Laicità e Cristianesimo

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Spener
00domenica 18 ottobre 2009 20:15
Prego la Redazione di inoltrare la seguente:

Egr. Prof. De Angelis,
ieri ho assistito ad un suo intervento durante il convegno anti evoluzionistico. Ad un certo punto lei ha detto (cito testualmente):
"la laicità senza il cristianesimo non potrebbe esistere, perché solo il cristianesimo insegna di dare a Dio ciò che è di Dio e a Cesare ciò che è di Cesare".

Può darsi che abbia capito male e quindi approfitto di questa sua presenza nel forum per chiederLe chiarimenti. Sembra infatti che, secondo quanto da Lei affermato, le religioni non cristiane non siano in grado di distinguere fra i "doveri secolari" e "i doveri sacri".

Non posso condividere questo pensiero e onestamente penso (e spero) che lei volesse intendere altro. LE chiedo quindi se può chiarire meglio il concetto.

Grazie.
Francesco
Roberto Carson
00lunedì 19 ottobre 2009 17:32
Re:
Spener, 18/10/2009 20.15:

Prego la Redazione di inoltrare la seguente:

Egr. Prof. De Angelis,
ieri ho assistito ad un suo intervento durante il convegno anti evoluzionistico. Ad un certo punto lei ha detto (cito testualmente):
"la laicità senza il cristianesimo non potrebbe esistere, perché solo il cristianesimo insegna di dare a Dio ciò che è di Dio e a Cesare ciò che è di Cesare".

Può darsi che abbia capito male e quindi approfitto di questa sua presenza nel forum per chiederLe chiarimenti. Sembra infatti che, secondo quanto da Lei affermato, le religioni non cristiane non siano in grado di distinguere fra i "doveri secolari" e "i doveri sacri".

Non posso condividere questo pensiero e onestamente penso (e spero) che lei volesse intendere altro. LE chiedo quindi se può chiarire meglio il concetto.

Grazie.
Francesco



Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

Caro Francesco,
mi perdoni se non uso tanti giri di parole, ma la mia affermazione esprime un concetto direi “universalmente” condiviso. Oriana Fallaci, per esempio, si definiva una “atea cristiana” proprio per questi motivi e, alla fine dei suoi giorni, ha voluto affidare la sua biblioteca al Papa! Altre personalità che si definiscono laiche o atee e che per questo difendono il cristianesimo, sono per esempio Marcello Pera (filosofo ed ex presidente del Senato) ed il noto giornalista Giuliano Ferrara.
La connessione fra laicità e cristianesimo si è per esempio vista quando il cardinal Martini aveva istituito a Milano la “cattedra dei non credenti” e quando l’attuale Papa ha sottolineato la “razionalità” del cristianesimo. Forse queste citazioni cattoliche non piacciono a qualcuno, ma credo che siano opportune proprio perché provengono da dove forse non se lo aspetterebbero.
Il tema dell’unione fra sfera secolare e sfera religiosa è esploso (anche letteralmente!) con l’emergere dell’islamismo terrorista; in ogni caso, il totale modellamento della società sulla propria concezione religiosa è di immediata percezione nelle due nazioni che sono capofila dei due tronconi principali dell’Islam: Arabia Saudite (sunnita) e Iran (sciita).
Se comunque lei ha presente qualche società non cristiana che abbia una laicità propria (cioè non come frutto dell’influenza occidentale), me la nomini e se ne può discutere: io non la conosco.
Grazie comunque di essere intervenuto.
Fernando De Angelis



Spener
00martedì 20 ottobre 2009 13:59
Buongiorno Professore e grazie per la sua risposta.
Mi permetta un ultimo reply e poi le lascerò volentieri i commenti finali.

Lei dice:
"ma la mia affermazione esprime un concetto direi “universalmente” condiviso".

Diciamo solo che ai nomi da Lei fatti (Oriana Fallaci, Pera, Ferrara, ecc.), personalmente non assegno alcun ruolo di rapresentanza "universale", ma questo è un altro dicorso.

Il punto però al quale volevo rispondere è il suo seguente:
"Se comunque lei ha presente qualche società non cristiana che abbia una laicità propria (cioè non come frutto dell’influenza occidentale), me la nomini e se ne può discutere: io non la conosco"

Io conosco molto bene la società e la cultura Turca, ad esempio. Nel loro "mondo" la divisione fra la sfera religiosa e quella laica è molto forte.
Anche nell'attuale mondo ebraico c'è una ben marcata divisione fra le due sfere. Affermare che queste culture debbano il loro "senso" di laicità al Cristianesimo, mi pare onestamente offensivo nei loro confronti. Mi perdoni per averLe esposto apertamente il mio punto di vista. Le lascio l'eventuale ultimo commento e la saluto con stima.

Francesco



barnabino
00martedì 20 ottobre 2009 23:31
Condivido in pieno il pensiero di Spener. Fallaci e Pera? Un nome un destino...

Shalom
Roberto Carson
00giovedì 22 ottobre 2009 17:40
Re:
Spener, 20/10/2009 13.59:

Buongiorno Professore e grazie per la sua risposta.
Mi permetta un ultimo reply e poi le lascerò volentieri i commenti finali.

Lei dice:
"ma la mia affermazione esprime un concetto direi “universalmente” condiviso".

Diciamo solo che ai nomi da Lei fatti (Oriana Fallaci, Pera, Ferrara, ecc.), personalmente non assegno alcun ruolo di rapresentanza "universale", ma questo è un altro dicorso.

Il punto però al quale volevo rispondere è il suo seguente:
"Se comunque lei ha presente qualche società non cristiana che abbia una laicità propria (cioè non come frutto dell’influenza occidentale), me la nomini e se ne può discutere: io non la conosco"

Io conosco molto bene la società e la cultura Turca, ad esempio. Nel loro "mondo" la divisione fra la sfera religiosa e quella laica è molto forte.
Anche nell'attuale mondo ebraico c'è una ben marcata divisione fra le due sfere. Affermare che queste culture debbano il loro "senso" di laicità al Cristianesimo, mi pare onestamente offensivo nei loro confronti. Mi perdoni per averLe esposto apertamente il mio punto di vista. Le lascio l'eventuale ultimo commento e la saluto con stima.

Francesco







Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

Caro Francesco,
quando qualcuno pone domande ed esprime opinioni come fa lei, sono io il primo a ringraziare. Anche io cerco di lasciare all’altro l’ultima parola, ma finché ne vale la pena è meglio proseguire a chiarirci.
Evidentemente mi sono espresso male. È universalmente accettato che il cristianesimo sia l’unica religione a separare la sfera religiosa da quella politica e questo non sto a dimostrarlo, ma invito solo a documentarsi meglio. Ho citato gli atei, perciò, come esempi che dovrebbero far riflettere: se anche loro lo ammettono...
Anche le sue argomentazioni successive (mi perdoni la franchezza) mi fanno pensare ad una insufficiente documentazione (forse è di giovane età?). Riguardo alla Turchia moderna, è noto che il suo fondatore, Kemal Mustafa detto Ataturk, ruppe con la tradizione islamico-ottomana ispirandosi all’Europa: «Nel 1926 la vecchia legge religiosa islamica fu sostituita dai moderni codici, modellati su quelli europei; nel 1928 venne proclamata l’eguaglianza di tutte le religioni [...] e la laicizzazione dello stato. Seguirono l’introduzione del calendario gregoriano, dell’alfabeto latino, del sistema metrico-decimale, il riconoscimento della parità della donna e il suffragio universale» (Enciclopedia Europea, voce Kemal Ataturk).
Accanto a questa nuova Turchia europeizzante, però, è in qualche modo sopravvissuta la vecchia Turchia islamizzante (specie in alcuni settori culturali e sociali), sulla quale ha fatto ora larga presa un fondamentalismo islamico che in qualche misura è al governo e che ha un atteggiamento di crescente persecuzione verso i cristiani, con programmi televisivi che incitano a “vigilare” e che è sfociato anche nella trucidazione di alcuni cristiani.
La Turchia che conosce lei credo che sia solo una parte della Turchia, d'altronde Ataturk si fidava così poco dell’appoggio sociale alle sue riforme che le attuò dittatorialmente, affidando la preservazione della laicità dello Stato all’esercito, che tutt’ora supervisione e controlla.

Riguardo al mondo ebraico riconosco che mi ha colto un po’ in castagna, ma il discorso qui si fa complesso. Prendendo come punto di riferimento lo Stato d’Israele (perché è di Stati che stiamo parlando) essendo comparso di recente non è facile distinguere ciò che proviene dalla cultura moderna e ciò che gli è proprio. Credo comunque che sia utile guardare il problema da due punti di vista: quello biblico e quello storico.
Per lo Stato di Israele è l’Antico Testamento, di fatto, la vera costituzione. Perciò uno come me, che va ripetendo la continuità del Nuovo Testamento con l’Antico, non può pensare ad una laicità cristiana come del tutto nuova. Sia Giuseppe in Egitto (prima della legge di Mosè) che Daniele in Babilonia (dopo Mosè) riconobbero l’autonomia delle autorità politiche, di fronte alle quali si disponevano al servizio e che rispondevano del loro operato direttamente a Dio. Anche quando Geremia invitò a sottomettersi al re di Babilonia ed a fare il bene della città nella quale erano stati dispersi (Geremia 27:8; 29:4-7), indicò una separazione fra il fedele ed il cittadino.
Sul piano storico, però, è noto come i fondatori dello Stato d’Israele fossero degli ebrei europei poco religiosi e molto laicizzati, che ispirarono le istituzioni del nuovo Stato alle grandi democrazie occidentali, anche se certamente non rinnegando la propria cultura.
Comunque anche in Israele, come in Turchia, stanno emergendo gruppi di religiosi che hanno sempre più influenza e che hanno cominciato a perseguitare gli ebrei che si convertono a Gesù, usando intimidazioni di vario genere e, a volte, anche la violenza. Credo sia significativo che, anche nella laica Tel Aviv, le nuove chiese cristiane preferiscano non esporre nessuna insegna all’ingresso dei loro locali di culto.
Non ho certamente dimostrato le mie affermazioni, ma d’altronde la materia si presta poco a farlo. Ho solo mostrato le convinzioni che mi sono fatte in un campo che ho seguito come insegnante di Geografia e per passione, documentandomi sulle persecuzioni soprattutto attraverso Porte Aperte.
Grazie comunque del sereno dialogo.

Fernando De Angelis
Spener
00sabato 24 ottobre 2009 11:52
Mah, che dirLe Professore, le mie perplessità rimangono (e purtroppo per me non sono dovute alla giovane età). La ringrazio per i chiarimenti che mi ha gentilmente e concesso. Spero di incontrarLa nuovamente in un prossimo convegno.

Francesco
Roberto Carson
00lunedì 26 ottobre 2009 21:10
Re:
Spener, 24/10/2009 11.52:

Mah, che dirLe Professore, le mie perplessità rimangono (e purtroppo per me non sono dovute alla giovane età). La ringrazio per i chiarimenti che mi ha gentilmente e concesso. Spero di incontrarLa nuovamente in un prossimo convegno.

Francesco



Risposta del Prof. Fernando De Angelis:

Caro Francesco, chiudo questa serie ringraziandola per non essere stato suscettibile e per i suoi modi cortesi.

Fernando De Angelis



Roberto Carson
00lunedì 16 novembre 2009 08:43
Dialogo fra Fernando De Angelis e Andrea Bartelloni

Caro Fernando, (11/11/09)
complimenti per il contenuto e il tono delle risposte su un argomento molto importante e sottovalutato, come il rapporto fra laicità e cristianesimo. Il cristianesimo ha sottolineato non solo la distinzione tra religione e politica, ma i diritti dell'uomo (vedi la Dichiarazione Universale) sono stati enunciati su principi naturali e cristiani (che non sono mai in contrapposizione).
Fraternamente in Cristo.
Andrea Bartelloni.


Caro Andrea, (14/11/09)
la tua partecipazione attiva è per me molto incoraggiante e ciò che scrivi mi trova in sostanziale sintonia. Bisogna però tener conto che i principi naturali sono stati formulati in ambito cristiano e perciò è quasi inevitabile che siano compatibili. Mentre, per esempio, quegli stessi principi non sono così scontati dove si crede che gli uomini nascono in caste diverse sulla base della loro condotta nella precedente vita (induismo), oppure dove si ritiene che una persona non possa abbandonare la religione di nascita. È significativo, per esempio, che i paesi islamici non abbiano in genere adottato la “Dichiarazione Universale dei diritti dell’uomo” dell’ONU, sostituendola nel 1981 con una “Dichiarazione islamica dei diritti dell’uomo”, dove la dimensione sociale prevale spesso sulle libertà dell’individuo (al quale per esempio non si riconosce la libertà di parola come concepita in Occidente o di abbandonare l’islam). Fernando.

Roberto Carson
00lunedì 16 novembre 2009 08:46
Dialogo fra Fernando De Angelis e Cristian

Caro Fernando, (11/11/09)
apprezzo questo tuo impegno ormai pluridecennale, sia in ambito creazionista sia in ambito prettamente teologico e condivido quanto dici in merito al fatto che il NT vada letto nel contesto semitico in cui nasce.
Ti scrivo in merito al dialogo fra te e Spener. Sono d'accordo che Israele può essere citato come esempio di democrazia e di separazione fra religione e politica, ma assolutamente non si può parlare della Turchia negli stessi termini. Chiunque ha una conoscenza non superficiale della realtà turca sa che non è così. In merito consiglio due libri che ho appena finito di leggere, ben documentati e scritti da qualificati accademici:
– Alexandre Del Valle, Perché la Turchia non deve entrare in Europa, Guerini e Ass., 2009, E 22,50;
– Roberto De Mattei, Turchia in Europa. Beneficio o catastrofe? SugarCo, 2009, E 15,00.
Spiegano chiaramente che l'idea diffusa in Occidente di una Turchia laica è solo un mito, o meglio un'ideale che si era cercato di affermare con la riforma kemalista, cioè guidata dal maresciallo Mustafa Kemal Atatürk, ma ormai del tutto tramontata. Questi e altri documentati libri spiegano bene l'obiettivo dell'attuale governo turco, che è quello di creare un impero panturco seguendo la cosiddetta diagonale verde, che andrebbe dai Balcani ai confini con la Cina. Questa diagonale riunirebbe i popoli turchi, turconfoni e islamici e sarebbe quindi un'unione etnica, linguistica e religiosa.
L'entrata nella UE sarebbe una vera catastrofe per la civiltà occidentale, perché non si tratterebbe di europeizzare la Turchia ma di turchizzare l'Europa; infatti con l'entrata di tale Paese, musulmano fino al midollo e per nulla laico, entrerebbero in Europa 80 milioni di musulmani turchi, più altrettanti per la questione della doppia cittadinanza concessa dalla Turchia ai popoli turcofoni musulmani. Comunque, la Turchia non è per nulla laica e chi lo dice ignora la realtà! Per ora è tutto.
Cristian.

Caro Cristian, (14/11/09)
grazie per le parole d’incoraggiamento e per il significativo contributo, sul quale non è necessario un mio commento e che perciò passo direttamente agli Amici.
Fernando.
Roberto Carson
00venerdì 20 novembre 2009 12:48
Dialogo fra Fernando De Angelis e il "Guastafeste"

Caro Fernando, (16/11/09)
Non posso entrare nel merito sulla Turchia, perché non conosco i libri documentati segnalati da Cristian. L’uso di fatti selezionati è legittimo per tutti, come lo è il presentarli in gigantografia, che si fa o perché il presentatore soffre di monomania, o per propaganda, o per rendere più efficace il messaggio (tecnica didattica), o per mettere sul tappeto cose che per vari motivi vengono tenute sotto il tappeto, o per altre ragioni e con altri scopi ancora (basta dichiararli).
Il Guastafeste vuole solo segnalare che nella democraticissima, cristianissima ed europeissima Grecia, fino a pochi anni fa (e ancora oggi?) l’attività missionaria (proselitismo) da parte di denominazioni cristiane diverse dalla Chiesa ortodossa greca era (è?) fuori legge. E che ancora oggi i deputati del Parlamento greco prima di iniziare il loro mandato, a norma della democraticissima ed europeissima Costituzione, devono giurare nelle mani del Patriarca di Atene.
Oppure far notare che, al di là dell’assetto costituzionale dello Stato, due Stati: Israele e Armenia (così ce n’è per tutti) riconoscono rispettivamente come “ebreo” e “armeno” solo chi è circonciso ecc. nel primo caso, solo chi è battezzato nella Chiesa armena nel secondo! (Per carità di patria tralasciamo il problema mai risolto della diatriba tra armeni-armeni e armeni-cattolici, fate prima un salto alla Chiesa armena di S. Nicola da Tolentino, al centro di Roma, poi magari ad Istanbul vi ci porto io).
Ora il Guastafeste capisce che è meglio non usare la parola “teocrazia” (tranne quando fa comodo alle proprie tesi), ma allora quante altre parole bisogna smettere di usare? E come si potrà comunicare tra di noi?
La Turchia ha il diritto di sentirsi la Metropoli di un Commonwealth non meno di quanto lo abbiano Spagna e Gran Bretagna. Nel Pakistan, ad esempio, ci sono Università cristiane. Ma se la Chiesa di uno di noi (visto che siamo una specie di arcobaleno) avesse provato ad aprirne una in Grecia (ripeto, non so oggi, ma pochi anni fa era così), ciò non sarebbe stato possibile per legge. Non voglio però sconfinare nella politica, perché a quel punto mi toccherebbe usare l’ultima frase del famoso libro di Orwell quando gli animali, guardando dal buco della serratura, non riuscivano più a distinguere chi fosse maiale e chi uomo.

Il Guastafeste

Caro Guastafeste, (20/11/09)
la tua argomentazione mi pare chiara e sensata (nel nostro gruppo c’è anche qualcuno che conosce per esperienza l’intransigenza in Grecia), però rischia di far apparire “tutte le vacche grigie”, perciò ribadisco e preciso brevemente.
Il cristianesimo originario resta la sola religione ad essere costitutivamente separata dalla politica. Il fatto che dopo Costantino (313) i cristiani abbiano imboccato una strada diversa è un altro discorso. Quando però l’intolleranza non è originaria, ma frutto di scelte storiche, allora è più facile demolirla con altre scelte storiche; mentre quando potere politico e religioso si sono uniti nel fondatore di una religione (Maometto), le scelte storiche contrapposte diventano più difficili e retroversibili.
Il riemergere moderno della separazione fra religione e Stato, non a caso, è stato opera di un cristiano appassionato (Roger Williams, nel 1647 fondatore dello stato del Rhode Island). Quella piccola colonia del New England, benedetta visibilmente da Dio, fu presto imitata dalle altre colonie anglofone e quei principi non hanno trovato molta difficoltà ad affermarsi nel mondo protestante (nella Germania il protestantesimo si affermò a suo tempo solo parzialmente e superficialmente), mentre per demolire la roccaforte controriformista cattolica c’è voluta la rivoluzione francese dall’esterno ed il Concilio Vaticano II dall’interno. Nel mondo ortodosso (che ha come capofila la Russia ma del quale fanno parte anche Grecia e Armenia) ci sono stati grandi scossoni esterni (comunismo o persecuzione da parte dell’Islam), ma non mi pare che quel cristianesimo abbia preso valide iniziative per un rinnovamento interno, scegliendo di rimanere pietrificato su un modello post-costantiniano.
Nei contesti religiosi esterni al cristianesimo la libertà religiosa fa in genere molta fatica ad affermarsi, perciò le nazioni dove c’è la più ampia libertà individuale e di religione sono nazioni che hanno avuto in qualche modo un processo di cristianizzazione.
Grecia e Armenia, in conclusione, sono poco rappresentative non solo del cristianesimo originario, ma anche di quello odierno. Anche la Turchia è poco rappresentativa del più vasto mondo musulmano e la sua laicità non riflette certamente l’islam originario. Due eccezioni, insomma, non fanno due regole. Grazie comunque per il tuo gradito intervento.
Fernando



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