Il corpo di Gesù

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bruciolis
00lunedì 6 luglio 2009 11:03
domanda:
gli ortodossi credono, come i cattolici, che il Gesù risorto abbia mantenuto la sua doppia natura di vero uomo e vero Dio e che sia in cielo, con un corpo glorioso, ma in carne ed ossa e nello stesso tempo sia incorporeo essendo Dio onnipotente?
se le risposte sono affermative, quali sarebbero le Scritture a sostegno di questo?
grazie

ortodox
00mercoledì 8 luglio 2009 23:45
Re:
bruciolis, 06/07/2009 11.03:

domanda:
gli ortodossi credono, come i cattolici, che il Gesù risorto abbia mantenuto la sua doppia natura di vero uomo e vero Dio e che sia in cielo, con un corpo glorioso, ma in carne ed ossa e nello stesso tempo sia incorporeo essendo Dio onnipotente?
se le risposte sono affermative, quali sarebbero le Scritture a sostegno di questo?
grazie




Non è proprio come dici tu, bruciolis. Il Logos si è incarnato, ha vissuto come uomo, è morto, risorto, rimasto per 40 giorni sulla terra dopo la resurrezione e alla fine asceso al cielo siede alla destra del Padre (Marco 16,1), si presume con il suo corpo glorioso. Cos'è che non ti torna?

Saluti
ortodox
Roberto Carson
00giovedì 9 luglio 2009 00:02
Re: Re:
ortodox, 08/07/2009 23.45:



Non è proprio come dici tu, bruciolis. Il Logos si è incarnato, ha vissuto come uomo, è morto, risorto, rimasto per 40 giorni sulla terra dopo la resurrezione e alla fine asceso al cielo siede alla destra del Padre (Marco 16,1), si presume con il suo corpo glorioso. Cos'è che non ti torna?

Saluti
ortodox



Presumo che Bruciolis volesse sapere se Gesù, a vostro avviso, continui ad avere un corpo in carne ed ossa anche nella sua gloriosa posizione celeste.


ortodox
00giovedì 9 luglio 2009 10:09
Re: Re: Re:
Roberto Carson, 09/07/2009 0.02:



Presumo che Bruciolis volesse sapere se Gesù, a vostro avviso, continui ad avere un corpo in carne ed ossa anche nella sua gloriosa posizione celeste.





Certo, il suo corpo glorioso, cioè quello della resurrezione, che mi pare sia di carne e ossa.
bruciolis
00giovedì 9 luglio 2009 13:06
Re: Re: Re: Re:
ortodox, 09/07/2009 10.09:



Certo, il suo corpo glorioso, cioè quello della resurrezione, che mi pare sia di carne e ossa.



tralasciando per il momento 1 Corinti 15:45,50 che affermano ben altro di ciò che dici...

...e il pane che io darò è la mia carne, [che darò] per la vita del mondo». (Giov.6,51 Nuova Riveduta)

quindi si sarebbe ripreso quello che ha dato, la sua carne?

e così addio sacrificio di riscatto...



ortodox
00giovedì 9 luglio 2009 14:35
Re: Re: Re: Re: Re:
bruciolis, 09/07/2009 13.06:


tralasciando per il momento 1 Corinti 15:45,50 che affermano ben altro di ciò che dici...

...e il pane che io darò è la mia carne, [che darò] per la vita del mondo». (Giov.6,51 Nuova Riveduta)

quindi si sarebbe ripreso quello che ha dato, la sua carne?

e così addio sacrificio di riscatto...



Casro bruciolis se avessi letto tutto 1Cor 45 avresti anche capito di cosa sta parlando Paolo. Spiega infatti la differenza fra carne corruttibile (quella presente) e carne incorruttibile, come sarà dopo la resurrezione. Fra corpo naturale e corpo spirituale. La carne e il sangue che non erediteranno il regno sono quelli che si decompongono. (1Cor 15,35-50).

Luca 24,37-39 inoltre mostra che Gesù apparve ai suoi apostoli non come un fantasma ma in carne ed ossa (e pure affamato), dopodicchè ascese al cielo. Quello era il corpo glorioso, o incorruttibile, simile a quelli che tutti avremo dopo la resurrezione. Gesù ha dato la sua vita in riscatto, non solo la sua carne.

Spero di averti chiarito.
Saluti
ortodox
barnabino
00giovedì 9 luglio 2009 14:53
Caro Bruciolis,

Guarda che questi il gioco delle tre carte lo fanno da 1700 anni!

[SM=g27988]
bruciolis
00giovedì 9 luglio 2009 14:57
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ortodox, 09/07/2009 14.35:



Casro bruciolis se avessi letto tutto 1Cor 45 avresti anche capito di cosa sta parlando Paolo. Spiega infatti la differenza fra carne corruttibile (quella presente) e carne incorruttibile, come sarà dopo la resurrezione. Fra corpo naturale e corpo spirituale. La carne e il sangue che non erediteranno il regno sono quelli che si decompongono. (1Cor 15,35-50).

Luca 24,37-39 inoltre mostra che Gesù apparve ai suoi apostoli non come un fantasma ma in carne ed ossa (e pure affamato), dopodicchè ascese al cielo. Quello era il corpo glorioso, o incorruttibile, simile a quelli che tutti avremo dopo la resurrezione. Gesù ha dato la sua vita in riscatto, non solo la sua carne.

Spero di averti chiarito.
Saluti
ortodox



caro ortodox, scusami tanto, ma, tu dici a me di leggere tutti i versetti (dal 35 al 50 di 1Cor.15), e tu non leggi la mia domanda!?

io avevo scritto che per il momento tralasciavo quella scrittura di 1 Corinti e chiedevo, citando Giov.6,51 (Nuova Riveduta):

...e il pane che io darò è la mia carne, [che darò] per la vita del mondo.
quindi si sarebbe ripreso quello che ha dato, la sua carne?
(dato che affermi che Gesù è in cielo con la sua carne)
e così addio sacrificio di riscatto...









ortodox
00giovedì 9 luglio 2009 15:19
Re:
barnabino, 09/07/2009 14.53:

Caro Bruciolis,

Guarda che questi il gioco delle tre carte lo fanno da 1700 anni!

[SM=g27988]




Ciao barnabino, lo prendo come un complimento? [SM=g27989]
barnabino
00giovedì 9 luglio 2009 15:21
Facciamo un pò di chiarezza


Spiega infatti la differenza fra carne corruttibile (quella presente) e carne incorruttibile



Paolo non spiega alcuna differenza tra carne [sarka] corruttibile e carne incoruttibile ma semmai tra corpo [soma] fisico, animale [psychikon] e corpo spirituale [pnuematicos]. Non vi dunque alcun riferimento ad una presunta "carne incoruttibile" ma semmai ad un "corpo spirituale" (incorruttibile) contrapposto ad un "corpo fisico" (corruttibile).

Tanto è vero che al v.50 Paolo dice chiaramente che è la "sarka" che non erediterà il cielo, ma sarà il "corpo animale" corruttibile ad essere mutato in "corpo spirituale". Dunque non una "carne glorificata" ma una risurrezione "spirituale": Il corpo fisico è trasformato "in un batter d'occhio" in corpo spirituale.

Sinceramente non vedo alcuna "carne glorificata incoruttibile" nel passo di Paolo, anzi, al contrario.


Luca 24,37-39 inoltre mostra che Gesù apparve ai suoi apostoli non come un fantasma ma in carne ed ossa



Questo non impedisce che come scrisse in seguito Paolo Gesù fosse risorto con un "corpo spirituale" poiché nelle Scritture, anche nel NT, esseri spirituali come gli angeli possono tranquillamente materializzarsi con un corpo umano, e mangiare e bere (vedi nel caso degli angeli apparsi ad Abraamo).

Shalom
ortodox
00giovedì 9 luglio 2009 15:24
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
bruciolis, 09/07/2009 14.57:



caro ortodox, scusami tanto, ma, tu dici a me di leggere tutti i versetti (dal 35 al 50 di 1Cor.15), e tu non leggi la mia domanda!?

io avevo scritto che per il momento tralasciavo quella scrittura di 1 Corinti e chiedevo, citando Giov.6,51 (Nuova Riveduta):

...e il pane che io darò è la mia carne, [che darò] per la vita del mondo.
quindi si sarebbe ripreso quello che ha dato, la sua carne?
(dato che affermi che Gesù è in cielo con la sua carne)
e così addio sacrificio di riscatto...




Caro bruciolis prima di tutto io non affermo proprio niente, ho solo letto Luca che questo dice. Che si sia ripreso la sua carne non lo so. Credo che Gesù dette la sua carne corruttibile per prendere quella incorruttibile o gloriosa, che come ti ho già detto non è la stessa carne. Ma ti avevo anche già detto che con "carne" intendeva la sua vita come spiega agli apostoli poco dopo (Giov 6,63).

Saluti
ortodox

ortodox
00giovedì 9 luglio 2009 15:30
Re:
barnabino, 09/07/2009 15.21:


Questo non impedisce che come scrisse in seguito Paolo Gesù fosse risorto con un "corpo spirituale" poiché nelle Scritture, anche nel NT, esseri spirituali come gli angeli possono tranquillamente materializzarsi con un corpo umano, e mangiare e bere (vedi nel caso degli angeli apparsi ad Abraamo).



Si barnabino ma Luca 24,39 dice:

Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho».

A me sembra che il corpo glorioso sia fatto proprio di carne ed ossa. O pensi che Gesù stava prendendo in giro gli apostoli? Ed è un corpo incorruttibile, quindi c'è una carne incorruttibile e ossa incorruttibili. O almeno a me così pare ...
barnabino
00giovedì 9 luglio 2009 16:06
Caro Ortodox,

Ma neppure gli angeli materializzati erano "fantasmi" (cioè semplici apparizioni) erano proprio loro (ovvero la loro persona spirituale) materializzata come un corpo umano. Quegli angeli mangiavano, bevevano ed erano esteriormente degli esseri umani corporei.


A me sembra che il corpo glorioso sia fatto proprio di carne ed ossa



Paolo non parla del corpo incorruttibile con cui si è risorti né come soma glorioso, né come di sarka, né come soma fisico ma semplicemente come di "corpo spirituale". Non vdo alcun riferimento a carne glorificata.


O pensi che Gesù stava prendendo in giro gli apostoli?



Gesù non prendeva in giro nessuno, ma l'apostolo Paolo dopo 30 anni risponde alla domanda: come è risorto Gesù e come risorgono i cristiani? Evidentemente benché Gesù fu visto con un corpo da molti testimoni la questione non era chiara.

Paolo risponde spiegando che Gesù è risorto con un "corpo spirituale" (come quello degli angeli) e che con tale corpo è andato in cielo. Poiché gli angeli potevano materializzarsi Gesù non prese in giro nessuno facendolo così da poter rendere visibile la sua risurrezione ai discepoli. D'altronde Paolo dice che non è il corpo ad essere riscitato ma "Dio gli dà un corpo come gli è piaciuto". È l’anima, la persona, di Gesù che è stata risuscitata, con un corpo adatto all’ambiente in cui Dio la risuscita. Carne sulla terra, spirito in cielo, poiché "carne e sangue non possono ereditare il regno dei cieli". Non si parla di "carne corrotta" o meno, ma di carne in generale.

Shalom
bruciolis
00giovedì 9 luglio 2009 16:18
Re: Re:
ortodox, 09/07/2009 15.30:

barnabino, 09/07/2009 15.21:


Questo non impedisce che come scrisse in seguito Paolo Gesù fosse risorto con un "corpo spirituale" poiché nelle Scritture, anche nel NT, esseri spirituali come gli angeli possono tranquillamente materializzarsi con un corpo umano, e mangiare e bere (vedi nel caso degli angeli apparsi ad Abraamo).



Si barnabino ma Luca 24,39 dice:

Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho».

A me sembra che il corpo glorioso sia fatto proprio di carne ed ossa. O pensi che Gesù stava prendendo in giro gli apostoli? Ed è un corpo incorruttibile, quindi c'è una carne incorruttibile e ossa incorruttibili. O almeno a me così pare ...



guarda che anche gli angeli che sono apparsi ad Abramo non erano fantasmi.
hanno mangiato e bevuto.
semplicemente hanno assunto un corpo umano.
oppure dobbiamo pensare che anche in cielo si mangia e si beve?
in questo caso, scusa l'espressione, ci saranno pure i bagni!
san Paolo non dice che si va in cielo con la carne incorruttibile,
e ossa incorruttibili, ma solo con un corpo spirituale.
amenochè il corpo spirituale abbia carne incorruttibile, ossa incorruttibili... a te risula?



bruciolis
00giovedì 9 luglio 2009 16:47
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ortodox, 09/07/2009 15.24:



Caro bruciolis prima di tutto io non affermo proprio niente, ho solo letto Luca che questo dice. Che si sia ripreso la sua carne non lo so. Credo che Gesù dette la sua carne corruttibile per prendere quella incorruttibile o gloriosa, che come ti ho già detto non è la stessa carne.
Saluti
ortodox




non esiste nessun tipo di carne in cielo.
(vedi post precedente)
"l'ultimo Adamo divenne spirito datore di vita" (1Cor.15,45)
lo spirito ha la carne incorruttibile?

domanda:
Gesù essendo senza peccato,ed avendo adempiuto la legge,
secondo te, se non avesse ceduto spontaneamente la sua vita,
sarebbe invecchiato e alla fine morto?

ortodox, 09/07/2009 15.24:


Ma ti avevo anche già detto che con "carne" intendeva la sua vita come spiega agli apostoli poco dopo (Giov 6,63).



Giov.6,63 non c'enta con questo ragionamento.

Luca 22: 19 "Poi prese del pane, rese grazie e lo ruppe, e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me».

Il corpo carnale di Gesù, non semplicemente "la vita" era quello che doveva "essere dato", offerto come sacrificio per il peccato. I sacrifici offerti sotto la Legge non venivano ripresi dall'offerente, altrimenti l'offerta sarebbe stata una finzione, non certo accettata da Geova.( confronta Ebrei 7,27)





ortodox
00giovedì 9 luglio 2009 17:08
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Allora ragazzi, io dico quello che leggo. Per il resto fate voi. Gesù fu sepolto e quando resuscitò aveva il suo corpo spirituale. Questo dice Paolo e fino a qui mi sembra siamo tutti d'accordo. Rimane da stabilire cosa fosse questo corpo spirituale. Da quello che capisco io Paolo dice che il corpo naturale è la base di quello spirituale. Infatti dice che il corpo è come un granello di frumento. Allo stesso modo il corpo si semina corruttibile e resuscita incorruttibile ma la base è sempre quello corruttibile. Paolo dice ancora che il corpo corruttibile si riveste di immortalità, ma c'è sempre il corpo corruttibile di partenza che viene poi rivestito di qualcos'altro.

In Luca Gesù fa vedere agli apostoli come il suo corpo fosse di carne e ossa. Stiamo parlando del corpo glorioso o incorruttibile, che francamente a me pare fatto come il nostro, solo non più corruttibile. Non si dice che Gesù fosse un angelo che ha preso forma di corpo umano, o io non lo leggo. Oltretutto in Giovanni 20,25 Tommaso verifica che si tratta proprio del corpo di Gesù nella ferita dei chiodi e del costato. A me sembra che stiamo parlando sempre del corpo corruttibile diventato incorruttibile, con il quale è anche asceso al cielo. Se avete un'altra teoria (che non capisco quale sia) vi prego di spiegarmela.

Saluti
ortodox
bruciolis
00giovedì 9 luglio 2009 17:25
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
ortodox, 09/07/2009 17.08:

Oltretutto in Giovanni 20,25 Tommaso verifica che si tratta proprio del corpo di Gesù nella ferita dei chiodi e del costato. A me sembra che stiamo parlando sempre del corpo corruttibile diventato incorruttibile, con il quale è anche asceso al cielo. Se avete un'altra teoria (che non capisco quale sia) vi prego di spiegarmela.

Saluti
ortodox



un corpo incorruttibile con le ferite dei chiodi e del costato?


amedeo.modigliani
00giovedì 9 luglio 2009 17:38
Se non sbaglio il corpo glorificato di Cristo lo si può vedere, toccare e mangiare attraverso l'eucarestia amministrata da sacerdoti cattolici. [SM=g27988]
bruciolis
00giovedì 9 luglio 2009 18:03
Re:
amedeo.modigliani, 09/07/2009 17.38:

Se non sbaglio il corpo glorificato di Cristo lo si può vedere, toccare e mangiare attraverso l'eucarestia amministrata da sacerdoti cattolici. [SM=g27988]



e dai preti ortodossi.

Roberto Carson
00giovedì 9 luglio 2009 18:12
Re:
amedeo.modigliani, 09/07/2009 17.38:

Se non sbaglio il corpo glorificato di Cristo lo si può vedere, toccare e mangiare attraverso l'eucarestia amministrata da sacerdoti cattolici. [SM=g27988]



Per non uscire fuori tema si potrebbe aprire una discussione specifica sul dogma della transustanzazione.

pavel43
00giovedì 9 luglio 2009 18:28
Alcune prove furono portate da Cristo per mostrare la realtà della natura umana come quando mangiò con loro e quando chiese a Tommaso di toccare le ferite, altre volte del corpo glorioso come quando entrò a porte chiuse o sparì alla vista dei discepoli.

Per cui S. Gregorio afferma che «il Signore mostrò due cose mirabili e molto contrastanti tra loro secondo la ragione umana, quando dopo la risurrezione mostrò il suo corpo incorruttibile e tuttavia palpabile».
Roberto Carson
00giovedì 9 luglio 2009 18:33
Re:
pavel43, 09/07/2009 18.28:

Alcune prove furono portate da Cristo per mostrare la realtà della natura umana come quando mangiò con loro e quando chiese a Tommaso di toccare le ferite, altre volte del corpo glorioso come quando entrò a porte chiuse o sparì alla vista dei discepoli.

Per cui S. Gregorio afferma che «il Signore mostrò due cose mirabili e molto contrastanti tra loro secondo la ragione umana, quando dopo la risurrezione mostrò il suo corpo incorruttibile e tuttavia palpabile».



In contrapposizione a quanto dici e già stato accennato il fatto che nel VT si fa menzione più volte di angeli che materializzarono il loro corpo e mangiarono anche. Ma da ciò non possiamo desumere che le creature angeliche abbiano un corpo in carne ed ossa per quanto glorioso possa essere.


amedeo.modigliani
00giovedì 9 luglio 2009 18:41
Re: Re:
Roberto Carson, 09/07/2009 18.12:



Per non uscire fuori tema si potrebbe aprire una discussione specifica sul dogma della transustanzazione.





Non credo di essere uscito fuori tema, le ostie(il pane) e il vino consacrati sono il corpo di cristo, cioè veramente il suo corpo dispensato "dai cieli", cioè carne e sangue glorificati.

Bruciolis chiedeva se "gli ortodossi credono, come i cattolici, che il Gesù risorto abbia mantenuto la sua doppia natura di vero uomo e vero Dio e che sia in cielo, con un corpo glorioso, ma in carne ed ossa e nello stesso tempo sia incorporeo essendo Dio onnipotente?" e io ho risposto affermativamente alla domanda menzionando l'eucarestia amministrata dai sacerdoti cattolici intendendo includere ovviamente anche quelli ortodossi.

E' ovvio che durante il pasto eucaristico si consuma una sostanza concreta, in cosa consista questa concretezza è un dettaglio che non saprei spiegare ma su questo particolare punto lascio volentieri il "testimone" agli amici cattolici.
Roberto Carson
00giovedì 9 luglio 2009 18:46
Re: Re: Re:
amedeo.modigliani, 09/07/2009 18.41:




Non credo di essere uscito fuori tema, le ostie(il pane) e il vino consacrati sono il corpo di cristo, cioè veramente il suo corpo dispensato "dai cieli", cioè carne e sangue glorificati.

Bruciolis chiedeva "gli ortodossi credono, come i cattolici, che il Gesù risorto abbia mantenuto la sua doppia natura di vero uomo e vero Dio e che sia in cielo, con un corpo glorioso, ma in carne ed ossa e nello stesso tempo sia incorporeo essendo Dio onnipotente?" e io ho risposta affermativamente alla domanda, dove per sacerdoti cattolici intendevo anche, ovviamente, quelli ortodossi.



Anche l'aspetto inerente l'eucarestia sarebbe molto interessante da approfondire. Capire cosa si intenda per carne e sangue riferendosi all'ostia consacrata.
Comunque, ho appena aperto una discussione in merito.


barnabino
00giovedì 9 luglio 2009 18:50
Caro Ortodox,


Rimane da stabilire cosa fosse questo corpo spirituale



E' un corpo come quello degli angeli, esseri spirituali. Paolo dice che il secondo Adamo divenne "uomo celeste", non fatto di "polvere" ma fatto come sono fatti i "celesti", cioè gli esseri spirituali.


Da quello che capisco io Paolo dice che il corpo naturale è la base di quello spirituale. Infatti dice che il corpo è come un granello di frumento. Allo stesso modo il corpo si semina corruttibile e resuscita incorruttibile ma la base è sempre quello corruttibile



Non direi proprio, infatti Paolo dice: "non semini il corpo che nascerà, ma un nudo granello" e poi c'è il contrasto "ma Dio gli dà un corpo come gli è piaciuto, e a ciascuno dei semi il proprio corpo".

Dunque il "seme" è un "nudo granello" ovvero quello che muore è la "persona", l'individuo o l'anima nella sua unità ,a quello che viene risuscitato è un corpo che dà Dio, secondo la sua volontà, non legato a quello che è morto. Come il seme ha un'aspetto diverso dalla pianta così Paolo dice che il corpo fisico e il corpo spirituale sono molto diversi. Dio può dare un corpo terrestre o un corpo celeste, e comunque non è in relazione con il corpo che è morto.


Paolo dice ancora che il corpo corruttibile si riveste di immortalità, ma c'è sempre il corpo corruttibile di partenza che viene poi rivestito di qualcos'altro



Qui ovvimente non si parla della carne ma del corpo, in generale. Il corpo che prima era fisico subirà una "mutazione" (tutti ci addormenteremo nella morte e tutti saremo mutati) da fisico e corruttibile a spirituale ed incorruttibile. Nell’esprimere il suo ardente desiderio di ricevere la vita celeste, Paolo spiegò che i cristiani generati dallo spirito non desideravano la morte di per sé, né avevano il desiderio di giacere "nudi" nella morte, bensì di "rivestire" un nuovo corpo celeste per essere a "casa presso il Signore". (2Co 5:1-8; cfr. 2Pt 1:13-15).


In Luca Gesù fa vedere agli apostoli come il suo corpo fosse di carne e ossa



Fino qui ci siamo, ma gli spiriti materializzati non erano da meno.


Stiamo parlando del corpo glorioso o incorruttibile, che francamente a me pare fatto come il nostro, solo non più corruttibile



Si, ma non capisco da dove lo deduci. Paolo non sembra d'accordo poiché parla di "corpo spirituale", francamente mi sembra fuorviante se voleva indicare un corpo di carne e sangue incorruttibili.


Non si dice che Gesù fosse un angelo che ha preso forma di corpo umano, o io non lo leggo



Ma Gesù non era un "angelo", quello è solo un esempio che ti ho fatto per mostrare come nella tradizione biblica è nornale che esseri spirutuali si materializzini. Gesù era un essere spirituale che si è materializzato per rendere la sua risurrezione visibile ed evidente.


A me sembra che stiamo parlando sempre del corpo corruttibile diventato incorruttibile, con il quale è anche asceso al cielo



Quando ascese al cielo come spirito (sinceramente che Gesù ci sia andato in cielo con un corpo umano, che mangia e respira, mi pare folklore magico) smaterializzò quel corpo (come accadde per gli angeli) per andare nel reame spirituale, e questo già dovrebbe bastare. Non a caso Paolo specifica che "carne e sangue" (non specifica che siano corruttibili o meno) non possono ereditare il regno dei Cieli.

Shalom





bruciolis
00giovedì 9 luglio 2009 18:52
Re:
pavel43, 09/07/2009 18.28:

Alcune prove furono portate da Cristo per mostrare la realtà della natura umana come quando mangiò con loro e quando chiese a Tommaso di toccare le ferite, altre volte del corpo glorioso come quando entrò a porte chiuse o sparì alla vista dei discepoli.

Per cui S. Gregorio afferma che «il Signore mostrò due cose mirabili e molto contrastanti tra loro secondo la ragione umana, quando dopo la risurrezione mostrò il suo corpo incorruttibile e tuttavia palpabile».



mi spieghi come poteva essere glorioso un corpo che mostrava le ferite?
è chiaro che le ha materializzate, come materializzava i vari altri
corpi quando appariva.



barnabino
00giovedì 9 luglio 2009 18:53
Caro Pavel,


Alcune prove furono portate da Cristo per mostrare la realtà della natura umana come quando mangiò con loro e quando chiese a Tommaso di toccare le ferite, altre volte del corpo glorioso come quando entrò a porte chiuse o sparì alla vista dei discepoli.



Ma se leggi Genesi gli angeli, essere spirituali, che si sono materializzati, mangiavano e bevevano e potevano essere toccati. Eppure erano spiriti.

Inoltre, chiedo: dove nelle scritture si parla di questo "corpo glorioso"? Perché Paolo non ne fa accenno, c'è solo un contrasto tra corpo spirituale e fisico. Gesù ed i santi sono risorti con un corpo spirituale, non leggo di un corpo glorioso.

Shalom
ortodox
00giovedì 9 luglio 2009 19:45
Re:
barnabino, 09/07/2009 18.50:


Quando ascese al cielo come spirito (sinceramente che Gesù ci sia andato in cielo con un corpo umano, che mangia e respira, mi pare folklore magico) smaterializzò quel corpo (come accadde per gli angeli) per andare nel reame spirituale, e questo già dovrebbe bastare.



[SM=g27987] Barnabino ma davvero dici? Mi sembra di vedere una puntata di Star Trek! Dove l'hai letto che il corpo si è smaterializzato? Quindi Gesù ha fatto tutta una messa in scena alla resurrezione, con tanto di angelo, la pietra rotolata, le bende raccolte eccetera. Poi è andato dagli apostoli e li ha presi di nuovo in giro facendo credere loro che quello che era risuscitato era proprio il suo corpo. E quando Tommaso non voleva credere si è fatto ricomparire le ferite, così l'ha preso in giro due volte. Poveri apostoli, quando avranno saputo che Gesù era entrato nell'iperspazio l'avranno presa sicuramente male! [SM=g27987]

Dai sii serio barnabino, ti rendi conto che tutto ciò non ha niente di scritturale? Se poi un corpo fisico possa entrare nel regno spirituale non spetta a te deciderlo. Pensi che a Dio possa essere impossibile qualcosa?

Roba da matti. Grazie comunque del momento di svago che mi hai regalato.

Saluti
ortodox

barnabino
00giovedì 9 luglio 2009 20:38
Caro Ortodox,


Barnabino ma davvero dici? Mi sembra di vedere una puntata di Star Trek! Dove l'hai letto che il corpo si è smaterializzato?



Mi pare che sei tu confondi le Scritture con Star Trek. Nelle scritture gli esseri spirituali possono tranquillamente "materializzarsi" in un corpo umano e finita la loro missione terrena ritornare in cielo come esseri spirituali.

Quello che accadde al corpo degli angeli che, per esempio, visitarono Abraamo o Lot accadde anche al corpo di Gesù.


Quindi Gesù ha fatto tutta una messa in scena alla resurrezione, con tanto di angelo, la pietra rotolata, le bende raccolte eccetera



Il corpo è semplicemente scomparso, le scritture non dicono che Gesù risorgesse con quel corpo e strotolasse le bende, che erano intatte. La pietro venne "rotolata" da un angelo per dimosrare che davvero era risorto dopo tre giorni. Non certo per far "passare" il corpo di Gesù dato secondo le Scritture che poteva passare attraverso le porte chiuse, proprio in quanto spirito che poteva materializzarsi quando voleva.

D'altronde la scomparsa del corpo di Gesù ci ricorda quella del corpo di Mosè.


li ha presi di nuovo in giro facendo credere loro che quello che era risuscitato era proprio il suo corpo



E quando mai Gesù dice "questo è proprio il mio corpo" la "mia carne"? Piuttosto Gesù dimostra che è proprio "lui", cioè che è risorta la sua persona. D'altronde i discepoli sembrano non riconoscerlo immediatamente dall'aspetto fisico, a volte esitano. Lo stesso Tommaso perché deve toccare le "ferite" per riconoscerlo in modo sicuro? E il suo corpo aveva ferite aperte?


ti rendi conto che tutto ciò non ha niente di scritturale?



Ah, beh... certo la tesi che Gesù aveva un "corpo glorioso" è invece mooooolto scritturale!

[SM=g27987]



ortodox
00giovedì 9 luglio 2009 21:01
Re:
Scusa barnabino mi sto ancora rotolando dalle risate più della pietra del sepolcro. A parte che non hai citato uno straccio di scrittura per supportare la tua teoria smaterializionista, mi dovresti spiegare però dove è andato a finire il corpo di Gesù morto. Cioè quello che stava nel sepolcro.

Volevo nel frattempo farti notare che i discepoli non lo riconoscono perchè evidentemente il corpo risorto è diverso da quello naturale, anche se non sappiamo niente di come sia. Potrebbe anche passare dalle porte per quanto mi riguarda. Paolo inoltre parla sempre di corpo, che sia corruttibile o incorruttibile, e non solo di spirito o angelo. Quello dopo la resurrezione lo chiama "corpo spirituale" (o glorioso che sia, non stiamo a sottilizzare) ma sempre di corpo si tratta. Sappiamo che è riveste ed è diverso da quello naturale. Ma come e quanto sia diverso non ci è dato sapere. Io mi fermerei qui senza tirare in ballo smaterializzazionismi vari.

Se Gesù non fosse risorto col corpo come tu sostieni, mi pare che si rimarrebbe sempre nell'ambito della presa in giro. Se era solo per farsi vedere poteva benissimo presentarsi agli apostoli come spirito senza bisogno di fare la messa in scena. Essi avrebbero certamente creduto che era lui anche se lo avessero visto come spirito o angelo. Francamente non vedrei il motivo di convincerli della sua corporeità a tuti i costi.

Comunque tu pensala coe vuoi. Se poi hai deciso di farmi morire dal ridere, continua pure. Ma bada che se mi sento male poi ti addebito il costo delle medicine. Sei avvisato [SM=g28003]

Saluti
ortodox
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