Limitazioni di Dio

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Roberto Carson
00mercoledì 10 marzo 2010 18:56
Domanda ricevuta tramite facebook

Sono un ateo convinto e sono sicuro che se usasse un pò di logica anche il miglior credente diverrebbe ateo.
Faccio questa riflessione e gradirei da voi una risposta:
Se Dio volesse impedire il male, ma non può, allora non è onnipotente.
Se può farlo ma non vuole, allora dev'essere malvagio.
Se non può, o non vuole, allora perchè chiamarlo Dio?
A voi la risposta!

Carlo

Methatron
00mercoledì 10 marzo 2010 21:33

Sono un ateo convinto e sono sicuro che se usasse un pò di logica anche il miglior credente diverrebbe ateo.



Quindi chi Le risponde è un demente.


Se Dio volesse impedire il male, ma non può, allora non è onnipotente.



E' potere di Dio impedire il male. Il supporre del "non potere" di Dio è solo una delle possibili spiegazioni, tra l'altro grevemente miope, ed è naturalmente una congettura errata.


Se può farlo ma non vuole, allora dev'essere malvagio.



Una logica decisamente poco ampia e povera di prospettive. Sono sicuro che un logico ateo possa contemplare diverse opzioni e possa anche illuminarmi con il suo brillante 'lateral thinking'. Un'alternativa alla soluzione proposta è che Dio voglia, possa, ma non sia ancora giunto il tempo per attuare questo Suo desiderio. Se ad ogni male presente Dio possa porre rimedio in futuro, dove finisce la presunta malvagità di Dio?


Se non può, o non vuole, allora perchè chiamarlo Dio?



Il fatto è che Dio può e vuole, quello che non comprendo è invece dove sia la sua incontrovertibile logica atea che dovrebbe spingermi a negare l'esistenza di Dio. Dev'essere a causa della mia, da lei invocata, demenza... magari senile.

A Lei la replica, prego.

barnabino
00mercoledì 10 marzo 2010 21:58
Caro Carlo,


Sono un ateo convinto e sono sicuro che se usasse un pò di logica anche il miglior credente diverrebbe ateo



La logica, in senso stretto, non può renderci né atei né crdenti.


Se Dio volesse impedire il male, ma non può, allora non è onnipotente



Da un punto strettamente logico non c'è ragione di pensare che Dio sia un essere la cui funzione è impedire il male, e per altro è solo Lui che eventualmente è in grado di dire cosa sia davvero bene e male, in quanto noi abbiamo solo una visione parziale degli eventi. Per un bambino può essere male affrontare un intervento chirurgico che potrebbe salvarle la vita, ma i genitori sanno bene che è un bene.


Se può farlo ma non vuole, allora dev'essere malvagio



Da un punto di vista logico non c'è alcuna ragione per cui Dio debba fare quello che noi riteniamo giusto, come già osseravato nella sua onnisapienza solo Lui è in grado dire cosa possa essere bene o male.


Se non può, o non vuole, allora perchè chiamarlo Dio?



Perchè? Lei è in grado di elencare cosa faccia o non faccia ontologicamente di un essere Dio? Dio è tale perché lo è ontologicamente e non perché sia sottoposto a qualche definizione, Dio in quanto onnipotente non può essere sottoposto a nessuna definizione umana.

Shalom
Roberto Carson
00giovedì 11 marzo 2010 00:01
Replica da parte dell'utente

Ogniuno è libero di credere in ciò che vuole, anche in un presunto dio! Ma non capisco come si possa credere in una cosa semplicemente scritta su un libro.. senza nessuna prova scientifica, senza nessuna motivazione valida che dia forza alla tesi scirtta nella bibbia.
Il credere in qualcosa serve alle persone per darsi una forza d'animo, gli effetti positivi delle preghiere che le persone pensano di aver ricevuto non sono altro che un effetto placebo, nonchè un effetto potentissimo che ha la mente.
E' scientificamente provato ke una persona più pensieri positivi ha più cose positive accadono. Avere una buona salute per esempio.
Chi crede più alla fede che alla scienza questo evento lo chiamano "miracolo"!

Carlo

barnabino
00giovedì 11 marzo 2010 00:46
Caro Carlo,


Ma non capisco come si possa credere in una cosa semplicemente scritta su un libro.. senza nessuna prova scientifica, senza nessuna motivazione valida che dia forza alla tesi scirtta nella bibbia



Questo non ha nulla a che vedere né con la logica né con la teodicea. Rispetto alle "prove scientifiche" sarebbe curioso sapere che "prove scientifiche" lei stesso potrebbe, eventualmente, portare a dimostrazione della sua propria esistenza. Che cosa potrebbe, per lei, provare "scientificamente" l'esistenza o l'inesistenza di un essere trascendente? Vederlo, toccarlo, sentirlo parlare? Ma ci sono centinaia di cose che esistono senza che lui abbia mai potuto vedere, toccare o sentir parlare...

Rispetto alle "motivazioni valide" molto dipende da cosa lei e io riteniamo "valido".


Il credere in qualcosa serve alle persone per darsi una forza d'animo, gli effetti positivi delle preghiere che le persone pensano di aver ricevuto non sono altro che un effetto placebo, nonchè un effetto potentissimo che ha la mente



Non vedo come questo potrebbe provare che Dio non esiste...


Chi crede più alla fede che alla scienza questo evento lo chiamano "miracolo"!



Ripeto: non vedo come questo abbia a che fare con l'esistenza o la non esistenza di Dio. Che Dio esista è un fatto che è totalmente indipendente dall'effetto placebo o dalla convinzione che alcuni possono avere che un certo femomeno sia un miracolo.

Shalom
Methatron
00venerdì 12 marzo 2010 13:41

Ma non capisco come si possa credere in una cosa semplicemente scritta su un libro.. senza nessuna prova scientifica, senza nessuna motivazione valida che dia forza alla tesi scirtta nella bibbia...
Chi crede più alla fede che alla scienza questo evento lo chiamano "miracolo"!



Sarebbe sorpreso di sapere che la maggioranza degli scienziati non condivide la sua "fede" scientista. Lei presuppone che nulla dovrebbe esistere e nulla si dovrebbe credere al di la del metodo scientifico?
E' una certezza debole, molto più di quella che Lei sembra dileggiare considerandola non logica.

Sono consapevole che viviamo in un era scientista dove si è persuasi a credere che la ragione costituisca la sola via d'accesso alla conoscenza e che una cosa non esista se non è scientificamente acclarata e dimostrata. Tuttavia il paradosso di una simile convinzione consta nel dato di fatto che abitualmente e tutti i giorni affidiamo la nostra capacità introspettiva ed induttiva su evidenze che non sono scientificamente dimostrabili. Farò solo due dei molteplici esempi concreti per illustrare la fallacia di quello che è a tutti gli effetti un sofisma molto comune nella nostra era tecnologica.

Nel momento in cui colloquio o scrivo, ad esempio, do per scontato che il mio interlocutore possegga le doti intellettive equipollenti a me medesimo. Credo cioè che egli sia dotato di una mente esattamente come ne sono dotato io. Questa evidenza non ha basi scientifiche. E' un assioma che accettiamo semplicemente perché lo deduciamo da determinati effetti, ma la certezza che il nostro prossimo possegga una mente come la nostra è ascientifica o metascientifica. Questo fatto, all'apparenza banale, è indimostrabile scientificamente: nulla può dimostrarmi che esista una mente come la mia nel corpo di un altro individuo. Quand'anche potessi avere accesso ad una tecnologia scientifica in grado di esperire la mente altrui, nel momento stesso in cui ne farei esperienza essa smetterebbe di essere la mente del mio prossimo per divenire la mia.

Ergo, qualsiasi argomentazione in favore dell'esistenza della mente altrui è un'induzione non dimostrabile scientificamente. Naturalmente non esiteremmo un istante a definire "pazzo" qualcuno che asserisse di essere la sola mente del pianeta, semplicemente perché l'esistenza di una mente al di fuori della propria non è dimostrabile empiricamente.

Ne deduciamo una verità metascientifica: Una cosa non è falsa semplicemente perché non si può dimostrare.

Altro esempio: tutti noi esperiamo cosa siano i sogni, tuttavia nessuno può dimostrarne l'esistenza: noi e solo noi siamo in grado di registrarne l'esperienza e siamo gli unici a cui appartengono. Non abbiamo nessun modo di dimostrarne l'esistenza ad altri. Collegando appositi strumenti per la registrazione dell'attività cerebrale possiamo scientificamente dimostrare un'attività neuronale e registrarla su un grafico. Tuttavia le varie fasi del sonno e la loro diversa registrazione non diranno mai ad un estraneo che cosa sia la visione a cui corrispondono quesi segni ondulatori.

O potrebbe forse dimostrarmi scientificamente la bontà e la genuinità dei sentimenti che prova verso chi le è caro?

E si potrebbe continuare a lungo su tutto ciò in cui crediamoe siamo certi pur non potendolo misurare o acclare col ricorso al metodo scientifico.

Ne deduciamo allora un'altra verità metascientifica e veniamo alla confutazione delle certezze scientiste del nostro lettore, ovvero che una fede per essere tale non può avere nessun requisito razionale o scientifico: Una cosa può essere razionale anche se non dimostrabile scientificamente e i due termini non sono assolutamente sovrapponibili come sopra esemplificato.

La fede implica certezza, ma una certezza che si fonda sulla propria esperienza. E' la certezza di una verità che non può essere provata mediante dati di fatto razionalmente cogenti, bensì di una verità della quale sono certo a causa della mia evidenza esperienziale e soggettiva.
Questa fede si basa su fatti, ragion per cui è razionale. I fatti tuttavia non sono riconoscibili né comprovabili col ricorso al metodo scientifico: io, persona vivente, sono l'unico strumento capace di "registrarli".

Naturalmente un "fatto" scientificamente dimostrabile non ha più dignità di uno non dimostrabile se sempre di "fatto" si tratta, come l'esistenza della mente altrui e dei sogni.

Con questo non è intenzione del credente svilire i progressi e la capacità d'indagine della scienza, ma solamente evidenziarne i limiti.

In conclusione è assolutamente vero che la realtà di Dio è un dato di fatto che non è dimostrabile scientificamente, ma non per questo è meno vero o reale di tutto ciò che non si possa dimostrare attraverso il metodo scientifico: poiché, a differenza di quello che si è indotti a credere, la scienza non è l'unico strumento per determinare se una cosa sia vera o meno.

Cordialità.
pavel43
00venerdì 12 marzo 2010 14:42


Se Dio volesse impedire il male, ma non può, allora non è onnipotente.
Se può farlo ma non vuole, allora dev'essere malvagio.


Manca ogni considerazione al piano della libertà che sta alla radice del problema


Ma non capisco come si possa credere in una cosa semplicemente scritta su un libro..
…………….non sono altro che un effetto placebo…………………………



In duemila anni di storia il cristianesimo ha cambiato i rapporti sociali ha influito sulle arti, impossibile considerare un solo secolo senza fare i conti con la Parola scritta sul Libro, altro che effetto placebo.
.:mErA:.
00venerdì 12 marzo 2010 15:54
Gli scienziati più importanti di tutta la storia hanno creduto nell'esistenza di Dio.

L'idea che Dio sia in antitesi con la logica e con la scienza è un concetto [erroneo] tipico della nostra era, o meglio degli atei della nostra era.
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