L'esegesi degli esegeti

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ortodox
00lunedì 16 novembre 2009 01:56
Interpretare un'interpretazione
Caro Roberto, cari amici del forum. Questo post apparentemente sconclusionato e criptico, nasce da una piccola disputa sorta fra me e un mio "amico" intorno all'interpretazione di un testo esegetico che riguarda il tema della resurrezione del corpo, e in particolare alla descrizione fornitane da Paolo in 1Corinzi 15 e in altri testi collegati.

Confidando nella vostra oramai provata serietà, vi invito a mettere da parte le idee che ciascuno di voi (testimone i Geova o no) ha riguardo a questo argomento, per concentrarvi solo ed esclusivamente su ciò che gli autori sotto riportati affermano. E se possibile vi chiedo di "spiegare", magari in modo schematico, quella che secondo voi è la loro visione del problema. In altre parole, vi chiedo di fare un'esegesi dell'esegesi in modo super partes e senza coinvolgimenti personali. So che è un lavoraccio e per questo vi ringrazio anticipatamente.

I testi sono i seguenti:

1)
"The significance of the resurrection of the "body" thus becomes understandable (1 Cor 15:35-44). The body, from head to foot, is all of my own person and distinguishes it from others. This includes what Luke 10:20 (cf. Isa 43:1) expresses in its reference to "name": Resurrection concerns "me" and is not a dissolution of my person into some general or collective element. "We," "our mortal bodies," are raised (1 Cor 6:14; Rom 8:11).

The other aspect, however, is decisive. With its eyes, ears, hands, and feet, the body is a means of communication opening me to others. As a body, I am thus indissolubly bound to Christ. This is why it is precisely the body that is raised, though admittedly such that it is transfigured and is no longer "flesh and blood." No imagery can adequately express this total otherness, so Paul not only distinguishes between seed and plant, human being and animal, earthly and celestial, but also refers to the infinite distinctions among plants, animals, and celestial bodies. What finally touches on the reality of this transformation is only the assertion that it is no longer the "soul" but rather the "Spirit" of God that creates, molds, and defines the new body (1 Cor 15:35-44, 50f.; Phil 3:21). Thus Paul can say that we will move from our (earthly) body, not into "nakedness," into a soul liberated from material substance, but rather into new "clothing," which is still a bodily housing for us (2 Cor 5:1-3, 8). In 2 Cor 12:2f. Paul reckons with the possibility of a person leaving the body while being carried away to the "third heaven"; it is unimportant to him whether it happened just that way. In any case, the life of resurrection is bodily, a life in fellowship with the Lord and one's fellow Christians established already before death itself, a fellowship finding its fulfillment in an inconceivable openness to the Lord (and to those similarly resurrected?). " (E. Schweizer in Balz-Schneider (eds.): Exegetical Dictionary of the New Testament, s.v. σῶμα, 5).

2)
"(b) Resurrection of the Body: Texts. The future life is bodily in 1 Cor. 15:35ff., but with a new corporeality and not just a new form. In 2 Cor. 5:1ff. we are tested and proved in or by the body but then are at home with the Lord in a new house that comes from God. In Phil. 3:21 the body of glory will replace the body of humiliation in union with Christ. In Rom. 8:11 God will raise up our mortal bodies (cf. 1 Cor. 6:14). Rom. 6:12 shows that we shall share in the resurrection, and 8:11 refers to redemption of the body, not from it.

(c) Resurrection of the Body: Theology. In 1 Cor. 15:35ff. life after death depends on the resurrection but as God's act, not as an ongoing of some part of the I. The same is true in 2 Cor. 5:1ff. and Rom. 6:12; 8:11 (also 1 Cor. 6:14). Awareness of theresurrection of the body implies responsibility regarding present life in the body. In Phil. 3:21 the term soÒÄma enables Paul to define as strongly as possible our association with Christ. As participation in Christ's resurrection, the resurrection is a blessing of salvation. The judgment involved in 1 Cor. 3:12ff. is one which condemns or praises the works of those raised up to life." (in Kittel-Bromiley: Theological Dictionary of the New Testament, s.v. σῶμα, II (Paul), 1, a).


Attendo vostri commenti.
Saluti
ortodox
Roberto Carson
00lunedì 16 novembre 2009 08:35
Caro Ortodox,
ti verrei volentieri incontro, ma (perdona la mia ignoranza) non conosco affatto l'inglese! Inoltre, utilizzando i traduttori automatici presenti nel web i risultati sono scadenti e essendo che richiedi di fornire un'interpretazione del testo, è necessario che la traduzione sia effettuata a regola d'arte.

Ti sarebbe possibile fornire una traduzione del testo?
pavel43
00lunedì 16 novembre 2009 11:11
Pienamente d'accordo.
barnabino
00lunedì 16 novembre 2009 16:48
Caro Ortodox,

A me il DENT pare chiaro, per Paolo è proproio il corpo che sarà risorto, ma non è risuscitato lo stesso corpo che muore, infatti viene detto:

"This is why it is precisely the body that is raised, though admittedly such that it is transfigured and is no longer "flesh and blood."

La versione italiana precisamente: "...è proprio il corpo che viene risuscitato, nel senso che è trasformato e non è più carne e sangue" (il grassetto è mio).

Il DENT continua:

"What finally touches on the reality of this transformation is only the assertion that it is no longer the "soul" but rather the "Spirit" of God that creates, molds, and defines the new body (1 Cor 15:35-44, 50f.; Phil 3:21)"

Dunque c'è un "nuovo corpo" che è "creato, determinato" dallo spirito di Dio, non lo stesso corpo, ma un nuovo corpo. E continua:

"Thus Paul can say that we will move from our (earthly) body, not into "nakedness," into a soul liberated from material substance, but rather into new "clothing," which is still a bodily housing for us (2 Cor 5:1-3, 8)".

Dunque non si tratta del vecchio corpo ma di un "nuovo vestito", una nuova dimora corporea.

Su un altro forum un utente ha postato una posizione interessant: chi riveste l'immortalità non è il corpo in se stesso (che per Paolo muore) ma "la condizione umana mortale" che con la risurrezione celeste diviene immortale.

Shalom





ortodox
00lunedì 16 novembre 2009 18:07
Re:
barnabino, 16/11/2009 16.48:

Caro Ortodox,

A me il DENT pare chiaro, per Paolo è proproio il corpo che sarà risorto, ma non è risuscitato lo stesso corpo che muore, infatti viene detto:

"This is why it is precisely the body that is raised, though admittedly such that it is transfigured and is no longer "flesh and blood."

La versione italiana precisamente: "...è proprio il corpo che viene risuscitato, nel senso che è trasformato e non è più carne e sangue" (il grassetto è mio).

Il DENT continua:

"What finally touches on the reality of this transformation is only the assertion that it is no longer the "soul" but rather the "Spirit" of God that creates, molds, and defines the new body (1 Cor 15:35-44, 50f.; Phil 3:21)"

Dunque c'è un "nuovo corpo" che è "creato, determinato" dallo spirito di Dio, non lo stesso corpo, ma un nuovo corpo. E continua:

"Thus Paul can say that we will move from our (earthly) body, not into "nakedness," into a soul liberated from material substance, but rather into new "clothing," which is still a bodily housing for us (2 Cor 5:1-3, 8)".

Dunque non si tratta del vecchio corpo ma di un "nuovo vestito", una nuova dimora corporea.

Su un altro forum un utente ha postato una posizione interessant: chi riveste l'immortalità non è il corpo in se stesso (che per Paolo muore) ma "la condizione umana mortale" che con la risurrezione celeste diviene immortale.

Shalom




Caro barnabino la tua interpretazione mi è già nota, invece di celiare potresti renderti utile riportando la citazione del DENT in italiano visto che da quel che ho capito ce l'hai a portata di mano. Se hai anche quella del Kittel meglio ancora. Ti prego però, nel caso, di trascrivere i passi per intero così come io li ho riportati.

Se invece non ti vuoi dare da fare, provvederò io stesso a fare la traduzione di ambedue i passi, così ne approfitto per rispolverare la resa del mio inglese.

Saluti
ortodox

barnabino
00lunedì 16 novembre 2009 18:16
Caro Ortodox,


Caro barnabino la tua interpretazione mi è già nota



A me pere che non si tratti di "interpretare" ma solo di "leggere". Tu sostieni che questi dizionari sostengano che a risorgere per Paolo è "lo stesso corpo" mentre a me pare che questi dizionari sostengano che a risorgere è "un nuovo corpo".


invece di celiare potresti renderti utile riportando la citazione del DENT in italiano visto che da quel che ho capito ce l'hai a portata di mano



Non stavo celiando, sono anzi molto serio. Rispetto alla traduzione del DENT italiano non ho certo voglia di mettermi a copiare tutta la voce, i punti essenziali mi pare di averli messi in evidenza. Dimmi ti, invece, dove il DENT o il GLNT (che non ho sotto mano) direbbero che a risorgere è lo stesso corpo che muore.

Il DENT e il GLNT argomentano rispetto alla continuità della "corporeità", senza la quale per Paolo non vi è alcuna esistenza, ma non per questo quella dello "stesso corpo".

Il Becker ("La risurrezione dei morti nel cristianesimo primitivo", Paideia, 1991, p.116) riporta questo schema:

"Paolo vuole intendere [nei vv. 36-38] che:
1. la successione: prima morire, poi nuova vita, rappresenta una legge generalmente valida;
2. la discontinuità fra il corpo prima della moret e il corpo dopo la morte è con ciò assodata;
3. la differenziazione della forma dei corpi corrisponde alla vlntà di Dio"

Shalom

ortodox
00lunedì 16 novembre 2009 20:40
La prima traduzione
Cari amici vi posto la traduzione del primo brano, quello dello Schweizer, sperando di non aver commesso errori grossolani. Potremo intanto concentrarci su questo e poi esaminare il Kittel, se vi va.

"Il significato della resurrezione del "corpo" diventa comprensibile. Il corpo, dalla testa ai piedi, è tutto della mia stessa persona e la distingua dalle altre. Questo include ciò che Luca 10:20 (cf. Isa 43:1) esprime in riferimento al "nome". La Resurrezione riguarda "me" e non è una sparizione della mia persona in qualche elemento generale e collettivo. Siamo "Noi", "i nostri corpi mortali" a risorgere. (1Cor 6:14; Rom 8:11).

L'altro aspetto, comunque, è decisivo. Con i suoi occhi, orecchie, e piedi, il corpo è un mezzo di comunicazione che mi apre verso gli altri. Come corpo, io sono in tal modo legato indissolubilmente a Cristo. Ecco perché è precisamente il corpo che risorge, anche se ovviamente trasfigurato e non più di "carne e sangue". Nessuna immagine è in grado di esprimere questa totale diversità, così Paolo non solo distingue fra seme e pianta, essere umano e animale, terrestre e celeste, ma fa inoltre riferimento alle infinite distinzioni fra piante, animali e corpi celesti. Ciò che alla fine riguarda la realtà di questa trasformazione è solo l'affermazione che non è più l"anima" quanto invece lo "Spirito" di Dio che crea, plasma e definisce il nuovo corpo (1Cor 15:35-44, 50f; Phil 3:21). Per questo Paolo può dire che noi passeremo dal nostro corpo (terreno), non alla "nudità", ad un'anima liberata dalla sostanza materiale, quanto invece ad un nuovo "rivestimento" che per noi è ancora una abitazione "corporale". In 2Cor 12:2 Paolo considera la possibilità per una persona di lasciare il corpo mentre viene portato fino al "terzo cielo"; è irrilevante per lui se ciò accadde o meno in questo modo. In ogni caso, la vita della resurrezione è corporale, una vita in compagnia del Signore e di ognuno dei Cristiani instaurati prima della loro stessa morte, che trova il suo compimento in una incomparabile apertura verso il Signore (e verso quelli che sono resuscitati allo stesso modo?)."

Saluti
ortodox
Roberto Carson
00lunedì 16 novembre 2009 20:47

"Il significato della resurrezione del "corpo" diventa comprensibile. Il corpo, dalla testa ai piedi, è tutto della mia stessa persona e la distingua dalle altre. Questo include ciò che Luca 10:20 (cf. Isa 43:1) esprime in riferimento al "nome". La Resurrezione riguarda "me" e non è una sparizione della mia persona in qualche elemento generale e collettivo. Siamo "Noi", "i nostri corpi mortali" a risorgere. (1Cor 6:14; Rom 8:11).



Da quello che comprendo, l'autore fa una associazione assoluta fra il corpo carnale e la persona, quindi stabilisce che la resurrezione avvenga attraverso il corpo morto del defunto.
Roberto Carson
00lunedì 16 novembre 2009 20:54

L'altro aspetto, comunque, è decisivo. Con i suoi occhi, orecchie, e piedi, il corpo è un mezzo di comunicazione che mi apre verso gli altri. Come corpo, io sono in tal modo legato indissolubilmente a Cristo. Ecco perché è precisamente il corpo che risorge, anche se ovviamente trasfigurato e non più di "carne e sangue". Nessuna immagine è in grado di esprimere questa totale diversità, così Paolo non solo distingue fra seme e pianta, essere umano e animale, terrestre e celeste, ma fa inoltre riferimento alle infinite distinzioni fra piante, animali e corpi celesti. Ciò che alla fine riguarda la realtà di questa trasformazione è solo l'affermazione che non è più l"anima" quanto invece lo "Spirito" di Dio che crea, plasma e definisce il nuovo corpo (1Cor 15:35-44, 50f; Phil 3:21). Per questo Paolo può dire che noi passeremo dal nostro corpo (terreno), non alla "nudità", ad un'anima liberata dalla sostanza materiale, quanto invece ad un nuovo "rivestimento" che per noi è ancora una abitazione "corporale". In 2Cor 12:2 Paolo considera la possibilità per una persona di lasciare il corpo mentre viene portato fino al "terzo cielo"; è irrilevante per lui se ciò accadde o meno in questo modo. In ogni caso, la vita della resurrezione è corporale, una vita in compagnia del Signore e di ognuno dei Cristiani instaurati prima della loro stessa morte, che trova il suo compimento in una incomparabile apertura verso il Signore (e verso quelli che sono resuscitati allo stesso modo?)."



Questo paragrafo mi risulta un pò più complicato da comprendere.
Comunque sembrerebbe che l'autore voglia dire che la resurrezione avviene trasformando il corpo fisico del defunto in un corpo spirituale. Però dice anche che "lo "Spirito" di Dio che crea, plasma e definisce il nuovo corpo". Quindi non capisco se la resurrezione dell'individuo sia una trasformazione del corpo fisico in spirituale, o se si tratta di un nuovo corpo spirituale creato da Dio!
barnabino
00lunedì 16 novembre 2009 20:57
Caro Ortodox.

Ripeto: non capisco da quello che hai tradotto dove il DENT dia l'idea che a risorgere sia "lo stesso corpo" che muore.

Il DENT, come ti ho già spiegato, dice:

1. Il corpo, dalla testa ai piedi, è tutto della mia stessa persona e la distingua dalle altre.

Dunque non vi è alcun dualismo, la persona è il suo corpo.

2. Ecco perché è precisamente il corpo che risorge, anche se ovviamente trasfigurato e non più di "carne e sangue".

A risorgere non è lo stesso corpo che muore, ma un corpo nuovo, trasformato da Dio, non più carnale. Non una "nuova forma" ma una "nuova corporalità", quello che Paolo chiama "corpo spirituale" contrapposto a quello "carnale".

3. Nessuna immagine è in grado di esprimere questa totale diversità.

Per il DENT la differenza tra il corpo che muore e quello che risorge è "totale". Nessuna continuità a livello del corpo!

4. lo "Spirito" di Dio che crea, plasma e definisce il nuovo corpo.

Il nuovo corpo non è quello morto che poi è "glorificato" ma è un "nuovo corpo" che è "creato, plasmato e definito" da Dio.

5. Per questo Paolo può dire che noi passeremo dal nostro corpo (terreno), non alla "nudità", ad un'anima liberata dalla sostanza materiale, quanto invece ad un nuovo "rivestimento" che per noi è ancora una abitazione "corporale".

Di nuovo, si passa non ad "una nuova abitazione corporale", e non al vecchio corpo "rivestito" da un nuovo corpo. Ma si passa dal nostro corpo terreno ad un nuovo rivestimento.

6. In ogni caso, la vita della resurrezione è corporale

Non dice certo con lo "stesso corpo". Corporale può indicare, per Paolo, tanto un "corpo spirituale" che un "corpo caranale", come a Dio piace dare a ciascuno il corpo più adatto.

Shalom



ortodox
00lunedì 16 novembre 2009 20:58
Re:
Roberto Carson, 16/11/2009 20.54:


L'altro aspetto, comunque, è decisivo. Con i suoi occhi, orecchie, e piedi, il corpo è un mezzo di comunicazione che mi apre verso gli altri. Come corpo, io sono in tal modo legato indissolubilmente a Cristo. Ecco perché è precisamente il corpo che risorge, anche se ovviamente trasfigurato e non più di "carne e sangue". Nessuna immagine è in grado di esprimere questa totale diversità, così Paolo non solo distingue fra seme e pianta, essere umano e animale, terrestre e celeste, ma fa inoltre riferimento alle infinite distinzioni fra piante, animali e corpi celesti. Ciò che alla fine riguarda la realtà di questa trasformazione è solo l'affermazione che non è più l"anima" quanto invece lo "Spirito" di Dio che crea, plasma e definisce il nuovo corpo (1Cor 15:35-44, 50f; Phil 3:21). Per questo Paolo può dire che noi passeremo dal nostro corpo (terreno), non alla "nudità", ad un'anima liberata dalla sostanza materiale, quanto invece ad un nuovo "rivestimento" che per noi è ancora una abitazione "corporale". In 2Cor 12:2 Paolo considera la possibilità per una persona di lasciare il corpo mentre viene portato fino al "terzo cielo"; è irrilevante per lui se ciò accadde o meno in questo modo. In ogni caso, la vita della resurrezione è corporale, una vita in compagnia del Signore e di ognuno dei Cristiani instaurati prima della loro stessa morte, che trova il suo compimento in una incomparabile apertura verso il Signore (e verso quelli che sono resuscitati allo stesso modo?)."



Questo paragrafo mi risulta un pò più complicato da comprendere.
Comunque sembrerebbe che l'autore voglia dire che la resurrezione avviene trasformando il corpo fisico del defunto in un corpo spirituale. Però dice anche che "lo "Spirito" di Dio che crea, plasma e definisce il nuovo corpo". Quindi non capisco se la resurrezione dell'individuo sia una trasformazione del corpo fisico in spirituale, o se si tratta di un nuovo corpo spirituale creato da Dio!



Caro Roberto, non posso suggerire altrimenti falserei il tuo giudizio. Rifletti su tutto l'insieme delle affermazioni che l'autore fa e poi trai le tue conclusioni, anche se queste dovessero cozzare con le tue idee. Ti ripeto, non stiamo dibattendo di questo, solo di capire come l'autore intende i vari passi.

Grazie dell'impegno
Saluti
ortodox
Roberto Carson
00lunedì 16 novembre 2009 22:20

Siamo "Noi", "i nostri corpi mortali" a risorgere.



Beh, quì credo che dia esplicitamente la resurrezione avvenga con lo stesso corpo con cui si ha vissuto!
Roberto Carson
00lunedì 16 novembre 2009 22:38

L'altro aspetto, comunque, è decisivo. Con i suoi occhi, orecchie, e piedi, il corpo è un mezzo di comunicazione che mi apre verso gli altri. Come corpo, io sono in tal modo legato indissolubilmente a Cristo. Ecco perché è precisamente il corpo che risorge, anche se ovviamente trasfigurato e non più di "carne e sangue".



Quì, con il riferimento ad "occhi, orecchie, e piedi" si fa riferimento al corpo fisico. Sarà questo corpo a risorgere, ma non in carne e ossa, esso sarà trasfigurato, cioè subira una trasformazione in spirito. Però non capisco molto bene il senso di questa affermazione. Il corpo del defunto rimane nella bara, non si trasforma in spirito... quindi forse intende dire qulcos'altro?


Nessuna immagine è in grado di esprimere questa totale diversità, così Paolo non solo distingue fra seme e pianta, essere umano e animale, terrestre e celeste, ma fa inoltre riferimento alle infinite distinzioni fra piante, animali e corpi celesti. Ciò che alla fine riguarda la realtà di questa trasformazione è solo l'affermazione che non è più l"anima" quanto invece lo "Spirito" di Dio che crea, plasma e definisce il nuovo corpo (1Cor 15:35-44, 50f; Phil 3:21).



Quì viene detto, da quello che comprendo, che questa trasformazione non è l'anima dell'individuo, bensì un nuovo corpo spirituale che viene plasmato e creato dallo Spirito di Dio... Quindi non si tratterebbe più del corpo fisico, ma di un nuovo corpo spirituale! Ma mi sembra che sia in contraddizione con quanto detto sopra!!!


Per questo Paolo può dire che noi passeremo dal nostro corpo (terreno), non alla "nudità", ad un'anima liberata dalla sostanza materiale, quanto invece ad un nuovo "rivestimento" che per noi è ancora una abitazione "corporale".



Anche quì viene detto che non si tratta di un'anima che si distacca dal corpo, che rimane nuda dalla sostanza materiale, ma si passa ad un nuovo rivestimento ossia una nuova abitazione corporale! Quindi un corpo nuovo (?) ...


In 2Cor 12:2 Paolo considera la possibilità per una persona di lasciare il corpo mentre viene portato fino al "terzo cielo"; è irrilevante per lui se ciò accadde o meno in questo modo. In ogni caso, la vita della resurrezione è corporale, una vita in compagnia del Signore e di ognuno dei Cristiani instaurati prima della loro stessa morte, che trova il suo compimento in una incomparabile apertura verso il Signore (e verso quelli che sono resuscitati allo stesso modo?)."



La nuova vita sarà corporale insieme al Signore...


In ultima analisi, nella mia ignoranza e mia incompetenza esegetica, comprendo che l'autore in un primo momento dica che la resurrezione avverrà con il medesico corpo con cui si è vissuti, però trasformato in spirito. Successivamente dice che questo corpo spirituale viene creato e plasmato da Dio... Quindi non si tratterebbe in senso letterale dello stesso corpo!

Comunque, questo scritto mi sembra un pò contraddittorio o al di sopra di una mia possibile completa comprensione!
ortodox
00lunedì 16 novembre 2009 22:56
Re:
Caro Roberto ti ringrazio per il modo sobrio e imparziale con il quale hai commentato il passo. La tua onestà intellettuale non può che suscitare la mia ammirazione.

Saluti
ortodox
Roberto Carson
00lunedì 16 novembre 2009 23:09
Re: Re:
ortodox, 16/11/2009 22.56:

Caro Roberto ti ringrazio per il modo sobrio e imparziale con il quale hai commentato il passo. La tua onestà intellettuale non può che suscitare la mia ammirazione.

Saluti
ortodox



Ti ringrazio. Mi reputo comunque poco competente per certi compiti onerosi.

Adesso inviterei anche gli altri utenti ad esprimere la propria opinione, dopodichè apriremo un confronto rispettoso sui vari pareri.


ortodox
00lunedì 16 novembre 2009 23:12
Re: Re: Re:
Caro Roberto, vorrei porre la tua attenzione su un aspetto che forse potrebbe farti superare la contraddizione in cui ti sei impigliato: quando parla di creazione l'autore non pensa essenzialmente ad una creazione "dal nulla" del corpo glorioso o spirituale. Il "plasmare" che accompagna il "creare" potrebbe sottintendere una creazione "a partire da qualcos'altro " per creare qualcosa di nuovo, un po' come quando plasmo il legno per "creare" un mobile o quando mischio il caffè e il latte per creare il cappuccino.

Che ne dici? Grazie ancora e saluti.
ortodox
Roberto Carson
00lunedì 16 novembre 2009 23:27
Re: Re: Re: Re:
ortodox, 16/11/2009 23.12:

Caro Roberto, vorrei porre la tua attenzione su un aspetto che forse potrebbe farti superare la contraddizione in cui ti sei impigliato: quando parla di creazione l'autore non pensa essenzialmente ad una creazione "dal nulla" del corpo glorioso o spirituale. Il "plasmare" che accompagna il "creare" potrebbe sottintendere una creazione "a partire da qualcos'altro " per creare qualcosa di nuovo, un po' come quando plasmo il legno per "creare" un mobile o quando mischio il caffè e il latte per creare il cappuccino.

Che ne dici? Grazie ancora e saluti.
ortodox



Quello che non mi convince (perdona la mia osservazione ingenua) è che se l'autore facesse riferimento ad un plasmare il corpo carnale del defunto, da cui vien fuori il corpo spirituale, automaticamente nella tomba il corpo morto non dovrebbe esserci più perchè è stato plasmato in spirituale!

Piuttosto, non potrebbe trattarsi di un "plasmare" la personalità dell'individuo da cui poi viene creato un nuovo corpo spirituale?


ortodox
00lunedì 16 novembre 2009 23:32
Re: Re: Re: Re: Re:
Roberto Carson, 16/11/2009 23.27:



Quello che non mi convince (perdona la mia osservazione ingenua) è che se l'autore facesse riferimento ad un plasmare il corpo carnale del defunto, da cui vien fuori il corpo spirituale, automaticamente nella tomba il corpo morto non dovrebbe esserci più perchè è stato plasmato in spirituale!

Piuttosto, non potrebbe trattarsi di un "plasmare" la personalità dell'individuo da cui poi viene creato un nuovo corpo spirituale?






Infatti è proprio così che l'avevo intesa io pure io. Ricordati che si sta parlando della Resurrezione finale, del giorno in cui la tromba suonerà.... E' ovvio che se il corpo risorge nella tomba non c'è più ma quel corpo terreno è diventato spirituale. Questo almeno a me sembra di capire. E tutto torna in base al discorso dell'autore.

Saluti
ortodox
barnabino
00lunedì 16 novembre 2009 23:48
Caro Ortodox,


vorrei porre la tua attenzione su un aspetto che forse potrebbe farti superare la contraddizione in cui ti sei impigliato



Non vedo sinceramente nessuna "contraddizione" in cui Roberto si sarebbe "impigliato".


quando parla di creazione l'autore non pensa essenzialmente ad una creazione "dal nulla" del corpo glorioso o spirituale... Il "plasmare" che accompagna il "creare" potrebbe sottintendere una creazione "a partire da qualcos'altro " per creare qualcosa di nuovo



Certamente creare non sempre indica ex nihilo, ma è comunque è un termine forte usato qui, il DENT non lo mette certo a caso, dato che Paolo nel contesto fa riferimento ad Adamo e Genesi 2,7. Mi pare che l'uso di quei verbo sia allora tutt'altro che casuale.

Comunque ai fini della continuità o discontinuità del corpo che Dio "crei" dal nulla o "plasmi" da materiale preesistente non cambia molto: il corpo carnale non esiste più, si è decomposto, e al suo posto il "nudo seme" si riveste di un nuovo corpo che lo "Spirito" di Dio che crea, plasma e definisce. Tale corpo non esisteva prima, non è una semplice derivazione di quello carnale, ma è formato da Dio, totalmente diverso dal primo ed immortale. Quel corpo morto è decomposto, deve comunque essere ricomposto, ricreato, rifatto da Dio con un miracolo, dunque non c'è continuità a quel livello ma una ricreazione.

Per il DENT questo corpo non è un altro rivestimento sul vecchio rivestimento, ma "è un nuovo "rivestimento" che per noi è ancora una abitazione corporale". Dunque una nuova corporeità non solo un cambiamento di forma. Da corpo fisico a corpo spirituale.

Shalom
barnabino
00lunedì 16 novembre 2009 23:56
Caro Ortodox,


Ricordati che si sta parlando della Resurrezione finale, del giorno in cui la tromba suonerà.... E' ovvio che se il corpo risorge nella tomba non c'è più ma quel corpo terreno è diventato spirituale.



Si, ma non si capisce in base a che cosa dici che sia proprio "quel corpo" e non "il corpo" (inteso, come dice il DENT all'inzio, come "io" o "persona", che per Paolo non è possibile immaginare senza un corpo) a diventare "corpo spirituale" o "celeste", secondo come deciso da Dio.

Il corpo carnale si decompone a poco a poco, e al momento della risurrezione non c'è bisogno che Dio trasformi proprio lo stesso corpo in corpo spirituale, perché secondo il DENT ne plasmerà uno nuovo, creato da Lui come gli è piaciuto, che diventerà un "nuovo rivestimento" totalmente diverso da quello vecchio. Si parla di nuovo corpo, creato, plasmato da Dio. Nulla che faccia pensare solo ad una cambiamento dello stesso corpo carnale da una forma ad un altra.

Shalom
pavel43
00martedì 17 novembre 2009 13:41
Io so poco di DENT e sigle similari.
Vorrei comunque esprimere il mio parere anche un po’ fuori dal titolo. L’amministratore valuterà il da farsi liberamente.
Quando dico “Dio crea dal nulla” affermo che fra il gesto creativo e l’esito di tale gesto non si frappone né materia né alcun altro essere che non sia Dio. Ma se devo spiegare come avviene mi rimetto all’onnipotenza divina.
Similmente dico che alla resurrezione la mia identità verrà preservata unitamente alla mia corporeità che attraverso le percezioni anche sensoriali in vita tanto hanno contribuito a identificarmi.
Credo peraltro che non potrà esserci un’ulteriore sviluppo fisico del mio corpo né un’evoluzione dell’intera umanità perché non ci sarà una fisicità dipendente dalla materia, dovremmo vivere nella “pienezza” nel nostro essere.
Ma coniugare le due cose non saprei, mi rimetto alla provvidenza di Dio.
barnabino
00mercoledì 18 novembre 2009 00:17
Caro Pavel,


Credo peraltro che non potrà esserci un’ulteriore sviluppo fisico del mio corpo né un’evoluzione dell’intera umanità perché non ci sarà una fisicità dipendente dalla materia, dovremmo vivere nella “pienezza” nel nostro essere



Infatti è questo è quello che insegnano i testimoni di Geova, non l'esistenza di un'anima o quid separato dal corpo, ma la risurrezioni dell'essere umano nella sua unità, semplicemente, come dice Paolo, alcuni avranno una "corporeità" diversa, spirituale, incoruttibile come piacerà a Dio. Non un "corpo glorioso" inteso come ibrido, ma il nostro corpo ricreato da Dio, come corpo fisico o celeste...

Shalom

pavel43
00mercoledì 18 novembre 2009 15:17


Infatti è questo è quello che insegnano i testimoni di Geova, non l'esistenza di un'anima o quid separato dal corpo, ma la risurrezioni dell'essere umano nella sua unità, semplicemente, come dice Paolo, alcuni avranno una "corporeità" diversa, spirituale, incoruttibile come piacerà a Dio. Non un "corpo glorioso" inteso come ibrido, ma il nostro corpo ricreato da Dio, come corpo fisico o celeste...


Qui si parlava di resurrezione finale e ad essa mi riferivo.
barnabino
00mercoledì 18 novembre 2009 18:52
Caro Pavel,


Qui si parlava di resurrezione finale e ad essa mi riferivo



Ma non mi pare che Paolo in 1 Corinti 15 accenni ad una risurrezioni in più "fasi". Anzi, mi pare chiaro nel sostenere che, a diepetto del dualismo ellenistico, per lui il corpo sia la persona, cioè che la persona non può esistere a prescindere dal corpo e dunque che l'unica risurrezione è quella che fa Dio, creando un "nuovo corpo", come gli è piaciuto. Non vedo una risurrezione in più "fasi", dove?

Shalom
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