzione è irrilevante?

Altro esempio è Es. 3,14 dove il testo indica con chiarezza un Nome personale, è chiaro perchè il contesto lo esplicita. Dove vedi il Nome personale in traduzione?

"καὶ εἶπεν ὁ θεὸς πρὸς Μωυσῆν Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν· καὶ εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ Ὁ ὢν ἀπέσταλκέν με πρὸς ὑμᾶς."

Simon

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Ma quella non è una parola greca, come puoi dire che la traduzione è irrilevante?

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La traduzione è irrilevante per noi come lo era per Giovanni. Se ci fai caso, infatti, ogni volta che la parola compare in Apocalisse, è preceduta dal verbo "dire" poichè Giovanni riporta ciò che sentì dire da altri. E siccome lui non si preoccupò di tradurre la parola dall'ebraico ma semplicemente di traslitterarla non vedo perchè dovremmo noi scavalcarlo per tentarne una anacronistica traduzione. E' più chiaro adesso?

Saluti
ortodox

Caro Ortodox,

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Volevo semplicemente stare al gioco di Simon per vedere dove voleva arrivare

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Lo ritengo un modo di procedere molto discutibile, su un piano morale e scientifico.

Shalom

barnabino, 19/07/2009 14.26:

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Caro Ortodox,

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Volevo semplicemente stare al gioco di Simon per vedere dove voleva arrivare

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Lo ritengo un modo di procedere molto discutibile, su un piano morale e scientifico.

Shalom

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Addirittura! E perchè mai? Credo che ognuno sia libero di esprimere le proprie opinioni, giuste o sbagliate che siano. E attendere la conclusione di un discorso prima di replicare in modo efficare mi sembra un procedimento del tutto legittimo e soprattutto rispettoso verso le idee dell'altro interlocutore.

Saluti
ortodox

Caro Simon,

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La discussione è piu' ampia, non riguarda solo quell'espressione specifica, ma intendeva riflettere sul perchè non si pronuncia l'unico Nome proprio che Dio si è dato, mentre i trinitari non hanno difficoltà a pronunciare i nomi di persone che vengono anche loro considerate "Dio".

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La dottrina delle trinità è tutta ellenistica e si basa su un concetto di "nome" che nulla ha in comune con il senso che esso aveva nell'At e nel primo cristianesimo. Come vedi sull'argomento il nostro amico Ortodox ha le idee molto confuse, immaginati i padri della chiesa che non avevano neppure le nostre conosocenze filologiche.

In certi casi i Padri conoscevano l'esistenza di un "nome" di Dio, ma sulla stregua della filosofia pagana essi pensavano che fosse ineffabile, non era possibile che Dio avesse un "nome" perché conoscerlo avrebbe significato conoscere l'essenza di Dio. Tieni conto che il II secolo non è il IV secolo e all'inzio della cristologia "alta" vi era una differenza tra il Padre e il Figlio, non possiamo immaginare una dottrina trinitaria nel II secolo!

Inoltre esistevano resistenze pratiche all'uso Nome di Dio: era il nome del Dio degli odiati ebrei, un nome "nazionale" e non "ellenistico". I cristiani non volevano certo essere scambiati per ebrei né confondere il "loro" Dio con quello degli ebrei. Tanto per citarne una.

Shalom

Caro Ortodox,

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Addirittura! E perchè mai? Credo che ognuno sia libero di esprimere le proprie opinioni, giuste o sbagliate che siano.

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Io invece credo che sia corretto prima mettere sul tappeto gli argomenti e ragionare su basi corrette e condivise.

Se la discussione è inquinata da un errore di fondo e tu non lo espiciti il modo di procedere diventa non solo ambiguo ma le conclusioni scorrette. A me interessa la verità, non un inutile bla bla...

Shalom

Caro Ortodox,

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E siccome lui non si preoccupò di tradurre la parola dall'ebraico ma semplicemente di traslitterarla non vedo perchè dovremmo noi scavalcarlo per tentarne una anacronistica traduzione

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Perché al tempo di Giovanni, rivolta a cristani di origine ebraica, quell'espressione non aveva alcun bisogno di essere tradotta, il fatto stesso che sia traslitterata è la prova più evidente di lettori madre lingua che comprendevano appieno il significato.

E' chiaro che quando Giovanni scrisse l'apocalisse era chiaro chi dovesse essere lodato, e a chi ci si riferisse con "Iah". Con la progressiva ellenizzazione del cristianesimo tale significato andò perduto e come oggi resta un semplice "rituale" liturgico privo di senso per chi lo pronucia.

La traduzione restituisce senso a quell'espressione!

Shalom

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Ma quella non è una parola greca, come puoi dire che la traduzione è irrilevante?

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Ortodox:

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La traduzione è irrilevante per noi come lo era per Giovanni. Se ci fai caso, infatti, ogni volta che la parola compare in Apocalisse, è preceduta dal verbo "dire" poichè Giovanni riporta ciò che sentì dire da altri. E siccome lui non si preoccupò di tradurre la parola dall'ebraico ma semplicemente di traslitterarla non vedo perchè dovremmo noi scavalcarlo per tentarne una anacronistica traduzione. E' più chiaro adesso?

Saluti
ortodox

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Non piu' di prima, visto che rispondi solo a metà.

Abbiamo, se posso riassumere:

- Giovanni che riporta il Nome divino.
- la LXX, almeno quella che piace a te, che lo elimina e cancella un Nome proprio, cioè quello divino
- Gesu', che è Dio, ma non ha quel Nome
- Lo Spirito, che è Dio, ma non ha quel Nome

over the top, cosa o chi indica quel Nome?

Simon

Beh, caro Simon, secondo me tu vedi giusto: il fatto stesso che tra II e III secolo si smettesse di pronunciare il Nome di Dio ma non quello del Figlio indica che in effetti Geova e Gesù non erano messi sullo stesso piano in quanto a divinità.

Direi che l'insistenza sull'ineffabilità del Nome di Dio (YHWH) è una testimonianza di come nel II secolo non si era sviluppata alcuna idea di piena ugualianza tra Gesù e Dio. Detto questo la scomparsa del nome, a mio avviso, fu ad un tempo causa ed effetto della divinizzazione di Cristo.

Shalom

(SimonLeBon), 19/07/2009 14.49:

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Abbiamo, se posso riassumere:

- Giovanni che riporta il Nome divino.
- la LXX, almeno quella che piace a te, che lo elimina e cancella un Nome proprio, cioè quello divino
- Gesu', che è Dio, ma non ha quel Nome
- Lo Spirito, che è Dio, ma non ha quel Nome

over the top, cosa o chi indica quel Nome?

Simon

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Caro Simon finalmente ora ho capito cosa volevi dire. Se non ti ho risposto prima prenditela con te stesso perché evidentemente la tua domanda era ambigua e niente affatto completa. Ora finalmente l'hai esplicitata e posso rispondere.

Prima però vorrei chiarire una cosa: Giovanni riporta il Nome divino, come giustamente tu dici. Ma allora il Nome non era sparito dai manoscritti visto che qui c'è.

E comunque la questione è molto più semplice di come la metti tu. Semplicemente quello che nel VT era Dio YHWH nel nuovo testamento diventa "Padre, Figlio e Spirito Santo" seguendo Matteo. Tutte e tre le Persone della Trinità sono pienamente YHWH e prova ne è il fatto che nel NT il tetragramma non compare neanche una volta se non nell'Alleluia Apocalittico. Compaiono invece le tre persone, il che rende anche teologicamente sbagliato l'attribuire il tetragramma al solo Padre. E non è che fosse stato tolto (altrimenti lo avrebbero tolto anche in Apocalisse, ti pare), semplicemente questa è una ulteriore prova che non fu mai scritto.

Saluti
ortodox

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Perchè chi è trinitario in generale pronuncia il nome di Gesu', non sa qual è il nome dello Spirito, e non pronuncia quello del Padre?

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Quando i tdG pregano dicono:
Geova nostro che sei nei cieli?

Ci sono ovviamente prove scritturali di quello che dico. Come è noto molti versetti dell'Antico Testamento riferiti a YHWH, vengono quotati nel Nuovo Testamento con riferimento a Gesù. Ebrei 1,10 ne è un ottimo esempio. Ma ce n'è un altro forse meno noto, che ho scoperto di recente. Si tratta di 1Pietro 3,14-15 che quota Isaia 8,12-13 (LXX):

Isaia 8,12-13 (LXX)
... τὸν δὲ φόβον αὐτοῦ οὐ μὴ φοβηθῆτε οὐδὲ μὴ ταραχθῆτε, τὸν κύριον των δυνάμεων αὐτὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di lui in nessun modo temete nè siate turbati, il Signore della Potenza santificate)

1Pietro 3,14-15
... τὸν δὲ φόβον αὐτῶν μὴ φοβηθῆτε μηδὲ ταραχθῆτε, κύριον δὲ τὸν Χριστὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di loro in nessun modo temete né siate turbati, ma Cristo Signore santificate)

Il "Signore" da santificare cui si riferisce Isaia è YHWH nella versione ebraica. Pietro riprende il versetto della LXX e lo riadatta non solo al contesto del suo discorso ma anche riferendolo a Gesù che prende il posto di YHWH.

Una finezza linguistica dell'Apostolo, un vero godimento per il filologo. E per il credente!

Saluti
ortodox

Ortodox:

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Caro Simon finalmente ora ho capito cosa volevi dire. Se non ti ho risposto prima prenditela con te stesso perché evidentemente la tua domanda era ambigua e niente affatto completa. Ora finalmente l'hai esplicitata e posso rispondere.

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Come preferisci, ma questo mio riassunto non era piu' una domanda.

Ortodox:

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Prima però vorrei chiarire una cosa: Giovanni riporta il Nome divino, come giustamente tu dici. Ma allora il Nome non era sparito dai manoscritti visto che qui c'è.

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Vero, ma solo in parte. Non voglio addentrarmi in questo dettaglio ora, visto che l'argomento è un altro.

Ortodox:

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E comunque la questione è molto più semplice di come la metti tu. Semplicemente quello che nel VT era Dio YHWH nel nuovo testamento diventa "Padre, Figlio e Spirito Santo" seguendo Matteo.

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La questione, che per te è semplice, è una nuova rivoluzione copernicana che richiederebbe dovizia di spiegazioni. Queste mancano completamente nel testo biblico. Pur senza entrare nei dettagli, perchè qui l'argomento è un altro:

- YHWH nell'AT è sempre e solo Dio che a sua volta è solo Padre
- L'affermazione di cui tu parli, cioè che nel NT oppure in Matteo affermerebbe che YHWH è ora Figlio o Spirito Santo, manca del tutto
- Il versetto di Matteo che tu parafrasi non afferma affatto quello che tu dici
- se cosi fosse, l'ebreo Matteo, che scriveva ad altri ebrei, avrebbe dovuto spendere come minimo un capitolo intero a spiegare la novità. Se un capitolo sarebbe bastato puoi chiederlo ai nostri ospiti ebrei.

Detto questo, l'argomento in discussione sono il Nomi o i Nomi, nulla di piu'.

Ortodox:

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Tutte e tre le Persone della Trinità sono pienamente YHWH e prova ne è il fatto che nel NT il tetragramma non compare neanche una volta se non nell'Alleluia Apocalittico. Compaiono invece le tre persone, il che rende anche teologicamente sbagliato l'attribuire il tetragramma al solo Padre.

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Non capisco la tua logica: tutte e tre le persone sono YHWH, quindi possiamo toglierne il Nome? Non afferro!

Come già detto, non vedo evidenza che i tre siano YHWH, nè posso capire dove trovi tu questa evidenza.
In aggiunta, vedo che dai per scontato che il "ruah" dell'AT sia improvvisamente diventato una "persona". Anche di questo non vedo alcuna evidenza, la puoi fornire tu, possibilmente in un 3D separato.

Ortodox:

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E non è che fosse stato tolto (altrimenti lo avrebbero tolto anche in Apocalisse, ti pare), semplicemente questa è una ulteriore prova che non fu mai scritto.

Saluti
ortodox

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Questo dettaglio, che vorrei approfondire in un 3D separato, non è una prova: come ho detto sopra, cosa significa "ci sono tre persone quindi ne togliamo il nome"?

ortodox, 7/19/2009 11:21 PM:

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Ci sono ovviamente prove scritturali di quello che dico. Come è noto molti versetti dell'Antico Testamento riferiti a YHWH, vengono quotati nel Nuovo Testamento con riferimento a Gesù. Ebrei 1,10 ne è un ottimo esempio.

...

Una finezza linguistica dell'Apostolo, un vero godimento per il filologo. E per il credente!

Saluti
ortodox

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A volte ti accontenti di poco, per godere. In questo caso sono di palato difficile: applicare a una seconda persona una scrittura che l'AT in precedenza aveva applicato a YHWH non rende questa persona uguale o addirittura identica a YHWH. Questo non è vero in alcun modo, né da un punto di visto logico, nè da un punto di vista strettamente biblico.
Spiacente di rovinarti la goduria...

Simon

pavel43, 7/19/2009 7:14 PM:

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Perchè chi è trinitario in generale pronuncia il nome di Gesu', non sa qual è il nome dello Spirito, e non pronuncia quello del Padre?

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Quando i tdG pregano dicono:
Geova nostro che sei nei cieli?

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Qualche volta ho sentito dire "Padre nostro Geova, che sei nei cieli" ma in generale non ripetiamo a pappagallo il modello di preghiera che Gesu' ci ha indicato come esempio. Quindi preferiamo attaccare il cervello prima di far muovere la bocca e dire qualcosa di personale, in armonia con le Scritture.

Simon

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Quando i tdG pregano dicono: Geova nostro che sei nei cieli?

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Possiamo dire: Geova, nostro padre celeste. Oppure: Caro padre. Oppure: Geova, padre nostro amorevole... ecc... ecc... io, a volte, nell'intimità, lo chiamo anche con dei vezzeggiativi coniati da me.

Shalom

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Possiamo dire: Geova, nostro padre celeste. Oppure: Caro padre. Oppure: Geova, padre nostro amorevole... ecc... ecc... io, a volte, nell'intimità, lo chiamo anche con dei vezzeggiativi coniati da me.

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Scusa questa digressione apparentemente marginale.
Mio padre aveva un nome, io lo chiamavo "babbo",così si usava, e in certi casi ancora, in Romagna come in Toscana. Alcuni amici chiamavano il padre con il suo nome proprio. A me sembrava una carenza nel rapporto confidenziale.
Cosa ne pensi?

volevo aggiungere:

Dal Vangelo ripetutamente Gesù ci insegna ad abbandonarci confidenzialmente al Padre che sta nei cieli.

pavel43, 20.07.2009 07:55:

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Possiamo dire: Geova, nostro padre celeste. Oppure: Caro padre. Oppure: Geova, padre nostro amorevole... ecc... ecc... io, a volte, nell'intimità, lo chiamo anche con dei vezzeggiativi coniati da me.

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Scusa questa digressione apparentemente marginale.
Mio padre aveva un nome, io lo chiamavo "babbo",così si usava, e in certi casi ancora, in Romagna come in Toscana. Alcuni amici chiamavano il padre con il suo nome proprio. A me sembrava una carenza nel rapporto confidenziale.
Cosa ne pensi?

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Io penso che se fossi stato napoletano non l'avresti chiamato "babbo"!

Simon

ortodox, 19/07/2009 23.21:

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Isaia 8,12-13 (LXX)
... τὸν δὲ φόβον αὐτοῦ οὐ μὴ φοβηθῆτε οὐδὲ μὴ ταραχθῆτε, τὸν κύριον των δυνάμεων αὐτὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di lui in nessun modo temete nè siate turbati, il Signore della Potenza santificate)

1Pietro 3,14-15
... τὸν δὲ φόβον αὐτῶν μὴ φοβηθῆτε μηδὲ ταραχθῆτε, κύριον δὲ τὸν Χριστὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di loro in nessun modo temete né siate turbati, ma Cristo Signore santificate)

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Riflettendo su questa citazione di Pietro mi sono improvvisamente chiesto come il filologo barnabino spiegherebbe il suo rapporto con la LXX, visto che questo è il suo cavallo di battaglia. C'è tutto il tempo per pensarci, oggi sono al mare.

Saluti
ortodox

ortodox, 20.07.2009 08:27:

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ortodox, 19/07/2009 23.21:

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Isaia 8,12-13 (LXX)
... τὸν δὲ φόβον αὐτοῦ οὐ μὴ φοβηθῆτε οὐδὲ μὴ ταραχθῆτε, τὸν κύριον των δυνάμεων αὐτὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di lui in nessun modo temete nè siate turbati, il Signore della Potenza santificate)

1Pietro 3,14-15
... τὸν δὲ φόβον αὐτῶν μὴ φοβηθῆτε μηδὲ ταραχθῆτε, κύριον δὲ τὸν Χριστὸν ἁγιάσατε
(... ma la paura di loro in nessun modo temete né siate turbati, ma Cristo Signore santificate)

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Riflettendo su questa citazione di Pietro mi sono improvvisamente chiesto come il filologo barnabino spiegherebbe il suo rapporto con la LXX, visto che questo è il suo cavallo di battaglia. C'è tutto il tempo per pensarci, oggi sono al mare.

Saluti
ortodox

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Intanto che aspetti lui, posso servirti un antipasto, visto che sono anch'io in ferie e sono sulla via del mare.
La "Gerusalemme" è piu' zelante di te e legge:

"... Non vi sgomentate per paura di loro, nè vi turbate, ma adorate il Signore, Cristo, nei vostri cuori..."

Il corsivo è mio. In nota al 3,15 riportano: "Signore: una variante ha "Dio"".

Folklore della Gerusalemme a parte, in generale una citazione adattata dalla LXX, che si riferiva a Dio, applicandola ad un'altra persona, non rende questa "il Dio" della LXX.

In particolare, Pietro stà parlando del comportamento appropriato per un cristiano. Cosa vogliamo fargli dire?

Buone vacanze, oggi c'è un bel sole.

Simon

(SimonLeBon), 20/07/2009 11.59:

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Folklore della Gerusalemme a parte, in generale una citazione adattata dalla LXX, che si riferiva a Dio, applicandola ad un'altra persona, non rende questa "il Dio" della LXX.

In particolare, Pietro stà parlando del comportamento appropriato per un cristiano. Cosa vogliamo fargli dire?

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Caro Simon, ti è sfuggito il nocciolo della questione: se qui si tratta di una citazione adattata e riferita ad un'altra persona, quando in origine si riferiva a Dio, cosa ci impedisce di considerare tali anche altre citazioni di questo tipo? Vedi ad esempio quanto accade in Romani 10 e Romani 14. Quello che in questo passo di Pietro ti ha impedito di "ripristinare" il Nome è il semplice fatto che per tua disgrazia insieme a Kurios compare anche Christos. Mi dispiace che Pietro ti abbia rovinato la festa ma la tua teoria traduttiva all'improvviso va a farsi friggere senza appello. Tutto qui.

Saluti
ortodox