Il nome divino secondo la tradizione ebraica.

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Roberto Carson
00mercoledì 15 luglio 2009 12:54
Secondo la tradizione ebraica il sacro nome divino non può essere pronunciato. Perchè?
Inoltre, il fatto che Dio lo abbia rivelato non va in contraddizione con il divieto di pronunciarlo?
.:mErA:.
00mercoledì 15 luglio 2009 13:20
Secondo l'Ebraismo la guida del popolo d'Israele è costituita dal Rabbinato.
I Rabbini hanno ereditato questa autorità dai profeti, i profeti dai giudici, i giudici dagli anziani, gli anziani da Giosuè, Giosuè da Mosè.

Ai tempi di Gesù i Rabbini (scribi e farisei) erano già alla guida di Israele. Essi hanno il compito di decidere la Halachah, la normativa Ebraica, proclamando decreti basati sulla maggioranza.

Questi rabbini decisero già da parima di Cristo che il Nome Divino non dovesse essere pronunciato ordinariamente per non profanarlo.
Pronunciare un Nome significa (nella cultura orientale) comprendere la natura di colui a cui appartiene il nome, istituire unc ontatto diretto con Lui.
Il popolo, essendo sempre a rischio di peccare, non poteva permettersi di pronunciare il Nome perfetto del Creatore.
Tuttavia è possibile scriverlo.

Il Nome veniva pronunciato solo una volta all'anno, nella festa di Yom Kippur dal Cohen Gadol (Sommo Sacerdote) nel momento in cui espiava i peccati (dunque in quel momento era puro e poteva permettersi di pronunciare il Tetragramma).
Quando la classe sacerdotale iniziò a corrompersi, il Cohen Gadol pronunciò il Nome sempre più a bassa voce fino a quando la pronuncia esatta fu del tutto dimenticata. Tutt'oggi è ignota.

Quando si legge la Bibbia e si trova il Nome, per non leggerlo viene censurato con altri titoli Divini.
I più comuni sono: Hashem (=Il Nome), Hakadosh Baruchu (Il Santo Benedetto Egli sia), Adonai (=mio Signore) e Avinu Sheba Shamayim (=Padre nostro che sei nei cieli).
Quest'ultimo nome lo usava proprio Gesù per censurare il Tetragramma. Se avesse pronunciato il Nome sarebbe stato immediatamente messo a morte.

Il Nome di Dio ha comunque una grandissima importanza nell'Ebraismo e viene sempre benedetto e lodato più volte al giorno.

Shalom.
Roberto Carson
00mercoledì 15 luglio 2009 13:27

Questi rabbini decisero già da parima di Cristo che il Nome Divino non dovesse essere pronunciato ordinariamente per non profanarlo.



Si conosce l'anno, ho il periodo approssimativo in cui venne stabilito questo decreto?
.:mErA:.
00mercoledì 15 luglio 2009 13:35
Re:
Roberto Carson, 15/07/2009 13.27:


Questi rabbini decisero già da parima di Cristo che il Nome Divino non dovesse essere pronunciato ordinariamente per non profanarlo.



Si conosce l'anno, ho il periodo approssimativo in cui venne stabilito questo decreto?


Si ritiene che siano stati i Maestri della Grande Assemblea presieduta da Esdra e Nehemia.

Infatti nei libri apocrifi scritti subito dopo quel periodo e anche nel libro di Eshter il Nome non compare.

Shalom.


Roberto Carson
00mercoledì 15 luglio 2009 13:39
Il fatto che i Testimoni di Geova usino regolarmente il nome divino nella forma "Geova", per gli ebrei è una sorta di sacrilegio?
.:mErA:.
00mercoledì 15 luglio 2009 13:51
No, è un qualcosa di improprio poichè Geova è l'italianizzazione di un nome usato dai masoreti per celare la corretta vocalizzazione di YHVH.

Shalom.
(SimonLeBon)
00venerdì 17 luglio 2009 00:01
Re: Re:
.:mErA:., 7/15/2009 1:35 PM:


Si ritiene che siano stati i Maestri della Grande Assemblea presieduta da Esdra e Nehemia.

Infatti nei libri apocrifi scritti subito dopo quel periodo e anche nel libro di Eshter il Nome non compare.

Shalom.



Forse non è proprio cosi'. In Esther 1,20 "Hi´ Wekhol-Hannashìm Yittenù" è un acrostico all’inverso del Tetragramma, YHWH.

Ti risulta?

Simon
.:mErA:.
00venerdì 17 luglio 2009 00:05
Appunto, è un acrostico all'inverso, non è più il Nome vero e proprio.
Non scrivendolo nell'intero libro l'autore non correva il rischio che qualcuno lo pronunciasse durante la lettura.

I Rabbini hanno comunque accettato Eshter nel canone. Infatti Dio rimane presente ed attivo anche quando è nascosto, anche quando il Suo Nome non c'è.

Shalom.
barnabino
00venerdì 17 luglio 2009 11:20

è un acrostico all’inverso del Tetragramma



Perché "inverso"? Cioè, dipende da dove si parte a fare l'acrostico, se dall'alto o dal basso...
ortodox
00venerdì 17 luglio 2009 16:03
Re:
.:mErA:., 15/07/2009 13.20:


I più comuni sono: Hashem (=Il Nome), Hakadosh Baruchu (Il Santo Benedetto Egli sia), Adonai (=mio Signore) e Avinu Sheba Shamayim (=Padre nostro che sei nei cieli).
Quest'ultimo nome lo usava proprio Gesù per censurare il Tetragramma. Se avesse pronunciato il Nome sarebbe stato immediatamente messo a morte.



Questa del Padre Nostro mi sembra una notizia di estremo interesse per rispondere a coloro i quali affermano che Gesù pronunciasse il Nome.

Saluti
ortodox

barnabino
00venerdì 17 luglio 2009 16:44
Perché? Gesù usava tranquillamente sia il Nome Divino (tra l'altro vi sono tradizioni ebraiche che sostengono che Gesù lo usasse) che gli eufemismi.

Non credo che prima del 50 ci fosse la pena di morte solo perché si era "pronunciato" il Nome. Ti invito a leggere Gerard Gértoux che analizza le testimonianze telmudiche a questo riguardo. Far uso del nome divino non era riprovevole in sé perché la proibizione appare (secondo Gertoux) solo alla metà del secolo, ma il farne uso prima del verdetto finale di un processo per bestemmia (apostasia) allora portava alla pena d morte (Sanhedrin 7,5).

Sicuramente, però, sia i cristiani che Gesù usavano il Nome con una certa cautela, come si evince dalla lettura del NT, facendo attenzione alle circostanze, per esempio Gesù al processo (per le ragioni sopra esposte) usò sempre degli eufemismi (Potenza, Altissimo, Dio).

Shalom


barnabino
00venerdì 17 luglio 2009 17:54
Fra l'altro il fatto che venisse processato per bestemmia e fosse prevista la pena di morte significa proprio il contrario, ovvero che Gesù avesse usato il nome di Dio.

Infatti l'apostasia in sé non prevedeva la pena di morte, ma l'allontanamento della comunità, poteva essere tramutata in pena di morte qualora l'apostata avesse anche pronuciato il Nome di Dio... ora, il Sinedrio sapendo che Gesù aveva l'abitudine di usare il Nome se egli l'avesse usato al processo aveva le basi per la pena di morte.

Gesù però in quell'occasione non lo usa (infatti usa degli eufemismi, usati solo in questo passo) evitando così la condanna a morte per bestemmia.

Shalom
ortodox
00venerdì 17 luglio 2009 18:05
Re:
barnabino, 17/07/2009 17.54:


Fra l'altro il fatto che venisse processato per bestemmia e fosse prevista la pena di morte significa proprio il contrario, ovvero che Gesù avesse usato il nome di Dio.



Non mi pare fosse questo il motivo del processo.



Gesù però in quell'occasione non lo usa (infatti usa degli eufemismi, usati solo in questo passo) evitando così la condanna a morte per bestemmia.



Gesù non voleva affatto evitare la pena di morte, anzi. Figurati se avrebbe avuto paura di pronunciare il nome. Proprio questa mi sembra l'occasione migliore per pronunciarlo se come dici tu lo pronunciava senza problemi. Altrimenti sarebbe stata una bella ipocrisia pronunciarlo tutti i giorni in mezzo alla gente e poi non pronunciarlo opportunamente per salvarsi il collo. Fatto sta che quando insegnò agli Apostoli a pregare insegnò loro a dire Padre nostro e non Geova nostro.

Saluti
ortodox

barnabino
00venerdì 17 luglio 2009 18:38
Caro Ortodox,


Non mi pare fosse questo il motivo del processo.



No, guarda, non hai capito: Gesù fu processato per "bestemmia" che di per sé indicava l'apostasia. Da sola, però, questa accusa non era sufficiente per mettere a morte qualcuno, vi era l'allontanamento dalla comunità, secondo il Talmud si era invece passibili di morte se oltre alla bestemmia (l'apostasia) si pronunciava anche il Nome Divino.

Poiché il Sinedrio secondo il racconto vuol condannare a morte Gesù, non solo espellerlo dalla sinagoga, si presuppone che sapesse o sperasse che nel corso dell'udienza pronunciasse il Nome, cosa che lo avrebbe legalmente condannato a morte.


Proprio questa mi sembra l'occasione migliore per pronunciarlo se come dici tu lo pronunciava senza problemi



Gesù non voleva essere condannato per nessun motivo legalmente valido, tanto meno per bestemmia. Gesù voleva evitare non la morte ma di offrire l'occasione per un'accusa ingiusta.


Altrimenti sarebbe stata una bella ipocrisia pronunciarlo tutti i giorni in mezzo alla gente e poi non pronunciarlo opportunamente per salvarsi il collo.



Se fosse un atteggiamento ipocrita non posso giudicarlo, stiamo piuttosto ai fatti e non ai tuoi giudizi personali poco verificabili sulle scelte di Gesù. Ti risulta che in altre occasioni Gesù facesse uso così puntuale degli eufemismi classici di quell'epoca per riferirsi a Geova? Per tutto il tempo del processo e anche dopo, ad evitare accuse postume, Gesù non usa più il Nome Divino. Non è solo un caso.

E' evidente che il Sinedrio cercando di condannarlo a morte si aspettava che Gesù lo pronunciasse anche in quell'occasione, evidentemente facendo il tuo stesso ragionamento! Il risultato è che anche se si strappa le vesti il Sinedrio legalmente non lo può condannare legalmente a morte per bestemmia e deve cambiare l'accusa.

Shalom

ortodox
00venerdì 17 luglio 2009 19:12
Re:
Sinceramente non so quale Vangelo tu abbia letto, ma Gesù viene considerato "reo di morte" per la "bestemmia" di aver dichiarato di essere Figlio di Dio, aggiungendo che lo avrebbero visto seduto alla destra di Dio. Che questa sentenza fosse giusta o sbagliata è irrilevante. Se Gesù avesse pronunciato il nome prima o dopo qualcuno lo avrebbe sicuramente accusato durante il processo di averlo fatto. Ma di accuse in tal senso non ce ne furono, nè vere e nè false. Anzi alcuni testimoni riportano ciò che Gesù disse a proposito della distruzione del tempio, come compare nei Vangeli. Se Gesù avesse usato veramente il nome così disinvoltamente come tu dici, sicuramente si troverebbe scritto da qualche parte e qualche testimone avrebbe usato questo capo d'accusa per rendere la condanna a morte sicura. Invece tutto tace riguardo a questo. Gesù usa sempre "Padre". E tu puoi ripristinare nomi e cognomi dove e quando vuoi, ma questo dice la Scrittura.

Saluti
ortodox
barnabino
00venerdì 17 luglio 2009 19:55
Caro Ortodox,


Gesù viene considerato "reo di morte" per la "bestemmia" di aver dichiarato di essere Figlio di Dio



Sicuramente, la sua dichiarazione di essere alla destra di Dio ed aver origine da Dio lo rendeva un bestemmiatore, in sostanza un apostata. Ma dove leggi che Gesù per questo poteva essere messo a morte? Al massimo avrebbe rischiato la scomunica e l'esclusione dalla sinagoga, ma non la morte.

Tanto è vero che il sommo sacerdote infatti si strappa le vesti ma allo stesso tempo chiede: "Qual è la vostra opinione?". Così l'imputazione di morte restava potenziale e non poteva essere effettiva se Gesù oltre a bestemmiare non avesse pronunciato il Nome Divino, come essi speravano dato che era sua abitudine. Inoltre solo il sommo sacerdote si strappa le vesti, segno che nel Sinedrio vi era disaccordo.

Avendo fallito, cioè non potendo legalmente metterlo a morte per bestemmia, poiché Gesù non pronuncia il Nome, cambiano l'accusa da bestemmia (crimine religioso) a lesa maestà (crimine civile).

Dunque: l'accusa di dichiararsi Figlio di Dio da solo non rendeva passibili di morte, infatti non possono eseguire la sentenza religiosa. Essi speravano di tramutarla in condanna a morte conoscendo l'abitudine di Gesù di usare il Nome divino, cosa che però egli evita di fare al processo, usando sempre degli eufemismi o sostituti.


Se Gesù avesse pronunciato il nome prima o dopo qualcuno lo avrebbe sicuramente accusato durante il processo di averlo fatto



Il problema non era averlo pronunciato prima, ma di pronunciarlo durante un processo per bestemmia prima della sentenza finale (Sanhedrin 7,5) perché questo era considerata una profanazione. Stefano venne messo a morte per averlo menzionato tre volte al proprio processo.


Gesù usa sempre "Padre". E tu puoi ripristinare nomi e cognomi dove e quando vuoi, ma questo dice la Scrittura



Al processo non mi risulta che usasse quell'espressione, comunque non è questo il problema, quello che è importante è che la pena di morte per bestemmia richiedeva sia l'apostasia che pronunciare il nome. Se il Sinedrio spera di metterlo a morte ciò indica che Gesù pronunciava il Nome divino, e in quell'occasione infatti usa, cosa che non fa altrove, degli eufemismi.

PS. Se sei nervosetto non prendertela con chi ripristiana il nome di Dio!

Shalom [SM=g27988]
ortodox
00venerdì 17 luglio 2009 22:06
Re:
Caro barnabino a questo punto mi sembra che ci sia disaccordo fra te l'altro utente, visto che tu dici che il solo nominare il nome non era passibile di morte e l'altro utente l'esatto contrario. Era solo questo che mi interessava chiarire, senza entrare in legalismi e tecnicismo di sorta che come sai non mi sono proprio congeniali.

Che Stefano pronunci il nome è cosa che mi giunge nuova. Mi pareva fosse stato lapidato per un motivo molto simile a quello di Gesù (cieli aperti, Gesù seduto vicino a Dio). Ma se lo dici tu ti credo! Non per sfiducia, ma mi citeresti il versetto? [SM=g27989]

Saluti
ortodox
barnabino
00venerdì 17 luglio 2009 22:28
Caro Ortodox,


Caro barnabino a questo punto mi sembra che ci sia disaccordo fra te l'altro utente



E per quale arcano motivo tu difendi l'opinione dell'altro utente senza prima formarti una tua opinione sui testi?


Era solo questo che mi interessava chiarire, senza entrare in legalismi e tecnicismo di sorta che come sai non mi sono proprio congeniali



Sai, in questi campo, il processo di Gesù, mi pare che i legalismi siamo essenziali.


Mi pareva fosse stato lapidato per un motivo molto simile a quello di Gesù (cieli aperti, Gesù seduto vicino a Dio).



E dove la Legge prevederebbe legalmente la pena di morte per quel motivo? L'apostasia, te lo ripeto, prevedeva non la morte ma l'espulsione dalla sinagoga. Oppure dimostra il contrario, se ci riesci!


Non per sfiducia, ma mi citeresti il versetto?



Stefano cita dei passi dell'AT... indovina un pò che nome vi compare in ebraico e nella LXX? Bravoooo sei arguto!

[SM=g27990]
ortodox
00venerdì 17 luglio 2009 22:53
Re:
barnabino, 17/07/2009 22.28:


E per quale arcano motivo tu difendi l'opinione dell'altro utente senza prima formarti una tua opinione sui testi?



Io non difendo proprio nessuno ho solo rilevato il contrasto di idee. L'opinione personale si forma anche ascoltando le discussioni di altri, se sono interessanti. O forse ritieni che le tue spiegazioni siano di nessuna utilità per me?



E dove la Legge prevederebbe legalmente la pena di morte per quel motivo? L'apostasia, te lo ripeto, prevedeva non la morte ma l'espulsione dalla sinagoga. Oppure dimostra il contrario, se ci riesci!



Si forse è come dici tu, ma mi interesserebbe sentire l'altra voce visto che non sta a me difendere le affermazioni di nessuno. Cosa prevedeva la legge aspetto che emerga da un vostro dialogo (sempre che tu lo ritenga costruttivo, se no che ti leggo a fare?). Ma vedi le questioni legali interessano molto meno in questo frangente rispetto al vero motivo della morte di Gesù e Stefano. Infatti ogni volta che si tirava in ballo la divinità di Gesù, ai giudei giravano le p. (un po' come ai TdG ...) e volevano uccidere Gesù o chi per lui, con o senza motivi validi. Che poi l'uccisione fosse legale o illegale non importa proprio a nessuno. Sono più interessanti le vere motivazioni per cui i giudei fecero di tutto per levare Gesù di mezzo. Motivazioni che mi pare in entrambi i casi c'entrano poco (per non dire niente!) con il nome.



Stefano cita dei passi dell'AT... indovina un pò che nome vi compare in ebraico e nella LXX? Bravoooo sei arguto!



E indovina un po' che nome vi compare nei 5000 manoscritti greci del NT? Bravo sei più arguto di me. Mi sembra comunque che l'uccisione avviene subito dopo che Stefano ha nominato i "cieli aperti" e non a causa del nome che sicuramente non nominò in base a quello che tu stesso hai detto prima riguardo al processo di Gesù. Oppure pure qui stai usando due pesi e due misure? Se lo avesse nominato oltretutto, l'avrebbero ucciso prima. Vedi come ti contraddici da solo?

Saluti
ortodox
barnabino
00venerdì 17 luglio 2009 23:04
Caro Ortodox,


Io non difendo proprio nessuno ho solo rilevato il contrasto di idee.



I tuoi interventi mi danno l'impressione che, a tuo avviso, Gesù non voleva pronunciare il Nome adeguadosi alla tradizione rabbinica.


Che poi l'uccisione fosse legale o illegale non importa proprio a nessuno



Cioè mi stai dicendo che gli ebrei bastava che li girassero le p. potevano permettersi allegramente di violare la legge? Ma ti rendo conto di quello che stai dicendo??? Alla faccia dell'antisemitismo e dei "perfidi giudei"!


(un po' come ai TdG ...)



Certo: TdG, giudei, zingari e omossesuali, tutta gente che quando gli girano le p. si mettono ad ammazzare il primo che capita.


Motivazioni che mi pare in entrambi i casi c'entrano poco (per non dire niente!) con il nome.



Qui non stiamo parlando di "motivazioni" (scusa ma non capisci proprio di cosa parliamo!) ma del fatto che legalmente per mettere a morte qualcuno era necessario accanto alla bestemmia si pronuciasse anche il Nome.


E indovina un po' che nome vi compare nei 5000 manoscritti greci del NT? Bravo sei più arguto di me



Perché? Stefano secondo te citava da uno di quei manoscritti? Ai giudei, per di più? Ma dai, allora non ci sei davvero!


Oppure pure qui stai usando due pesi e due misure? Se lo avesse nominato oltretutto, l'avrebbero ucciso prima.



Ma di cosa parli? Stefano pronuncià il Nome durante il processo e venne condannato a morte, viceversa Gesù non potè essere messo a morte perché non lo pronunciò... capito? Do you speak italian? Sai leggere?

Shalom [SM=g27994]


Roberto Carson
00venerdì 17 luglio 2009 23:04

E indovina un po' che nome vi compare nei 5000 manoscritti greci del NT?



I manoscritti che sono pervenuti a noi oggi non sono una testimonianza attendibile in merito alla presenza del nome divino nel NT, per il semplice fatto che non sono gli scritti originali, bensì delle copiature successive che, con tutta probabilità, sono stati alterati.
Presumibilmente il nome divino è stato sostituito con degli altri appellativi quando la tradizione ebraica del "non pronunciare il nome" si diffuse anche fra i cristiani.
ortodox
00venerdì 17 luglio 2009 23:08
Re:
Roberto Carson, 17/07/2009 23.04:


E indovina un po' che nome vi compare nei 5000 manoscritti greci del NT?



I manoscritti che sono pervenuti a noi oggi non sono una testimonianza attendibile in merito alla presenza del nome divino nel NT, per il semplice fatto che non sono gli scritti originali, bensì delle copiature successive che, con tutta probabilità, sono stati alterati.
Presumibilmente il nome divino è stato sostituito con degli altri appellativi quando la tradizione ebraica del "non pronunciare il nome" si diffuse anche fra i cristiani.



Si benissimo, ma siccome sono mesi che chiedo da cosa si possa capire che ci fu questa alterazione, senza ricevere una risposta convincente, non credi che in mancanza d'altro i manoscritti siano la prova materiale più sicura? In altre parole manca una prova materiale che dica il contrario e quindi non vedo perchè non fidarsi dei manoscritti in attesa che una tale prova sbuchi fuori.

Saluti
ortodox
Roberto Carson
00venerdì 17 luglio 2009 23:32
Riporto di seguito l'appendice 1D della Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture con riferimenti:

1D Il nome divino nelle Scritture Greche Cristiane
“Geova”. Ebr. יהוה (YHWH o JHVH)
Dalle App. 1A e 1C si comprende chiaramente che il Tetragramma in caratteri ebraici (יהוה) fu usato sia nel testo ebraico che in quello greco dei Settanta. Perciò, sia che Gesù e i suoi discepoli leggessero le Scritture in ebraico o in greco, avrebbero incontrato il nome divino. Quando nella sinagoga di Nazaret Gesù si alzò e, ricevuto il libro di Isaia, lesse Isaia 61:1, 2 dove c’è il Tetragramma, pronunciò il nome divino. Questo era in armonia con la sua determinazione di far conoscere il nome di Geova, come si può notare dalla preghiera che rivolse al Padre suo: “Ho reso manifesto il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo. . . . ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere”. — Gv 17:6, 26.
C’è la prova che i discepoli di Gesù usarono il Tetragramma nei loro scritti. Nella sua opera De viris inlustribus (Sugli uomini illustri), capitolo III, Girolamo, nel IV secolo, scrisse quanto segue: “Matteo, che è anche Levi, e che da pubblicano divenne apostolo, per primo compose un Vangelo di Cristo in Giudea nella lingua e nei caratteri ebraici, a beneficio di quelli della circoncisione che avevano creduto. Non si sa con sufficiente certezza chi l’abbia poi tradotto in greco. Inoltre l’ebraico stesso è conservato fino a questo giorno nella biblioteca di Cesarea, che il martire Panfilo collezionò così diligentemente. Mi è stato anche permesso dai nazareni che usano questo volume nella città sira di Berea di copiarlo”. (Dal testo latino a cura di E. C. Richardson, pubblicato nella serie “Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur”, vol. 14, Lipsia, 1896, pp. 8, 9.).
Matteo fece di più di cento citazioni dalle ispirate Scritture Ebraiche. Dove queste citazioni includevano il nome divino sarebbe stato obbligato a includere fedelmente il Tetragramma nel suo Vangelo in ebraico. Quando il Vangelo fu tradotto in greco, il Tetragramma fu lasciato non tradotto secondo la consuetudine di quel tempo.
Non solo Matteo, ma tutti gli scrittori delle Scritture Greche Cristiane citarono versetti dal testo ebraico o dai Settanta dove compare il nome divino. Per esempio, nel discorso di Pietro in At 3:22 viene fatta una citazione di De 18:15 dove il Tetragramma compare in un frammento papiraceo dei Settanta datato al I secolo a.E.V. [Vedi App. 1C (1)]. Come seguace di Cristo, Pietro usò il nome di Dio, Geova. Quando il discorso di Pietro fu messo per iscritto, qui fu usato il Tetragramma secondo la consuetudine del I secolo a.E.V. e del I secolo E.V.
In qualche tempo durante il II o il III secolo E.V. gli scribi tolsero il Tetragramma sia dai Settanta che dalle Scritture Greche Cristiane e lo sostituirono con Kỳrios, “Signore” o Theòs, “Dio”.
Circa l’uso del Tetragramma nelle Scritture Greche Cristiane, ecco ciò che scrive George Howard, dell’Università della Georgia, nel Journal of Biblical Literature, vol. 96, 1977, p. 63: “Recenti scoperte in Egitto e nel deserto della Giudea ci consentono di vedere con i nostri occhi l’uso del nome di Dio nei tempi precristiani. Queste scoperte sono significative per gli studi nel NT [Nuovo Testamento] in quanto costituiscono un’analogia letteraria con i più antichi documenti cristiani e possono spiegare in che modo gli autori del NT usarono il nome divino. Nelle pagine che seguono esporremo una teoria secondo cui il nome divino, יהוה (e possibili sue abbreviazioni), fu scritto in origine nel NT nelle citazioni e nelle parafrasi del VT [Vecchio Testamento] e secondo cui nel corso del tempo fu sostituito principalmente col surrogato [abbreviazione di Kỳrios, “Signore”]. Questa eliminazione del Tetragramma, a nostro avviso, creò una confusione nella mente dei primi cristiani gentili riguardo alla relazione fra il ‘Signore Dio’ e il ‘Signore Cristo’ che si riflette nella tradizione dei mss. del testo stesso del NT”.
Siamo d’accordo con quanto sopra, con una sola eccezione: non la consideriamo una “teoria”, bensì un’esposizione dei fatti storici su come furono trasmessi i manoscritti della Bibbia.
barnabino
00venerdì 17 luglio 2009 23:55
Una cosa è certa, altrimenti andiamo OT: Gesù bestemmia (cioè dal punto di vista del Sinedrio è un apostata) ma non usa mai il Nome Divino (non usa mai kurios o citazione dell'AT dove vi è YHWH) durante il processo ma degli eufemismi, e non può essere messo a morte. Stefano, viceverso, apostata come Gesù ma cita passi dell'AT dove compare il Nome Divino ed è messo a morte. Secondo il Talmud si poteva essere messi a morte solo se oltre alla bestemmia (apostasia) nel corso del processo si pronunciava il Nome.

Ora, voi cosa capite da tutto questo? O che i giudei erano dei perfetti assassini, incuranti della loro stessa legge nel caso di Stefano (ma non di Gesù!) oppure che Stefano usò il Nome Divino, anche se a Ortodox dà molto fastidio io non vedo altra spiegazione...

Shalom
ortodox
00sabato 18 luglio 2009 00:33
Re:
barnabino, 17/07/2009 23.55:

Una cosa è certa, altrimenti andiamo OT: Gesù bestemmia (cioè dal punto di vista del Sinedrio è un apostata) ma non usa mai il Nome Divino (non usa mai kurios o citazione dell'AT dove vi è YHWH) durante il processo ma degli eufemismi, e non può essere messo a morte. Stefano, viceverso, apostata come Gesù ma cita passi dell'AT dove compare il Nome Divino ed è messo a morte. Secondo il Talmud si poteva essere messi a morte solo se oltre alla bestemmia (apostasia) nel corso del processo si pronunciava il Nome.

Ora, voi cosa capite da tutto questo? O che i giudei erano dei perfetti assassini, incuranti della loro stessa legge nel caso di Stefano (ma non di Gesù!) oppure che Stefano usò il Nome Divino, anche se a Ortodox dà molto fastidio io non vedo altra spiegazione...

Shalom




Caro barnabino, di deviazioni dalla Mishna ce ne sono tante nel processo di Gesù, a partire dall'ora e dal luogo a finire al momento di esecuzione della condanna. Poi dove lo leggi che il nome non doveva essere pronunciato durante il processo? Io leggo (mi sono informato) che la sola pronuncia del nome era passibile di blasfemia da punire con la morte, ovunque venisse pronunciato. Solo i testimoni ovviamente non potevano pronunciarlo durante il processo per non macchiarsi dello stesso crimine. Veniva fatto loro pronunciare in presenza dei soli giudici. Se come dici tu Gesù lo pronunciava a destra e sinistra, i farisei non avrebbero avuto alcun problema a farlo condannare per blasfemia da pronuncia di nome divino e a lapidarlo. Invece, siccome Gesù quel nome non lo pronunciò mai, questa sentenza non potè essere eseguita e si dovette ricorrere ai romani per farlo crocifiggere.

Inoltre l'esecuzione di Stefano non viene fatta a seguito di una condanna (il processo infatti non si conclude ma viene bruscamente interrotto) ma sull'onda di una sollevazione popolare Stefano viene linciato dai giudei stizziti dalle sue dichiarazioni. Il nome non c'entra proprio niente altrimenti lo avrebbero ucciso molto prima che egli terminasse il suo discorso e Luca avrebbe specificato che questo era il motivo. Ma Stefano viene considerato martire cristiano proprio perchè morì per Cristo e non per blasfemia della legge ebraica.

Saluti
ortodox
(SimonLeBon)
00sabato 18 luglio 2009 09:07
Re: Re:
ortodox, 7/18/2009 12:33 AM:


Caro barnabino, di deviazioni dalla Mishna ce ne sono tante nel processo di Gesù, a partire dall'ora e dal luogo a finire al momento di esecuzione della condanna. Poi dove lo leggi che il nome non doveva essere pronunciato durante il processo? Io leggo (mi sono informato) che la sola pronuncia del nome era passibile di blasfemia da punire con la morte, ovunque venisse pronunciato. Solo i testimoni ovviamente non potevano pronunciarlo durante il processo per non macchiarsi dello stesso crimine. Veniva fatto loro pronunciare in presenza dei soli giudici. Se come dici tu Gesù lo pronunciava a destra e sinistra, i farisei non avrebbero avuto alcun problema a farlo condannare per blasfemia da pronuncia di nome divino e a lapidarlo. Invece, siccome Gesù quel nome non lo pronunciò mai, questa sentenza non potè essere eseguita e si dovette ricorrere ai romani per farlo crocifiggere.



Per quanto ho letto io, il sinedrio non poteva eseguire alcuna condanna a morte. Almeno non in via ufficiale, infatti Gesu' non viene messo a morte direttamente, anche se gli accusatori dicevano che avesse bestemmiato.
Se Gesu' non avesse mai pronunciato il Nome, allora avrebbe voluto dire che preferiva seguire le regole farisaiche alla legge e ai profeti: questi invitano all'uso del Nome con il rispetto dovuto.
A mio parere, visti le affermazioni di Gesu' in proposito, questo non è credibile. E' invece presumibile che Gesu' ne avesse fatto un uso moderato e avveduto, visto che non era stupido e non voleva incorrere in condanne anzitempo.

Ortodox:

Inoltre l'esecuzione di Stefano non viene fatta a seguito di una condanna (il processo infatti non si conclude ma viene bruscamente interrotto) ma sull'onda di una sollevazione popolare Stefano viene linciato dai giudei stizziti dalle sue dichiarazioni. Il nome non c'entra proprio niente altrimenti lo avrebbero ucciso molto prima che egli terminasse il suo discorso e Luca avrebbe specificato che questo era il motivo. Ma Stefano viene considerato martire cristiano proprio perchè morì per Cristo e non per blasfemia della legge ebraica.

Saluti
ortodox



Questo non è vero: i giudei non avevano autorità di mettere a morte nessuno, tantomeno per motivi futili, agli occhi dei romani, come la bestemmia per aver pronunciato il Nome di un Dio.
Stefano sarebbe stato condannabile solo con uno stratagemma illegale, come una sollevazione popolare che calpesta il diritto.

Simon
barnabino
00sabato 18 luglio 2009 14:04
Caro Simon,


Per quanto ho letto io, il sinedrio non poteva eseguire alcuna condanna a morte



Non è esatto, per il reato di bestemmia (cioè apostasia) il sinedrio era autorizzato anche a mettere a morte. Vi sono diversi episodi ricordati nella storia, per esempio da Giuseppe Flavio, ma nelle scriture Stefano è il caso più noto.

Va evidenziato che secondo il Talmud l'apostasia era di solito puntita con l'espulsione della comunità e dalla sinagoga, ma se durante il processo per bestemmia l'accusato pronunciava il Nome (Sanhedrin 7,5) questo lo condannava a morte. E' il caso di Stefano, se leggi il racconto di Atti durante il processo cita per tre volte passi biblici dell'AT dove compare il Nome divino.


Se Gesu' non avesse mai pronunciato il Nome, allora avrebbe voluto dire che preferiva seguire le regole farisaiche alla legge e ai profeti: questi invitano all'uso del Nome con il rispetto dovuto



Io mi limito a constatare che Gesù durante il processo e dopo non pronuncia il Nome divino, anzi, alludendo ad un passo dove esso compare usa di proposito l'eufemismo "alla destra della Potenza" e non di Geova e, fatto interessante, non usa neppure Adonai.


E' invece presumibile che Gesu' ne avesse fatto un uso moderato e avveduto, visto che non era stupido e non voleva incorrere in condanne anzitempo



Forse non mi sono spiegato: la condanna a morte non era per aver usato il Nome, ma per averlo usato durante il processo per bestemmia, questo era considerata una blasfemia gravissima.

In altre circostanze, invece, Gesù lo usava avvedutamente, come tu dici. La mia tesi è che il Sinedrio, conoscendo la sua abitudine di usarlo, sperasse che lo usasse anche al processo avendo così una scusa legale per metterlo a morte. In effetti molti testi giudaici anti-cristiani sostengono che Gesù usasse il Nome.


i giudei non avevano autorità di mettere a morte nessuno, tantomeno per motivi futili, agli occhi dei romani, come la bestemmia per aver pronunciato il Nome di un Dio



Questo non è esatto, la frase "non ci è lecito uccidere nessuno" pronunciata davanti a Pilati non voleva dire che non potessero farlo in nessuna circostanza, infatti il sinedrio potevano farlo con l'autorizzazione del procuratore e come mostrano diversi episodi su crimini di carattero religioso (come la bestemmia) era autorizzato a farlo viceversa non potevano farlo per i crimini civili. Secondo Giuseppe Flavio, il generale romano Tito riconobbe che i Romani concedevano ai Giudei il permesso di uccidere coloro che contaminavano il Tempio (La guerra giudaica, VI, 2). Inoltre secondo Filone se qualcuno entrava nel santo dei santi era messo a morte senza appello e un non ebreo colto nel cortile del tempio era messo a morte (La guerra giudaica, VI, 126).

Semmai la frase "non ci è lecito uccidere nessuno" pronunciata davanti a Pilato indicava che Gesù non aveva commesso nessun reato religioso (non aveva infatti bestemmiato in modo da essere legalmente messo a morte dal Sinedrio!) ed a loro non era lecito giudicarlo per crimini civili.

Per questo, per metterlo a morte, che l'accusa viene cambiata da religiosa a civile: non c'erano i presupposti per la pena di morte, c'era al massimo (non essendo stato pronunciato il nome divino durante il processo) la bestemmia, ma prevedeva non la morte, ma l'espulsione dalla Sinagoga.

Shalom


barnabino
00sabato 18 luglio 2009 14:38
Caro Ortodox,


Caro barnabino, di deviazioni dalla Mishna ce ne sono tante nel processo di Gesù, a partire dall'ora e dal luogo a finire al momento di esecuzione della condanna



Se per te il Sinedrio era solo una manica di delinquenti e disonesti "perfidi giudei" è possibile che se ne infischiassero di tutte le regole, ma in quel caso non ci sarebbe stato bisogno di testimoni, di processo o altro, potevano uccidere Gesù quando volevano.

Non è così: il Sinedrio era composto anche da persone oneste, ad esempio Giuseppe d'Arimatea o Nicodemo che non avrebbero permesso gravi irregolarità, come mettere a morte illegalmente qualcuno.


Poi dove lo leggi che il nome non doveva essere pronunciato durante il processo?



Ti ho già riportato le coordinate talmudiche.


Io leggo (mi sono informato) che la sola pronuncia del nome era passibile di blasfemia da punire con la morte, ovunque venisse pronunciato



Questo è vero solo per i III secolo dC e non per il I secolo, dove per esempio la Mishnah (Berechkoth 9,5) insegna che "si ordinò che ciascuno salutasse i suoi amici menzionando il Nome", forse per distinguersi da samaritani o dai cristiani.


Se come dici tu Gesù lo pronunciava a destra e sinistra



Non ho mai detto che lo pronuciasse a "destra e sinistri", non capisco dove lo deduci, ma piuttosto che ne faceva un uso avveduto.


i farisei non avrebbero avuto alcun problema a farlo condannare per blasfemia da pronuncia di nome divino e a lapidarlo



La blasfemia non era nel pronuciare il nome ma nel profanarlo. Se qualcuno accusato di apostasia (bestemmia) prima della sentenza (che poteva assolverlo come condannarlo) pronunciava il Nome questo lo rendeva immediatamente blasfemo, perché non era stato ancora giudicato innocente, e il Nome era nella bocca di un bestemmiatore.


Invece, siccome Gesù quel nome non lo pronunciò mai, questa sentenza non potè essere eseguita e si dovette ricorrere ai romani per farlo crocifiggere



E allora perché processarlo per bestemmia, con tanto di testimonianze confuse, se sapevano già di non poterlo mettere a morte, come era il loro piano? Potevano accusarlo da subito di sedizione.


Inoltre l'esecuzione di Stefano non viene fatta a seguito di una condanna (il processo infatti non si conclude ma viene bruscamente interrotto) ma sull'onda di una sollevazione popolare



Non direi proprio, quello fu un processo in piena regola davanti al Sinedrio. Atti dice:

"...lo presero con la forza e lo condussero al Sinedrio. E presentarono falsi testimoni, che dissero: “Quest’uomo non smette di dire cose contro questo santo luogo e contro la Legge..."

Dunque un processo: non è "linciato" da dei facinorosi, ma il Sinedrio, massima autorità giudaica, è riunito alla presenza del sommo sacerdote... non mi sembrano porprio quattro scalmanati! Ci sono poi dei testimoni e c'è un'accusa chiara: bestemmia. Stefano con le sue parole ha profanato il tempio e la legge. Insomma, un processo in piena regola.


Il nome non c'entra proprio niente altrimenti lo avrebbero ucciso molto prima che egli terminasse il suo discorso e Luca avrebbe specificato che questo era il motivo



Invece c'entra, perché lo "stizzimento" legalmente non ha alcun valore, e i testimoni (o mi vuoi far credere che tutto il Sinedrio fosse corrotto?) potevano far intervenire le autorità romane, che non apprezzavano certo tumulti e linciaggi in città.

Se come tu dici potevano fare lo stesso con Gesù, ma non potevano: la bestemmia, stizza o meno, comportava solo l'allontanamento dalla comunità e questo (per Gesù) non bastava. Viceversa Stefano cita a memoria dei passi dell'AT dove compare il Nome Divino (o non vi compare, cosa dici?) sia nel TM che nella LXX in uso all'epoca e per questo formisce l'appiglio legale per lapidarlo (che era appunto la pena della bestemmia).


Ma Stefano viene considerato martire cristiano proprio perchè morì per Cristo e non per blasfemia della legge ebraica



A noi qui non interessano i "motivi" per cui venne messo a morte, ma l'appiglio legale usato per farlo.

Shalom

(SimonLeBon)
00sabato 18 luglio 2009 19:29
Re:
Carissimo,

barnabino, 7/18/2009 2:04 PM:

Caro Simon,

SimonLeBon:

Per quanto ho letto io, il sinedrio non poteva eseguire alcuna condanna a morte



Non è esatto, per il reato di bestemmia (cioè apostasia) il sinedrio era autorizzato anche a mettere a morte. Vi sono diversi episodi ricordati nella storia, per esempio da Giuseppe Flavio, ma nelle scriture Stefano è il caso più noto.

Va evidenziato che secondo il Talmud l'apostasia era di solito puntita con l'espulsione della comunità e dalla sinagoga, ma se durante il processo per bestemmia l'accusato pronunciava il Nome (Sanhedrin 7,5) questo lo condannava a morte. E' il caso di Stefano, se leggi il racconto di Atti durante il processo cita per tre volte passi biblici dell'AT dove compare il Nome divino.


...

Shalom



una 15ina d'anni fa mi ero letto "I cristiani e l'impero romani" di Marta Sordi, che mi sono dovuto andare a riprendere online, anche se sono in ferie...
"La Marta" scrive:

"Per i vangeli dunque l'iniziativa fu dei Giudei, anche se la condanna definitiva e l'esecuzione furono dei Romani. La spiegazione dell'apparente incongruenza è fornita, appunto, da Giovanni nel passo citato: i Giudei potevano esercitare entro certi limiti il diritto di giudicare e di punire, ma non avevano il diritto di eseguire condanne a morte. Per una colpa per la quale la legge giudaica prevedeva la pena di morte essi dovevano ricorrere al tribunale romano.
Questa impostazione, che non ha mai suscitato gravi obiezioni da parte di studiosi di diritto romano, è stata contestata, invece, dal punto di vista del diritto giudaico, con argomenti peraltro, del tutto opposti. Secondo alcuni il Sinedrio non aveva il diritto di giudicare...".

In altri passi "la Marta" cita proprio Giuseppe Flavio per far notare che si approfittava dell'assenza dei governatori romani per dar luogo a insurrezioni violente che culminavano in assassinii mirati.

Con questa citazione non esaurisco la questione ma dovro' approfondirla piu' avanti, magari dopo le ferie... [SM=g27986]

Simon
ortodox
00sabato 18 luglio 2009 20:01
Re:
Caro barnabino, credevo che almeno sulle usanze ebraiche tu fossi più preparato. Mi pare invece che tu non abbia letto molto attentamente neanche le fonti che citi. Cerchiamo di fare chiarezza.

Prima di tutto in Sanhedrin 7,5 non si legge affatto che il Nome dovesse essere pronunciato durante il processo per provocare la condanna a morte, ma doveva già essere stato pronunciato prima e davanti a testimoni, poiché proprio la sua pronuncia, unito alla bestemmia contro Dio, costituiva il capo di accusa determinante per cui l'imputato era passibile di morte. Se fosse come dici tu nessuno lo avrebbe pronunciato durante il processo (mica era scemo) e nessuno sarebbe stato messo a morte. Durante il processo c'era se mai il problema di far ripetere ai testimoni ciò che avevano sentito, in modo che anche loro non commettessero blasfemia pronunciando a loro volta il nome. E c'era una procedura tutta particolare per risolvere questo inconveniente, sempre descritta in Sanh. 7,5.

Detto questo, ciò che non ti è ancora chiaro è che il processo a Gesù fu tutta una montatura che di legale aveva solo l'ombra. Sanhedrin 4,1 riporta infatti tutta la procedura legale prescritta per i processi passibili di morte, e al riguardo c'è da notare che:

1) Il processo a Gesù ebbe luogo di notte quando è chiaramente detto che questo tipo di processo deve avvenire di giorno.
2) Ebbe luogo il giorno prima del Sabato, cosa anch'essa proibita dalla legge.
3) Ebbe luogo presso il palazzo del Gran Sacerdote invece che nel luogo di riunione del Sinedrio
4) Venne decretata una sentenza di morte quando nessun reato era passibile di morte poichè Gesù non aveva mai nominato il nome e nessun testimone vero o falso fu in grado di produrre prove convincenti
5) Sono gli stessi componenti del Sinedrio a cercare falsi testimoni per cercare di uccidere Gesù.

Il Gran Sacerdote si traccia le vesti quando Gesù afferma la propria posizione alla destra della Potenza (sostanzialmente la sua condizione di Figlio di Dio), gridando alla bestemmia. Lo straccio delle vesti era invece previsto soltanto quando si pronunciava il nome di Dio, anche da parte dei testimoni. Lo dichiara quindi reo di morte e tutti gli altri concordano con lui, (Marco 15,53-65) quando invece colpa non c'era.

Ma ipocritamente non ebbero il coraggio di lapidarlo. Gesù rimase reo di morte per loro ma non per la legge. Per questo decisero di farlo uccidere dai romani. Vedi bene se quei giudei erano dei pii osservanti della loro stessa legge o dei traditori! Anche se fra essi vi erano persone pie, come Gamaliele, nessuno mosse un dito o gridò contro quell'assurdo processo farsa. Ma forse è più probabile che molti componenti del Sinedrio non fossero neanche stati interpellati visto il modo furtivo in cui si svolsero i fatti.

Ora, veniamo a Stefano. Anche qui fu commessa una grave irregolarità poichè la condanna a morte per blasfemia secondo la prescrizione doveva essere eseguita il giorno dopo la sentenza. Ma qui sentenza non ce ne fu, si trattò soltanto di un bieco linciaggio anch'esso mirato a distruggere la dottrina cristiana. Infatti sulle stesse parole di Gesù dette da Stefano i giudei gridano alla bestemmia e si tappano le orecchie linciandolo barbaramente senza processo, un'altra farsa dei persecutori del cristianesimo. Paolo stesso, che assistette alla scena, si pentirà più tardi delle ingiustizie che lui e gli altri avevano commesso contro i cristiani. Vedi tu se ti sembra giustizia quello che avvenne. Sicuramente Stefano non venne linciato dal popolo per aver invocato il nome, poichè nel discorso che precede i giudei si limitano a digrignare i denti e a fremere in cuor loro (Atti 7,54) e solo perchè Stefano rinfaccia loro le loro colpe. Se Stefano avesse pronunciato il nome in quel discorso, altro che digrignare denti, lo avrebbero sbranato! Quello che li fa andare in bestia è la "bestemmia" del Figlio di Dio alla destra del Padre, cosa che non tollerano e che sono disposti a calpestare ogni legge pur di distruggere, come già avevano fatto con Gesù.

Saluti
ortodox

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