Israele (naturale) sarà salvato?

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Mary Shelley
00lunedì 21 settembre 2009 09:52
So che in ambito cristiano esistono 2 visioni contrapposte:

1) Chi sostiene che Israele è stato rigettato e che quindi non avrà alcun posto (se non individualmente) nel piano di salvezza di Dio.

2) Chi sostiene invece che Israle, dopo una fase di smarrimento, alla fine dei tempi accetterà Cristo e sarà salvato.

Dal punto di vista biblico, ritengo più correta la seconda ipotesi.

Riporto di seguito i passi biblici attinenti:



Romani 9
1 Dico la verità in Cristo, non mentisco, e la mia coscienza me ne dà testimonianza nello Spirito Santo: 2 ho nel cuore un grande dolore e una sofferenza continua. 3 Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne. 4 Essi sono Israeliti e possiedono l'adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, 5 i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.
6 Tuttavia la parola di Dio non è venuta meno. Infatti non tutti i discendenti di Israele sono Israele, 7 né per il fatto di essere discendenza di Abramo sono tutti suoi figli. No, ma: in Isacco ti sarà data una discendenza, 8 cioè: non sono considerati figli di Dio i figli della carne, ma come discendenza sono considerati solo i figli della promessa.

Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, 23 e questo per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria, 24 cioè verso di noi, che egli ha chiamati non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani, che potremmo dire?
25 Esattamente come dice Osea:
Chiamerò mio popolo quello che non era mio popolo
e mia diletta quella che non era la diletta
.
26 E avverrà che nel luogo stesso dove fu detto loro:
«Voi non siete mio popolo»,
là saranno chiamati figli del Dio vivente
.
27 E quanto a Israele, Isaia esclama:
Se anche il numero dei figli d'Israele
fosse come la sabbia del mare,
sarà salvato solo il resto
;
28 perché con pienezza e rapidità
il Signore compirà la sua parola sopra la terra.
29 E ancora secondo ciò che predisse Isaia:
Se il Signore degli eserciti
non ci avesse lasciato una discendenza,
saremmo divenuti come Sòdoma
e resi simili a Gomorra.
30 Che diremo dunque? Che i pagani, che non ricercavano la giustizia, hanno raggiunto la giustizia: la giustizia però che deriva dalla fede; 31 mentre Israele, che ricercava una legge che gli desse la giustizia, non è giunto alla pratica della legge. 32 E perché mai? Perché non la ricercava dalla fede, ma come se derivasse dalle opere. Hanno urtato così contro la pietra d'inciampo, 33 come sta scritto:
Ecco che io pongo in Sion una pietra di scandalo e un sasso d'inciampo; ma chi crede in lui non sarà deluso.


Romani 10
1 Fratelli, il desiderio del mio cuore e la mia preghiera sale a Dio per la loro salvezza. 2 Rendo infatti loro testimonianza che hanno zelo per Dio, ma non secondo una retta conoscenza; 3 poiché, ignorando la giustizia di Dio e cercando di stabilire la propria, non si sono sottomessi alla giustizia di Dio.
12 Poiché non c'è distinzione fra Giudeo e Greco, dato che lui stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che l'invocano. 13 Infatti: Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato.
14 Ora, come potranno invocarlo senza aver prima creduto in lui? E come potranno credere, senza averne sentito parlare? E come potranno sentirne parlare senza uno che lo annunzi? 15 E come lo annunzieranno, senza essere prima inviati? Come sta scritto: Quanto son belli i piedi di coloro che recano un lieto annunzio di bene!
16 Ma non tutti hanno obbedito al vangelo. Lo dice Isaia: Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione? 17 La fede dipende dunque dalla predicazione e la predicazione a sua volta si attua per la parola di Cristo. 18 Ora io dico: Non hanno forse udito? Tutt'altro:
per tutta la terra è corsa la loro voce,
e fino ai confini del mondo le loro parole.
19 E dico ancora: Forse Israele non ha compreso? Già per primo Mosè dice:
Io vi renderò gelosi di un popolo che non è popolo;
contro una nazione senza intelligenza
susciterò il vostro sdegno.
20 Isaia poi arriva fino ad affermare:
Sono stato trovato da quelli che non mi cercavano,
mi sono manifestato a quelli che non si rivolgevano a me,
21 mentre di Israele dice: Tutto il giorno ho steso le mani verso un popolo disobbediente e ribelle!



Romani 11
1 Io domando dunque: Dio avrebbe forse ripudiato il suo popolo? Impossibile! Anch'io infatti sono Israelita, della discendenza di Abramo, della tribù di Beniamino. 2 Dio non ha ripudiato il suo popolo, che egli ha scelto fin da principio. O non sapete forse ciò che dice la Scrittura, nel passo in cui Elia ricorre a Dio contro Israele?
3 Signore, hanno ucciso i tuoi profeti,
hanno rovesciato i tuoi altari
e io sono rimasto solo e ora vogliono la mia vita.
4 Cosa gli risponde però la voce divina?
Mi sono riservato settemila uomini, quelli che non hanno piegato il ginocchio davanti a Baal.
5 Così anche al presente c'è un resto, conforme a un'elezione per grazia. 6 E se lo è per grazia, non lo è per le opere; altrimenti la grazia non sarebbe più grazia.
7 Che dire dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava; lo hanno ottenuto invece gli eletti; gli altri sono stati induriti, 8 come sta scritto:
Dio ha dato loro uno spirito di torpore,
occhi per non vedere e orecchi per non sentire,
fino al giorno d'oggi.

9 E Davide dice:
Diventi la loro mensa un laccio, un tranello
e un inciampo e serva loro di giusto castigo!
10 Siano oscurati i loro occhi sì da non vedere,
e fa' loro curvare la schiena per sempre!
11 Ora io domando: Forse inciamparono per cadere per sempre? Certamente no. Ma a causa della loro caduta la salvezza è giunta ai pagani, per suscitare la loro gelosia. 12 Se pertanto la loro caduta è stata ricchezza del mondo e il loro fallimento ricchezza dei pagani, che cosa non sarà la loro partecipazione totale!
13 Pertanto, ecco che cosa dico a voi, Gentili: come apostolo dei Gentili, io faccio onore al mio ministero, 14 nella speranza di suscitare la gelosia di quelli del mio sangue e di salvarne alcuni. 15 Se infatti il loro rifiuto ha segnato la riconciliazione del mondo, quale potrà mai essere la loro riammissione, se non una risurrezione dai morti?16 Se le primizie sono sante, lo sarà anche tutta la pasta; se è santa la radice, lo saranno anche i rami. 17 Se però alcuni rami sono stati tagliati e tu, essendo oleastro, sei stato innestato al loro posto, diventando così partecipe della radice e della linfa dell'olivo, 18 non menar tanto vanto contro i rami! Se ti vuoi proprio vantare, sappi che non sei tu che porti la radice, ma è la radice che porta te.19 Dirai certamente: Ma i rami sono stati tagliati perché vi fossi innestato io! 20 Bene; essi però sono stati tagliati a causa dell'infedeltà, mentre tu resti lì in ragione della fede. Non montare dunque in superbia, ma temi! 21 Se infatti Dio non ha risparmiato quelli che erano rami naturali, tanto meno risparmierà te!
22 Considera dunque la bontà e la severità di Dio: severità verso quelli che sono caduti; bontà di Dio invece verso di te, a condizione però che tu sia fedele a questa bontà. Altrimenti anche tu verrai reciso. 23 Quanto a loro, se non persevereranno nell'infedeltà, saranno anch'essi innestati; Dio infatti ha la potenza di innestarli di nuovo! 24 Se tu infatti sei stato reciso dall'oleastro che eri secondo la tua natura e contro natura sei stato innestato su un olivo buono, quanto più essi, che sono della medesima natura, potranno venire di nuovo innestati sul proprio olivo!25 Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perché non siate presuntuosi: l'indurimento di una parte di Israele è in atto fino a che saranno entrate tutte le genti. 26 Allora tutto Israele sarà salvato come sta scritto:
Da Sion uscirà il liberatore,
egli toglierà le empietà da Giacobbe.
27 Sarà questa la mia alleanza con loro
quando distruggerò i loro peccati.
28 Quanto al vangelo, essi sono nemici, per vostro vantaggio; ma quanto alla elezione, sono amati, a causa dei padri, 29 perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili! 30 Come voi un tempo siete stati disobbedienti a Dio e ora avete ottenuto misericordia per la loro disobbedienza, 31 così anch'essi ora sono diventati disobbedienti in vista della misericordia usata verso di voi, perché anch'essi ottengano misericordia. 32 Dio infatti ha rinchiuso tutti nella disobbedienza, per usare a tutti misericordia!
33 O profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto sono imperscrutabili i suoi giudizi e inaccessibili le sue vie!
34 Infatti, chi mai ha potuto conoscere il pensiero del Signore?
O chi mai è stato suo consigliere?
35 O chi gli ha dato qualcosa per primo,
sì che abbia a riceverne il contraccambio?
36 Poiché da lui, grazie a lui e per lui sono tutte le cose. A lui la gloria nei secoli. Amen.
Roberto Carson
00lunedì 21 settembre 2009 11:46
L'argomento è già stato trattato in parte in questa discussione:

tdgstoriasoctel.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...
Mary Shelley
00lunedì 21 settembre 2009 20:21
Grazie del link, ma dopo averlo letto non ho trovato la risposta.
Si parla di cronologia, tempi fissati, sette tempi...ma nessun riferimento alle scritture che ho riportato in precedenza.
Mi piacerebbe avere un vostro commento sui capitoli della lettera ai Romani, visto che in alcuni passaggi, l'apostolo sembra sostenere una accettazione di Cristo da parte del popolo giudaico alla fine dei tempi.
Del resto Gesù stesso disse:

Matteo 23:38-40
38 Ecco: la vostra casa vi sarà lasciata deserta! 39 Vi dico infatti che non mi vedrete più finché non direte: Benedetto colui che viene nel nome del Signore!».


Mi pare di capire che anche Gesù lasciò intendere che ad un certo punto anche gli ebrei avrebbero riconosciuto il Cristo, lo avrebbero benedetto!
amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 20:51
Re:
Mary Shelley, 21/09/2009 20.21:

Grazie del link, ma dopo averlo letto non ho trovato la risposta.
Si parla di cronologia, tempi fissati, sette tempi...ma nessun riferimento alle scritture che ho riportato in precedenza.
Mi piacerebbe avere un vostro commento sui capitoli della lettera ai Romani, visto che in alcuni passaggi, l'apostolo sembra sostenere una accettazione di Cristo da parte del popolo giudaico alla fine dei tempi.
Del resto Gesù stesso disse:

Matteo 23:38-40
38 Ecco: la vostra casa vi sarà lasciata deserta! 39 Vi dico infatti che non mi vedrete più finché non direte: Benedetto colui che viene nel nome del Signore!».


Mi pare di capire che anche Gesù lasciò intendere che ad un certo punto anche gli ebrei avrebbero riconosciuto il Cristo, lo avrebbero benedetto!



Credo che il bandolo della matassa si debba cercare nel concetto secondo cui in futuro, ad un certo punto, "anche gli ebrei avrebbero riconosciuto il Cristo".

Visto che il libero arbitrio non viene negato a nessuno immagino che simili riconoscimenti collettivi possano avere luogo solo in senso escatologico.
Mary Shelley
00lunedì 21 settembre 2009 21:16
Grazie per la risposta! Non ho però capito che cosa intendi dire con riconoscimento collettivo del Messia da parte degli ebrei.
Credi che l'Israele carnale riconoscerà ufficialmente il Cristo (è ovvio che potranno esserci singoli ebrei che non lo riconosceranno!)?
amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 21:55
Re:
Mary Shelley, 21/09/2009 21.16:

Grazie per la risposta! Non ho però capito che cosa intendi dire con riconoscimento collettivo del Messia da parte degli ebrei.
Credi che l'Israele carnale riconoscerà ufficialmente il Cristo (è ovvio che potranno esserci singoli ebrei che non lo riconosceranno!)?




Di nulla [SM=g27989]

Semplicemente, dire che gli ebrei riconosceranno Cristo cosa significherebbe?

se io dicessi che gli italiani riconosceranno Cristo voglio dire che diventeranno tutti cristiani? Ma com'è possibile una cosa del genere visto che abbiamo il libero arbitrio?

Forse quando si dice che gli ebrei riconosceranno Cristo si vuol dire che la autorità religiose ebraiche riconosceranno Cristo? Oppure tutti gli ebrei? E quelli che sono morti? Risusciteranno tutti e tutti riconosceranno Cristo? Lo riconosceranno come Cristo ma non lo riconosceranno come Maestro? (cioè rifiutando di seguirlo pur riconoscerndolo?)

E' un po' complicata come cosa... ma penso che valga per tutti, gli italiani, gli ebrei, i musulmani, i canadesi... [SM=g27993]
Mary Shelley
00lunedì 21 settembre 2009 22:01
Che cosa intendeva dire Paolo quando affermava che Israele aveva rinnegato il Messia? Forse che nessun singolo ebreo del I secolo avrebbe accettato la buona notizia?
Credo che affermarne la conversione sia l'equivalente opposto.

Penso sia una questione di maggioranza (la maggioranza di Israele l'ha rifiutato) e di rappresentanza (ufficialmente i capi religiosi israeliti l'hanno messo a morte), quindi è probabile che a rappresentanza della maggioranza di Israele, i capi religiosi alla fine dei tempi riconosceranno ufficialmente il Signore.
amedeo.modigliani
00lunedì 21 settembre 2009 22:07
Re:
Mary Shelley, 21/09/2009 22.01:

Io credo che dire che gli ebrei riconosceranno il Cristo è esattamente l'equivalente opposto di quando Paolo afferma che non l'hanno riconosciuto! Forse che nessun singolo ebreo del I secolo abbia accettato la buona notizia? Secondo me, Israele ha rifiutato il Messia perchè ufficialmente i loro maestri l'hanno rinnegato ed ucciso e probabilmente riconoscerà il Signore perchè i suoi capi religiosi lo riconosceranno ufficialmente.




Domanda n.2 riconosceranno il Cristo veniente o il Cristo venuto?
Le autorità religiose ebraiche chi sono? Gli ebrei ortodossi, i sacerdoti, chi? E lo stato laico d'Israele? [SM=g27993]


No Mary... non dovevi... stanotte non dormo [SM=g27993]
Mary Shelley
00lunedì 21 settembre 2009 22:14

Domanda n.2 riconosceranno il Cristo veniente o il Cristo venuto?


Ma qui le domande non le facevo io? [SM=g27987]
Se riconoscono il Cristo veniente devono per forza anche riconoscere il Cristo venuto e viceversa.

Le autorità religiose ebraiche chi sono? Gli ebrei ortodossi, i sacerdoti, chi? E lo stato laico d'Israele?


Credo che sia importante a tal scopo la restaurazione dello Stato d'Israele. Ma come si svilupperà la profezia lo potremo sapere solo man mano che si avvera.



No Mary... non dovevi... stanotte non dormo


Non prendermi in giro [SM=g27989]
Roberto Carson
00lunedì 21 settembre 2009 22:35
Anche io trovo inverosimile una sorta di conversione degli ebrei in modo miracoloso, oppure un riconoscere il Signore come una sorta di folgorazione celeste.
A parte che va contro il libero arbitrico, come ben diceva Amedeo, ma sarebbe un'ingiustizia verso tutti gli altri uomini a cui questa grazia miracolosa non verrà offerta per il solo motivo di non essere ebrei.
monseppe
00martedì 22 settembre 2009 00:34
Mutamento di una Nazione

La questione ebraica è molto delicata.

Personalmente ritengo che si debbano leggere le scritture citate da Mary in un contesto particolare.

Apparentemente, ci sono espressioni che farebbero pensare ad un ritorno dell'israele secondo la carne; ma solo apparentemente. Infatti lo stesso Russel inizialemnte era portato a crederlo.

Per capire la ricostanza, si deve considerare la relazione che il popolo ebraico (nella fattispece con la denominazione "Israele") aveva con Geova. Tale relazione di popolo riservato per Geova (o Yavé) avvenne mediante un patto e a specifiche condizioni:

(Esodo 19:3-9) 3 E Mosè salì al [vero] Dio, e Geova lo chiamava dal monte, dicendo: “Questo dirai alla casa di Giacobbe e dichiarerai ai figli d’Israele: 4 ‘Voi stessi avete visto ciò che feci agli egiziani, per portarvi su ali di aquile e condurvi a me. 5 E ora se ubbidirete strettamente alla mia voce e osserverete in realtà il mio patto, allora certamente diverrete di fra tutti gli [altri] popoli la mia speciale proprietà, perché l’intera terra appartiene a me. 6 E voi stessi mi diverrete un regno di sacerdoti e una nazione santa’. Queste sono le parole che devi dire ai figli d’Israele”. 7 Mosè dunque venne e chiamò gli anziani del popolo e pose davanti a loro tutte queste parole che Geova gli aveva comandato. 8 Dopo ciò tutto il popolo rispose unanimemente e disse: “Siamo disposti a fare tutto ciò che Geova ha proferito”. Immediatamente Mosè riportò a Geova le parole del popolo. 9 A ciò Geova disse a Mosè: “Ecco, verrò a te in una nuvola oscura, affinché il popolo oda quando parlo con te, e in te anche riponga fede a tempo indefinito”. Quindi Mosè riferì a Geova le parole del popolo.

La condizione del patto era specificata al verso 5:
5 E ora se ubbidirete strettamente alla mia voce e osserverete in realtà il mio patto, allora certamente diverrete di fra tutti gli [altri] popoli la mia speciale proprietà, perché l’intera terra appartiene a me.

Se gli Israeliti avesse riconosciuto il messia, il figlio di Dio come loro re, tale promessa di Geova sarebbe valida tutt'ora e lIsraele secondo la carne sarebbe stato reso un regno di sacerdoti e una nazione santa a Geova. Sappiamo che tale clausola non fu assolta dal popolo ebraico.

Le parole di gesù al riguardo implicano quindi due momenti specifici:

Matteo 23:38-40
38 Ecco: la vostra casa vi sarà lasciata deserta! 39 Vi dico infatti che non mi vedrete più finché non direte: Benedetto colui che viene nel nome del Signore!».

Nel verso 38 Gesù definisce ormai come "popolo" secondo la carne (identificato mediante: "Gerusalemme, Gerusalemme") irrimediabilmente perso in quanto di lì a poco avrebbero perfino messo a morte lo stesso loro re, il figlio di Dio, Gesù.

Nel verso 39, invece, forse proprio per l'innato amore di Geova verso tale popolo legato anche alla promessa fatta ad Abraamo, lega la possibile salvezza dei singoli ebrei secondo la carne ad una espressione di fede che avrebbero dovuto esprimere accettando il Cristo come "benedetto" che viene nel nome di Geova (o Signore).

Dal momento che come uomo perfetto Gesù e come rappresentante eccellente del popolo di Dio (Israele secondo la carne) adempì sotto ogni aspetto la legge, egli stesso come ebreo e discendente di Abraamo e di Davide secondo la carne, restò nel patto che Dio fece con Abraamo.
Dal momento, come poi spiega l'apostolo Paolo, il patto delle legge (al Monte Sinai) fu perfettamente adempiuto, Gesù stesso ebbe l'autorità di concluderlo e di aprirne uno nuovo, sigillato stavolta mediante il suo stesso sangue e col sacrificio di una perfetta vita immolata.

Col nuovo patto, sigillato da un sacrificio migliore, quello che era il popolo di Dio secondo la carne, rappresentato per tale occasione da Gesù e dai suoi apostoli, fu mutato in quello che è poi chiamato "L'Israele spirituale". Questa nuova Nazione (spirituale) avrebbe adempiuto le parole pronunciate da Geova in Esodo 19: 5-6.

Pertanto oggi, ogni Ebreo o Israelita che nel suo cuore riconosca il figlio di Dio Gesù come la sola salvezza per la propria anima, (Benedicendolo in tal senso nel suo cuore), potrà "vedere (con gli occhi dello spirito)" nuovamente Gesù quando si manifesterà nella pienezza del potere regale del quale è stato conferito sin dal 1914.

A tutto il popolo ebraico fu data la opportunità, al tempo degli apostoli, di divenire parte del "nuovo Patto" e passare da appartenente alla casa d'Israele secondo la carne ad appartenente della casa dell'israele secondo lo spirito.

Quando fu evidente che la maggioranza del popolo ebraico secondo la carne continuava a rifiutare questa opportunità, fu allora da Pietro, per immeritata benignità da parte di Geova, usata la seconda chiave e data l'opportunità a personne di ogni nazione di divenire esse stesse appartenenti dell'israele spirituale secondo lo spirito.

In tal modo Geova, anche adempì l'antica promessa fatta ad Abraamo.

(Genesi 17:3-6) 3 A ciò Abramo cadde sulla sua faccia, e Dio continuò a parlargli, dicendo: 4 “In quanto a me, ecco, il mio patto è con te, e certamente diverrai padre di una folla di nazioni. 5 E non sarai più chiamato col nome di Abramo, e il tuo nome dovrà divenire Abraamo, perché di sicuro ti farò padre di una folla di nazioni. 6 E davvero ti renderò molto, molto fecondo e ti farò divenire nazioni, e da te usciranno dei re.

Questo io comprendo

monseppe
Mary Shelley
00martedì 22 settembre 2009 07:42
Re:

Anche io trovo inverosimile una sorta di conversione degli ebrei in modo miracoloso, oppure un riconoscere il Signore come una sorta di folgorazione celeste.



Grazie Roberto per la risposta!

La conversione degli ebrei avverrà negli ultimi giorni e non sarà una forzatura da parte di Dio, quindi non si tratterà di una violazione del libero arbitrio. Semplicemente il popolo che ancora attende un Messia, che in realtà è già arrivato, assistendo all'avverarsi delle profezie neotestamentarie comprenderà che Gesù è il Signore e lo dichiarerà ufficialmente.
Credo che negli ultimi giorni accadranno cose per cui sarà difficile non riconoscerne l'impronta divina! In ogni caso la conversione di Israele non significa la conversione di ogni singolo ebreo come ho già detto prima.

Mary Shelley
00martedì 22 settembre 2009 08:02
Re: Mutamento di una Nazione
Grazie anche a te monseppe per la risposta!

La condizione del patto era specificata al verso 5:
5 E ora se ubbidirete strettamente alla mia voce e osserverete in realtà il mio patto, allora certamente diverrete di fra tutti gli [altri] popoli la mia speciale proprietà, perché l’intera terra appartiene a me.
Se gli Israeliti avesse riconosciuto il messia, il figlio di Dio come loro re, tale promessa di Geova sarebbe valida tutt'ora e lIsraele secondo la carne sarebbe stato reso un regno di sacerdoti e una nazione santa a Geova. Sappiamo che tale clausola non fu assolta dal popolo ebraico.


Questo è vero, ma così come nel VT è profetizzato (senza violare il libero arbitrio) che Israele avrebbe rinnegato il Figlio dell'uomo, nel NT è profetizzato che alla seconda venuta lo avrebbero riconosciuto.
Paolo spiega che grazie al temporaneo allontanamento dell'Israele carnale, le altre nazioni avrebbero avuto la possibilità di partecipare "all'elezione":
7 Che dire dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava; lo hanno ottenuto invece gli eletti; gli altri sono stati induriti, 8 come sta scritto:
Dio ha dato loro uno spirito di torpore,
occhi per non vedere e orecchi per non sentire,
fino al giorno d'oggi.

9 E Davide dice:
Diventi la loro mensa un laccio, un tranello
e un inciampo e serva loro di giusto castigo!
10 Siano oscurati i loro occhi sì da non vedere,
e fa' loro curvare la schiena per sempre!
11 Ora io domando: Forse inciamparono per cadere per sempre? Certamente no. Ma a causa della loro caduta la salvezza è giunta ai pagani, per suscitare la loro gelosia. 12 Se pertanto la loro caduta è stata ricchezza del mondo e il loro fallimento ricchezza dei pagani, che cosa non sarà la loro partecipazione totale

P.S.: per altro qui Paolo quasi contraddice Davide dicendo che la loro caduta è solo temporanea e non "per sempre". Qualcuno sa dirmi il termine ebraico che usa Davide in quel contesto tradotto con "per sempre"?

e ancora

15 Se infatti il loro rifiuto ha segnato la riconciliazione del mondo, quale potrà mai essere la loro riammissione, se non una risurrezione dai morti?16 Se le primizie sono sante, lo sarà anche tutta la pasta; se è santa la radice, lo saranno anche i rami.

e ancora

l'indurimento di una parte di Israele è in atto fino a che saranno entrate tutte le genti. 26 Allora tutto Israele sarà salvato come sta scritto:
Da Sion uscirà il liberatore,
egli toglierà le empietà da Giacobbe.
27 Sarà questa la mia alleanza con loro
quando distruggerò i loro peccati.
28 Quanto al vangelo, essi sono nemici, per vostro vantaggio; ma quanto alla elezione, sono amati, a causa dei padri, 29 perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili! 30 Come voi un tempo siete stati disobbedienti a Dio e ora avete ottenuto misericordia per la loro disobbedienza, 31 così anch'essi ora sono diventati disobbedienti in vista della misericordia usata verso di voi, perché anch'essi ottengano misericordia.


Come spiegate questi passi?
.:mErA:.
00martedì 22 settembre 2009 11:21
Scusate se mi intrometto in questa discussione, volevo fare una breve osservazione....

Se gli Israeliti avesse riconosciuto il messia, il figlio di Dio come loro re, tale promessa di Geova sarebbe valida tutt'ora e lIsraele secondo la carne sarebbe stato reso un regno di sacerdoti e una nazione santa a Geova. Sappiamo che tale clausola non fu assolta dal popolo ebraico.


La clausola di cui parli (che tu stesso hai citato dalla Bibbia) riguarda l'osservanza del Patto, quello stipulato sul monte Sinai.
Come giustifichi alla luce dell'Antico Testamento che il riconoscimento di un futuro Messia sarebbe stato vincolante ai fini dell'Alleanza? Quale profeta aveva predetto che il rifiuto di Gesù avrebbe distrutto tutte le promesse date ad Abramo?

Tra l'altro sta scritto anche:
"O Israele, torna ad Hashem, il tuo Dio, perché sei caduto per la tua iniquità [....] Io guarirò il loro traviamento, li amerò grandemente, perché la mia ira si è ritirata da loro. Sarò come la rugiada per Israele; egli fiorirà come il giglio e affonderà le sue radici come i cedri del Libano." (Osea 14:1-5)

"Sion ha detto: Hashem mi ha abbandonata! Ma può una donna dimenticare il bambino lattante e non aver compassione del figlio delle sue viscere? Anche se esse dovessero dimenticare, io non ti dimenticherò." (Isaia49:14-15).

monseppe
00martedì 22 settembre 2009 17:12
Una nazione privilegiata

Cerco di rispondere o di esporre ciò che capisco sulla questione.

Analizzando la situazione si ha questo quadro.

1) Geova promette ad Abraano che la sua progenie sarebbe divenuta "una Nazione grande e potente", ma notate che include ancora la "clausola"

(Genesi 18:17-19) ...E Geova disse: “Tengo io coperto ad Abraamo ciò che sto facendo? 18 Ebbene, Abraamo diverrà sicuramente una nazione grande e potente, e tutte le nazioni della terra dovranno benedirsi per mezzo di lui. 19 Poiché l’ho conosciuto, affinché comandi ai suoi figli e alla sua casa dopo di lui, in modo che si attengano veramente alla via di Geova per praticare giustizia e giudizio; affinché Geova rechi certamente su Abraamo ciò che ha proferito riguardo a lui”.

Richiede che:
"si attengano veramente alla via di Geova";
cosa necessaria:
"affinché Geova rechi certamente su Abraamo ciò che ha proferito".

Più avanti, in riconoscimento delle forte fede di Abraamo Geova fa un'altra promessa, "diversa" dalla precedente e sotto molti apsetti "migliore" Ad Abraamo promette:

(Genesi 22:15-18) 15 E l’angelo di Geova chiamava dai cieli Abraamo la seconda volta, 16 e diceva: “‘Veramente giuro per me stesso’, è l’espressione di Geova, ‘che siccome hai fatto questa cosa e non hai trattenuto tuo figlio, il tuo unico, 17 io di sicuro ti benedirò e di sicuro moltiplicherò il tuo seme come le stelle dei cieli e come i granelli di sabbia che sono sulla spiaggia del mare; e il tuo seme prenderà possesso della porta dei suoi nemici. 18 E per mezzo del tuo seme tutte le nazioni della terra certamente si benediranno per il fatto che tu hai ascoltato la mia voce’”.

Se fate caso, in questa promessa, non ci sono calusole o condizioni, è posta come certa. E' garantita mediante un giuramento su Geova stesso.

Come credo di aver esposto sopra, il popolo ebraico "come Nazione ebraica" o stato secondo la carne, venne meno in tutte e due le circosatanza (patto del Sinai e Genesi 18:117-19). In tal modo invalidarono la promessa che Geova fece loro, ovvero che avrebbe reso la "Nazione" d'Israele una "grande" nazione e un regno di sacerdoti.
Il valore del vecchio patto Geova lo mantenne comunque attivo fino alla venuta di suo figlio Gesù, in quanto egli Gesù, (come uomo perfetto) doveva adempierlo sotto ogni aspetto divenendo egli stesso depositario (meritevole) delle promesse fatte da Geova ad Abraamo che si adempirono quindi in Gesù stesso.

Come erede della promessa Abraamica fatta da Geova, a motivo dell'estrema ribellione che la "nazione" giudaica stava per adempiere mettendo a morte lo stesso re preposto da Geova su Israele, Gesù, dopo aver adempiuto il patto sotto ogni aspetto, celebrando la Pasqua giudaica, aprì immediatamente il "nuovo Patto" mediante il suo sangue che sarebbe stato versato e mediante la sua vita che sarebbe stata immolata, solo con i suoi apostoli (che facendo parte della Nazione giudaica, furono in tal caso come "primizie" e favoriti da Geova per amore di Abraamo).
Tale privilegio di favore, (anche dopo che i sacerdoti Giudei avevano fatto mettere a morte Gesù) continuò fino alla conversione di Cornelio. Avendo il resto (in senso generale) rigettato l'invito che veniva fatto loro.

Quindi Geova iniziò ad adempiere la promessa fatta ad Abraamo dopo il sacrificio di isacco.

"17 io di sicuro ti benedirò e di sicuro moltiplicherò il tuo seme come le stelle dei cieli e come i granelli di sabbia che sono sulla spiaggia del mare; e il tuo seme prenderà possesso della porta dei suoi nemici. 18 E per mezzo del tuo seme tutte le nazioni della terra certamente si benediranno per il fatto che tu hai ascoltato la mia voce’”."

Il seme Abraamo era il Cristo, suo discendente che mediante il patto stipulato all'ultima cena moltiplicò il seme in senso figurato ma in modo numeroso (sarebbero appunto i 144.000).
Per mezzo di tale "seme" (Gesù e i 1440.000 coeredi) "tutte le nazioni della terra certamente si benediranno" Quindi le Nazioni intese come altre etnie, quella ebraica nella carne compresa.

La bibbia indica chiaramente che ciò che spettava originariamente per diritto solo alla nazione Giudaica, sarebbe, a motivo della loro ribellione (misero a morte il loro re) passata ad una nazione migliore, che avrebbe portato molto frutto.

(Matteo 21:42-44) 42 Gesù disse loro: “Non avete mai letto nelle Scritture: ‘La pietra che gli edificatori hanno rigettato, questa è divenuta la principale pietra angolare. Questo è stato fatto da Geova, ed è meraviglioso agli occhi nostri’? 43 Perciò vi dico: Il regno di Dio vi sarà tolto e sarà dato a una nazione che ne produca i frutti. 44 E chi cadrà su questa pietra sarà frantumato. In quanto a chiunque sul quale essa cadrà, lo polverizzerà”.

Paolo anche ricorda Parlando ad Ebrei):

(Efesini 2:11) 11 Perciò continuate a rammentare che una volta voi eravate persone delle nazioni in quanto alla carne ...

(ma mediante l'accettazione del cristo divenivano una Nazione spirituale, mediante lo spirito) come conferma Pietro:

(1 Pietro 2:9-10) 9 Ma voi siete “una razza eletta, un regal sacerdozio, una nazione santa, un popolo di speciale possesso, affinché dichiariate le eccellenze” di colui che vi ha chiamati dalle tenebre alla sua meravigliosa luce. 10 Poiché una volta voi non eravate un popolo, ma ora siete il popolo di Dio; voi eravate coloro ai quali non era stata mostrata misericordia, ma ora siete coloro ai quali è stata mostrata misericordia.

Questo non era fino ad allora noto al popolo ebraico. Fu svelato poi, dopo l'istituzione del nuovo patto mediante il sangue versato in sacrificio dal cristo Gesù.

(Efesini 3:5-6) ...In altre generazioni questo [segreto] non fu fatto conoscere ai figli degli uomini come ora è stato rivelato ai suoi santi apostoli e profeti mediante lo spirito, 6 cioè che persone delle nazioni sarebbero state coeredi e membra dello stesso corpo e partecipi con noi della promessa unitamente a Cristo Gesù per mezzo della buona notizia.

Lo conferma legandolo alla promessa di Geova fatta ad Abraamo in occasione del sacrificio del figlio Isacco, che mediante il suo seme (gli unti) Nazioni sarebbero state benedette:

(Galati 3:7-9) 7 Sicuramente sapete che coloro che aderiscono alla fede, quelli sono figli di Abraamo. 8 Ora la Scrittura, vedendo in anticipo che Dio avrebbe dichiarato giuste persone delle nazioni a motivo della fede, dichiarò in precedenza la buona notizia ad Abraamo, cioè: “Per mezzo di te tutte le nazioni saranno benedette”. 9 Quindi quelli che aderiscono alla fede sono benedetti insieme al fedele Abraamo.

----------------------------

E' quindi l'Israele secondo la carne, il popolo ebraico condannato senza remissione?

Geova certamente lo ha amato e lo ama tutt'ora, se non altro per amore della fedeltà dei loro antenati come Noè, Abraamo, Mosè Davide e altri.

Nell'altro post citai due fasi di una scrittura la prima fase era questa:

(Matteo 23:37-38) 37 “Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi quelli che ti sono mandati, . . . quante volte ho voluto radunare i tuoi figli, come la gallina raduna i suoi pulcini sotto le ali! Ma voi non avete voluto. 38 Ecco, la vostra casa vi è abbandonata.

Tale condanna e rigetto si adempì inesorabilmente con la morte fisica del figlio di Dio, Gesù.

la seconda parte, era questa:

(Matteo 23:39) ...Poiché vi dico: Da ora in poi non mi vedrete più, finché non diciate: ‘Benedetto colui che viene nel nome di Geova!’”

Significa con questo che "come NAZIONE" la Nazione giudaica o ebraica come oggi la conosciamo sarà nuovamente favorita? NO, anche se posso comprendere il rammmarico interno che possono provare alcuni.

Gesù solo disse: "non mi vedrete" più fintatano che non lo avessero riconosciuto come figlio di Dio, come legale re costituito su di loro e su di ogni altra nazione, noi italiani inclusi, dicendo nei loro cuori o esprimendo con la loro bocca:
"‘Benedetto colui che viene nel nome di Geova!’"

Attualmente il popolo ebraico ancora non ha forse compreso questo. Egli attende ancora la venuta di un "messia".
Forse, sarà data loro l'opportunità di comprenderlo, per immeritata benignità da Geova, s rarà loro concesso di aprire i loro occhi quando Gesù starà per manifestarsi nella pienezza del suo potere regale. In questo senso io comprendo i riferimenti a "torna Israele"
evidentemente riferiti all'israele secondo la carne.

Forse molti degli attuali ebrei volgeranno il loro cuore al loro Dio (YHWH) riconoscendo nel suo figlio Gesù il promesso messia, e riceveranno le benedizione che ogni altra nazione della terra riceverà mediante l'Israele spirituale di Dio, la Nazione santa che ora è costituita nei cieli che è composta dal Re Gesù e dai suoi 144.000 re e sacerdoti e mediante tale seme celeste Geova admpirà pienamente la promessa anticamente fatta al suo amico Abraamo.

Tutte le nazioni (inclusa l'attuale nazione giudica) si benediranno per mezzo del suo seme.

Questo io comprendo.
Scusate il lungo post.

monseppe.
amedeo.modigliani
00martedì 22 settembre 2009 17:18
Amici miei, vi avviso, state battendo un sentiero irto di ostacoli, "peste e corna", ecco quello che diranno di questo forum. [SM=g27997]
monseppe
00martedì 22 settembre 2009 17:24
puoi spiegarti meglio Amedeo?

a chi ri riferisci e di cosa stai parlando?

monseppe
amedeo.modigliani
00martedì 22 settembre 2009 17:29
Re:
monseppe, 22/09/2009 17.24:

puoi spiegarti meglio Amedeo?

a chi ri riferisci e di cosa stai parlando?

monseppe



Di tutti e nessuno, voglio solo ricordare che per via dei suoi trascorsi secolari questo argomento è tra quelli veramente "caldi"... poi ognuno è libero di dire quello che vuole, faccio solo appello alla cognizione di causa!
[SM=g27993]
monseppe
00martedì 22 settembre 2009 17:59

Ammetto di non conoscere a fondo le usanze ebraiche e tantomeno a fondo il loro credo.

Se inconsapevolmente avessi detto qualcosa di infelice, mi basta saperlo. Ne farò tesoro per la mia esperienza.

Io ho solo espresso ciò so che la Bibbia fa comprendere su questo argomento. Non ho chiesto a nessuno di cambiare la propria opinione.

Se dico cose incorrette, mi correggerete, se no come ho già detto:

"Se la mia moneta non ha nessun valore, gettatela nel cestino, forse sarete più ricchi"

monseppe
amedeo.modigliani
00martedì 22 settembre 2009 18:21



"Se la mia moneta non ha nessun valore, gettatela nel cestino, forse sarete più ricchi"



Ho già detto che non ce l'ho con qualcuno in particolare

Ciao!
.:mErA:.
00martedì 22 settembre 2009 18:48
Non vi preoccupate, voi siete liberi di affermare e di credere che Dio abbia abbandonato la nazione d'Israele e si sia rivolto ai popoli pagani con un "cambio di programma".
L'Ebreo non apprezzerà questa idea e la vedrà come un furto, ma non vi farà cambiare idea nè vi farà guerra.

Questa dottrina ha provocato le crociate, l'Inquisizione e la Shoah, ma non c'erano i Testimoni di Geova a dirigere queste brutalità, e sono certo che per vostra fortuna non ci saranno mai.

Shalom.
Roberto Carson
00martedì 22 settembre 2009 18:54

Questa dottrina ha provocato le crociate, l'Inquisizione e la Shoah, ma non c'erano i Testimoni di Geova a dirigere queste brutalità, e sono certo che per vostra fortuna non ci saranno mai.



I TdG, più che altro, sono stati compagni di persecuzione degli ebrei, soprattutto durante il periodo della Shoah.
Comunque, i TdG hanno un grande rispetto per la cultura ebraica.
amedeo.modigliani
00martedì 22 settembre 2009 18:55
Re:
.:mErA:., 22/09/2009 18.48:

Non vi preoccupate, voi siete liberi di affermare e di credere che Dio abbia abbandonato la naione d'Israele e si sia rivolto ai popoli pagani con un "cambio di programma".
Shalom.




... che per inciso non è nemmeno il nostro credo ufficiale, non parliamo mai di abbandono di un popolo ma al massimo dello scioglimento di un certo tipo di "patto" per trasformarlo in un altro più allargato, che comunque non esclude in nessun modo Israele "carnale" e gli ebrei.

Aggiungerei, ovviamente! visto che il cristianesimo afferma di essere stato fondato proprio da ebrei. Praticanti per giunta (salvo importanti eccezioni)
Neropece
00martedì 22 settembre 2009 22:13
Sarebbe fantastico se ci fosse una conversione in massa degli ebrei al vero cristianesimo...ma non credo che le scritture citate, come Romani 11, indichino questo. Proprio il contesto di quella lettera stabilisce che Paolo usa il nome "Israele" non in senso letterale ma spirituale. Inoltre in molte altre scritture si esprime in modo da intendere che non esiste più una nazione davanti a Dio, ma singoli individui...ad esempio

(Galati 3:23-29) 23 Comunque, prima che arrivasse la fede, eravamo custoditi sotto la legge, tenuti insieme sotto custodia, aspettando la fede che era destinata ad essere rivelata. 24 Quindi la Legge è divenuta il nostro tutore che conduce a Cristo, affinché fossimo dichiarati giusti a motivo della fede. 25 Ma ora che la fede è arrivata, non siamo più sotto il tutore. 26 Infatti, siete tutti figli di Dio per mezzo della vostra fede in Cristo Gesù. 27 Poiché tutti voi che foste battezzati in Cristo vi siete rivestiti di Cristo. 28 Non c’è né giudeo né greco, non c’è né schiavo né libero, non c’è né maschio né femmina; poiché siete tutti una [persona] unitamente a Cristo Gesù. 29 Inoltre, se appartenete a Cristo, siete realmente seme di Abraamo, eredi secondo la promessa.



su Romani 11:25,26 dal libro Ragioniamo..

*** rs p. 124 Ebrei (Giudei, israeliti) ***

Tutti gli ebrei si convertiranno alla fede in Cristo e otterranno la salvezza eterna?

Rom. 11:25, 26: “Non voglio, fratelli, che ignoriate questo sacro segreto, affinché non siate discreti ai vostri occhi: che un intorpidimento della sensibilità è avvenuto in parte a Israele finché non sia entrato il numero completo delle persone delle nazioni, e in questa maniera [“in tal modo”, Ga; “così”, Con, PIB, VR; greco, hoùtos] tutto Israele sarà salvato”. (Si noti che la salvezza di “tutto Israele” si compie non mediante la conversione di tutti gli ebrei, ma mediante la ‘venuta’ di persone delle nazioni gentili. Alcuni traduttori rendono così il versetto 26: “E allora dopo questo il resto di Israele sarà salvato”. Ma A Manual Greek Lexicon of the New Testament [G. Abbott-Smith, Edimburgo, 1937, p. 329] dà questa definizione di hoùtos: “In questo modo, così”).

Per trarre le giuste conclusioni sul significato di Romani 11:25, 26 dobbiamo anche tener conto di queste precedenti dichiarazioni riportate in Romani: “Non è giudeo colui che lo è di fuori, né è circoncisione quella che è di fuori nella carne. Ma è giudeo colui che lo è di dentro, e la sua circoncisione è quella del cuore mediante lo spirito, e non mediante un codice scritto”. (2:28, 29) “Non tutti quelli che sorgono da Israele sono realmente ‘Israele’”. — 9:6.

Mary Shelley
00giovedì 24 settembre 2009 09:06
Re:
Grazie neropece per la tua risposta. Molto interessante!


(Galati 3:23-29) 23 Comunque, prima che arrivasse la fede, eravamo custoditi sotto la legge, tenuti insieme sotto custodia, aspettando la fede che era destinata ad essere rivelata. 24 Quindi la Legge è divenuta il nostro tutore che conduce a Cristo, affinché fossimo dichiarati giusti a motivo della fede. 25 Ma ora che la fede è arrivata, non siamo più sotto il tutore. 26 Infatti, siete tutti figli di Dio per mezzo della vostra fede in Cristo Gesù. 27 Poiché tutti voi che foste battezzati in Cristo vi siete rivestiti di Cristo. 28 Non c’è né giudeo né greco, non c’è né schiavo né libero, non c’è né maschio né femmina; poiché siete tutti una [persona] unitamente a Cristo Gesù. 29 Inoltre, se appartenete a Cristo, siete realmente seme di Abraamo, eredi secondo la promessa.


Vado un attimo fuori argomento. In questo versetto sta scritto che tutti i cristiani sono Figli di Dio, eredi delle promesse e realmente seme di Abramo, siete d'accordo o lo applicate solo ai 144000?
Per quanto riguarda invece l'argomento del thread, non penso che questo versetto sia in contraddizione con una conversione in extremis di Israele. Da quando Israele è caduto, la salvezza si è estesa a tutto il mondo e di fronte al Signore non vi è più distinzione di sesso o nazione perchè tutti coloro che hanno fede gli sono ben accetti. Secondo la profezia però(e comunque la mia è solo un'interpretazione che potrebbe essere errata! Mi confronto con voi proprio per verificarla), alla fine anche Israele avrebbe riconosciuto ufficialmente il Messia.
su Romani 11:25,26 dal libro Ragioniamo..


*** rs p. 124 Ebrei (Giudei, israeliti) ***

Tutti gli ebrei si convertiranno alla fede in Cristo e otterranno la salvezza eterna?

Rom. 11:25, 26: “Non voglio, fratelli, che ignoriate questo sacro segreto, affinché non siate discreti ai vostri occhi: che un intorpidimento della sensibilità è avvenuto in parte a Israele finché non sia entrato il numero completo delle persone delle nazioni, e in questa maniera [“in tal modo”, Ga; “così”, Con, PIB, VR; greco, hoùtos] tutto Israele sarà salvato”. (Si noti che la salvezza di “tutto Israele” si compie non mediante la conversione di tutti gli ebrei, ma mediante la ‘venuta’ di persone delle nazioni gentili. Alcuni traduttori rendono così il versetto 26: “E allora dopo questo il resto di Israele sarà salvato”. Ma A Manual Greek Lexicon of the New Testament [G. Abbott-Smith, Edimburgo, 1937, p. 329] dà questa definizione di hoùtos: “In questo modo, così”).


Molto interessante! Anche se houtos ha il significato anche di "quindi" e non ritengo sia errato il senso "temporale" di "allora dopo". Purtroppo ora sono di fretta, approfondirò questo aspetto stasera.


Per trarre le giuste conclusioni sul significato di Romani 11:25, 26 dobbiamo anche tener conto di queste precedenti dichiarazioni riportate in Romani: “Non è giudeo colui che lo è di fuori, né è circoncisione quella che è di fuori nella carne. Ma è giudeo colui che lo è di dentro, e la sua circoncisione è quella del cuore mediante lo spirito, e non mediante un codice scritto”. (2:28, 29) “Non tutti quelli che sorgono da Israele sono realmente ‘Israele’”. — 9:6.



Questo è vero, ma non nega la finale conversione di Israele, ormai l'elezione si è estesa a tutta l'umanità



Mary Shelley
00domenica 27 settembre 2009 10:44
Provo ad illustrarvi come interpreto personalmente il capitolo 11 di Romani.

Romani 11
1 Io domando dunque: Dio avrebbe forse ripudiato il suo popolo? Impossibile! Anch'io infatti sono Israelita, della discendenza di Abramo, della tribù di Beniamino. 2 Dio non ha ripudiato il suo popolo, che egli ha scelto fin da principio. O non sapete forse ciò che dice la Scrittura, nel passo in cui Elia ricorre a Dio contro Israele?
3 Signore, hanno ucciso i tuoi profeti,
hanno rovesciato i tuoi altari
e io sono rimasto solo e ora vogliono la mia vita.
4 Cosa gli risponde però la voce divina?
Mi sono riservato settemila uomini, quelli che non hanno piegato il ginocchio davanti a Baal.
5 Così anche al presente c'è un resto, conforme a un'elezione per grazia. 6 E se lo è per grazia, non lo è per le opere; altrimenti la grazia non sarebbe più grazia.


Paolo dimostra che Dio non ha ripudiato il suo popolo, perchè se lo avesse ripudiato non vi sarebbero eletti tra gli israeliti. Ci è quindi una rimanente in israele che gli è fedele.


7 Che dire dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava; lo hanno ottenuto invece gli eletti; gli altri sono stati induriti, 8 come sta scritto:
Dio ha dato loro uno spirito di torpore,
occhi per non vedere e orecchi per non sentire,
fino al giorno d'oggi.
9 E Davide dice:
Diventi la loro mensa un laccio, un tranello
e un inciampo e serva loro di giusto castigo!
10 Siano oscurati i loro occhi sì da non vedere,
e fa' loro curvare la schiena per sempre!
11 Ora io domando: Forse inciamparono per cadere per sempre?Certamente no.


Lo spirito di Israele si è intorpidito e da questo ne hanno tratto vantaggio le altre nazioni. Riprende poi una profezia di Davide in cui il re afferma che Israele avrebbe curvato la schienza per sempre, ma Paolo spiega con fermezza che questo non significa che il popolo israelita sarebbe rimasto per sempre nell'inciampo.


Ma a causa della loro caduta la salvezza è giunta ai pagani, per suscitare la loro gelosia. 12 Se pertanto la loro caduta è stata ricchezza del mondo e il loro fallimento ricchezza dei pagani, che cosa non sarà la loro partecipazione totale!
13 Pertanto, ecco che cosa dico a voi, Gentili: come apostolo dei Gentili, io faccio onore al mio ministero, 14 nella speranza di suscitare la gelosia di quelli del mio sangue e di salvarne alcuni. 15 Se infatti il loro rifiuto ha segnato la riconciliazione del mondo, quale potrà mai essere la loro riammissione, se non una risurrezione dai morti?16 Se le primizie sono sante, lo sarà anche tutta la pasta; se è santa la radice, lo saranno anche i rami. 17 Se però alcuni rami sono stati tagliati e tu, essendo oleastro, sei stato innestato al loro posto, diventando così partecipe della radice e della linfa dell'olivo, 18 non menar tanto vanto contro i rami! Se ti vuoi proprio vantare, sappi che non sei tu che porti la radice, ma è la radice che porta te.19 Dirai certamente: Ma i rami sono stati tagliati perché vi fossi innestato io! 20 Bene; essi però sono stati tagliati a causa dell'infedeltà, mentre tu resti lì in ragione della fede. Non montare dunque in superbia, ma temi! 21 Se infatti Dio non ha risparmiato quelli che erano rami naturali, tanto meno risparmierà te!
22 Considera dunque la bontà e la severità di Dio: severità verso quelli che sono caduti; bontà di Dio invece verso di te, a condizione però che tu sia fedele a questa bontà. Altrimenti anche tu verrai reciso. 23 Quanto a loro, se non persevereranno nell'infedeltà, saranno anch'essi innestati; Dio infatti ha la potenza di innestarli di nuovo! 24 Se tu infatti sei stato reciso dall'oleastro che eri secondo la tua natura e contro natura sei stato innestato su un olivo buono, quanto più essi, che sono della medesima natura, potranno venire di nuovo innestati sul proprio olivo!


Grazie alla caduta di Israle la salvezza è giunta anche ai pagani, ma questo non deve insuperbire i pagani, perchè così come Dio ha reciso i rami naturali (Israele), può recidere anche i rami innestati (se non mostrano fedeltà). Alcuni tra gli israeliti continuano a convertirsi e quindi vengono di diritto innestati sull'olivo buono.


25 Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perché non siate presuntuosi: l'indurimento di una parte di Israele è in atto fino a che saranno entrate tutte le genti. 26 Allora tutto Israele sarà salvato come sta scritto:
Da Sion uscirà il liberatore,
egli toglierà le empietà da Giacobbe.
27 Sarà questa la mia alleanza con loro
quando distruggerò i loro peccati.


Perchè i pagani non siano presuntuosi, Paolo rivela il segreto della riconversione di Israele alla fine dei tempi. Parte dell'Israele carnale resterà indurito fino alla conversione di tutti i gentili (naturalmente i gentili che si devono convertire), dopo questo, come dice la profezia, avverrà la conversione dell'Israele carnale.


28 Quanto al vangelo, essi sono nemici, per vostro vantaggio; ma quanto alla elezione, sono amati, a causa dei padri, 29 perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili!


Le promesse di Dio fatte all'Israele carnale non verranno mai meno.

Qual è la vostra interpretazione del capitolo?

gattosilvestro67
00venerdì 27 novembre 2009 16:51
STUDENTI BIBLICI
Gli Studenti Biblici in tutto il mondo hanno questo stesso intendimento. Tea
(SimonLeBon)
00venerdì 27 novembre 2009 22:12
Re: STUDENTI BIBLICI
gattosilvestro67, 11/27/2009 4:51 PM:

Gli Studenti Biblici in tutto il mondo hanno questo stesso intendimento. Tea



Mi chiedevo questo, che si ricollega ad un'altra discussione avviata in precedenza.
Ai tempi di Paolo aveva senso parlare di Israele essenzialmente come di un popolo, localizzato in una precisa area geografica, con una legge scritta, dei sacerdoti, dei governatori e alcune pratiche che li rendavano separati dagli altri popoli.
Oggi stento davvero a vedere questa divisione netta e chiara, per cui mi chiedo che senso ha dire che "Israele sarà salvato" o che "Israele si convertirà" oggi o domani.
Voi studenti biblici come lo intendete?

Simon
Topsy
00venerdì 27 novembre 2009 22:41
(SimonLeBon), 27/11/2009 22.12:



Mi chiedevo questo, che si ricollega ad un'altra discussione avviata in precedenza.
Ai tempi di Paolo aveva senso parlare di Israele essenzialmente come di un popolo, localizzato in una precisa area geografica, con una legge scritta, dei sacerdoti, dei governatori e alcune pratiche che li rendavano separati dagli altri popoli.
Oggi stento davvero a vedere questa divisione netta e chiara,...

Simon




Nella lunga storia di Israele, quasi mai si sono pienamente realizzate tutte le condizioni che hanno fatto di Israele una nazione stabilmente stanziata in un dato territorio sotto la medesima Legge con alla base il culto al Tempio gestito dai sacerdoti. In ogni epoca qualcosa è venuta quasi sempre a mancare, ma non l'individuazione di Israele come entità vitale e riconoscibile.
Topsy
00sabato 28 novembre 2009 01:01

Io evito di proposito di inoltrare post in sezioni che non riguardano specificamente l'ebraismo, poichè al di fuori di quella apposita sezione, si trattano dottrine non ebraiche per l'appunto, ma appartenenti ad una fede religiosa differente che fanno riferimento testi sacri di altre nazioni. Israele legge "Profeti e Scritti" alla luce della "Torah", la Legge di Mosè. I cristiani, qualunque sia nello specifico la loro denominazione religiosa, fanno l'inverso, ovvero leggono "Profeti e Scritti" sulla base degli autori del Nuovo Testamento (la Torah è messa totalmente da parte)... sulla scorta di ciò, ebrei e cristiani, attribuiranno a termini, espressioni e concetti, significati e combinazioni di senso, spesso e volentireri, diametralmente opposti.

Riguardo le vicende di Israele nelle diverse epoche storiche, vedrò di postare qualcosina in più nella sezione destinata all'ebraismo. Qui sono OT.
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