Prima che Abraamo fosse nato ...

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ortodox
00mercoledì 29 luglio 2009 15:12
Perchè i Giudei volevano lapidare Gesù
Cari mErA e Topsy,
Approfitto della vostra presenza nel forum per porvi un quesito molto dibattuto, forse perchè poco compreso da noi cristiani. Molti passi come questo in realtà ci lasciano un po' perplessi per come si svolgono gli eventi e per come si concludono. Forse chi ha una maggiore conoscenza del mondo giudaico e dei suoi meccanismi, come voi, potrà chiarire meglio le motivazioni di alcuni discorsi e di alcuni gesti.

L'episodio in questione è quello narrato in Giovanni 8,51-59, che riporto dalla Nuova Riveduta:

"In verità, in verità vi dico che se uno osserva la mia parola, non vedrà mai la morte». I Giudei gli dissero: «Ora sappiamo che tu hai un demonio. Abraamo e i profeti sono morti, e tu dici: "Se uno osserva la mia parola, non gusterà mai la morte". Sei tu forse maggiore del padre nostro Abraamo il quale è morto? Anche i profeti sono morti; chi pretendi di essere?» Gesù rispose: «Se io glorifico me stesso, la mia gloria è nulla; chi mi glorifica è il Padre mio, che voi dite essere vostro Dio, e non l'avete conosciuto; ma io lo conosco, e se dicessi di non conoscerlo, sarei un bugiardo come voi; ma io lo conosco e osservo la sua parola. Abraamo, vostro padre, ha gioito nell'attesa di vedere il mio giorno; e l'ha visto, e se n'è rallegrato». I Giudei gli dissero: «Tu non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abraamo?» Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».
Allora essi presero delle pietre per tirargliele; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio."

Per quale motivo i Giudei vogliono lapidare Gesù alla fine del suo discorso? Grazie in anticipo per il vostro aiuto.

Saluti
ortodox
Topsy
00mercoledì 29 luglio 2009 17:22

Non mi sono mai occupata di studi neotestamentari, ne di greco. Non so quanto potrebbe valere il mio contributo.
Potrei ugualmente riportarti (dopo questa doverosa premessa) alcune mie brevi considerazioni, nonchè delle frammentarie attestazioni rabbiniche a riguardo, ma poco altro ancora.

E poi...che fine avrà mai fatto mErA? Sembra svanito!



ortodox
00mercoledì 29 luglio 2009 18:14
Re:
Topsy, 29/07/2009 17.22:


Non mi sono mai occupata di studi neotestamentari, ne di greco. Non so quanto potrebbe valere il mio contributo.
Potrei ugualmente riportarti (dopo questa doverosa premessa) alcune mie brevi considerazioni, nonchè delle frammentarie attestazioni rabbiniche a riguardo, ma poco altro ancora.

E poi...che fine avrà mai fatto mErA? Sembra svanito!






Cara Topsy, sono proprio le tue premesse e considerazioni che mi interessano perché credo che per capire quello che avvenne bisogna descrivere almeno un minimo l'ambiente in cui si svolsero i fatti e le idee che circolavano all'epoca. E siccome l'ambiente in questione è ancora quello giudaico, credo che l'unico modo per inquadrare l'evento sia comprendere la mentalità, o se mi permetti, quello che passava per la testa dei Giudei di cui si parla nel Vangelo. Cosa questa, che ritengo nessuno meglio di voi ebraisti sia in grado di fare, almeno in questo forum.

Provaci tu se vuoi ... intanto aspettiamo mErA [SM=g28002]

Saluti
ortodox
amedeo.modigliani
00mercoledì 29 luglio 2009 18:18
books.google.it/books?id=1k-E1a18D6sC&pg=PA137

C'è un riferimento a Tosefta Sotah 4,2 (<- sperando di aver azzeccato la citazione nel link [SM=g27995] )
barnabino
00mercoledì 29 luglio 2009 18:40
Interessante

Shalom
pavel43
00mercoledì 29 luglio 2009 19:23
Beh se con l’: "Io Sono" Gesù applica a sè quanto rivelato a Mosè nell’Esodo è comprensibile la reazione dei Giudei .
amedeo.modigliani
00mercoledì 29 luglio 2009 19:28
Re:
pavel43, 29/07/2009 19.23:

Beh se con l’: "Io Sono" Gesù applica a sè quanto rivelato a Mosè nell’Esodo è comprensibile la reazione dei Giudei .




Sarebbe l'interpretazione classica universalmente nota, il volume che ho citato però parla anche della liberazione per mezzo di Abramo. Ho capito cosa questo significhi? Proprio per nulla. Aspettiamo il responso degli amici ebrei.

Anche su questo argomento, quando trattato in polemica con i TdG, trovo ci sia tanta di quella disinformazione da far paura... cmq non voglio andare fuori tema.
barnabino
00mercoledì 29 luglio 2009 19:32

se con l’: "Io Sono" Gesù applica a sè quanto rivelato a Mosè nell’Esodo è comprensibile la reazione dei Giudei



E' difficile, perché "ego eimi" in quanto tale non ha nulla a che vedere con quel passo. Se Giovanni alludeva al testo greco evrebbe semmai dovuto dire "ho on" come viene definito Geova nell'Esodo.

Francamente, come osserva BeDuhn, questo ipotetico collegamente a Esodo 3,14 produce delle anomalie traduttive, per esempio dove è normale risistemare l'ordine delle parole per rendere il passo più leggibile qui ci si ostina a mantenere lo stesso ordine della frase greca per sottolineare la parola "io sono" e creare un collegamente, tutto da provare, tra questo "io sono" e quello con cui di solito si rende Esodo 3,14 in italiano.

Shalom
Roberto Carson
00mercoledì 29 luglio 2009 19:35
Aspettiamo il commento di Topsy e successivamente quello di mErA.
L'argomento è molto interessante!
Topsy
00mercoledì 29 luglio 2009 19:56
Volendo per un istante immaginare che Gesù abbia realmente dato voce a questa dichiarazione, occorrerebbe conoscere come vada resa in lingua greca l’espressione: “Prima che Abraamo fosse nato, io sono”. E qui non posso essere in alcun modo di aiuto.

Non entro in merito alla questione, che è discussa in una altro topic e mi limito solo a riportare che, è stato ampiamente riconosciuto che la formula ego eimi (Io sono) può essere intesa in bocca a Gesù come un’affermazione della sua divinità. I commentatori dunque accostano questa formulazione all’"Io sono, rivolto da Dio a Mosè nell’episodio del roveto ardente (Esodo 3,14).

L’espressione greca resa con “Ego eimì” equivarebbe all’ebraico “Anì hu” ovvero, “Io sono lui/ Io sono colui”, da Anì (Io) e hu (egli) , il verbo “essere” in ebraico è sottointeso.

Detto questo, dovremmo comprendere se questa espressione, costituisse una chiara rivendicazione di divinità alle orecchie giudaiche dell'epoca, poichè oggi non lo è. Occorre trovare a questo riguardo delle attestazioni quanto meno nella letteratura rabbinica più antica. Al momento non ho trovato alcun “Ani hu”, inteso come nome o titolo divino che mi permette di giungere a questa conclusione. Tuttavia in alcuni midrashim su Esodo, il pronome “Io” è interpretato come “nome proprio” di Dio.

Vedo di riportarne alcuni qui di seguito.

ortodox
00mercoledì 29 luglio 2009 20:29
Re:
Grazie Topsy, forse comincio a capire come stanno le cose. Nella mia ignoranza in materia avevo pensato ad un possibile collegamento con quanto si diceva in un altro thread a proposito della presunta bestemmia di "sedere alla destra della Potenza" che genera una reazione simile in altri episodi neotestamentari.

Mi rendo conto però che qui la scena non si svolge durante un processo, come nel caso di Stefano e di Gesù stesso. Gesù qui sta semplicemente discutendo e non è sotto accusa. Ma la reazione dei "Giudei" (uso questo nome solo perchè così compare nel passo riportato) alle sue parole mi pare esageratamente repentina per non lasciarsi suggestionare da un possibile collegamento con le altre. Quali sono dunque le bestemmie che fanno stravedere i "Giudei"? E per quale motivo le considerano così gravi? Attendo con ansia i tuoi prossimi post.

Grazie ancora e saluti
ortodox
Topsy
00mercoledì 29 luglio 2009 22:00
Re:
ortodox, 29/07/2009 20.29:



(...)

Ma la reazione dei "Giudei" (uso questo nome solo perchè così compare nel passo riportato) alle sue parole mi pare esageratamente repentina per non lasciarsi suggestionare da un possibile collegamento con le altre. Quali sono dunque le bestemmie che fanno stravedere i "Giudei"? E per quale motivo le considerano così gravi? Attendo con ansia i tuoi prossimi post.




Ti dirò...

E' certamente attestata presso la letteratura rabbinica l'antichità del pronome "IO", come "nome proprio" di Dio, limitatamente a determinati contesti, per cui è del tutto lecito domandarsi se nel caso del Gesù giovanneo, l'affermazione della divinità stia nell'uso del verbo "essere" alla prima persona singolare, "Io sono".

Forse ti farà sorridere :-) ma, una volta seguì una lezione di chassidut con richiami fortemente cabbalistici di un rabbino israeliano che raccontava come "i timorati di Dio" non dovrebbrero dopo aver suonato il campanello, rispondere al citofono: "Anì/Anocki", "Io, io (sono)" perchè, questa formula identifica il Creatore; solo Lui è "Anì/Anockhi". Ma questo insegnamento sino ad oggi, non l'ho riscontrato altrove.



Per darti un'idea di come il pronome "IO" possa essere stato utilizzato in passato, posso illustrarti come esempio quello tratto dai commenti sull’incontro di Yetro con Moshè nel deserto del Sinai (Esodo 18,1-12). In sintesi, Yetro, madianita, accompagnato dalla figlia Zippora e dai suoi due nipoti, si reca a trovare il genero dove è accampato il popolo di Israele.

Il testo sebbene dal punto di vista grammaticale non presenta alcuna particolare difficoltà, conterebbe un' incoerenza che ha catturato l'attenzione dei commentatori ebrei.

Il Testo recita:"Egli disse a Mosè: io, Yetro, tuo suocero, vengo da te, con tua moglie e i suoi due figli con lei". Ovvero Yetro si rivolge a Mosè per annunciargli che viene, ma egli può parlagli solo perchè già si trova alla sua presenza, e in questo caso, non ha bisogno di annuncirali la sua venuta.
Gli antichi commentatori hanno superato questa difficoltà proponendo diverse soluzioni interpretative, ed una di questi è alquanto originale.

Il testo ebraico letteralmente dice:
"(Wayyomer) Disse a Mosè io (anì) Yetro tuo suocero venente a te come la tua moglie e i suoi due figli con lei."

Il midrash fa del pronome "io" (anì) il soggetto del verbo "disse", come se questo "io" fosse un nome proprio, e interpreta la frase: "IO disse a Mosè: tuo suocero Yetro viene da te..."
In seguito, il testo precisa che questo IO altri non è che il Creatore, e viene utilizzato come supporto, un versetto di Geremia 23,23:
"IO (ani) non è forse un Dio che avvicina - oracolo del Signore - e non un Dio che allontana?"

Un altro esempio è tratto da un midrash (Es. R. 3,4 su Es. 3,11) sull'episodio del roveto ardente, quando Dio ordina a Mosè di recarsi dal faraone. Mosè chiede ""Chi sono io?". In ebraico, la domanda è alla lettera "Chi io?". Anche in questo caso il midrash interpreta questo "io", come un "nome proprio".

Mosè non chiede "Chi sono io?", ma "Chi è IO?". Un midrash chiede esplicitamente: Mosè sarebbe IO? Aronne sarebbe IO? Che nel contesto non può che significare: "Mosè sarebbe Dio? Araonne sarebbe Dio?". Di seguito viene spiegato che IO è il nome di Dio che salva, è in forza del suo IO che Dio reca salvezza.




amedeo.modigliani
00mercoledì 29 luglio 2009 22:24
Interessante [SM=g27991], molto!
Roberto Carson
00mercoledì 29 luglio 2009 22:40
Riflessione personale: se Gesù avesse davvero usato quell' "ego eimi" come riferimento al nome divino applicato a se stesso, come mai Giovanni nella compilazione del suo Vangelo non utilizzò la forma ebraica (tenendo in considerazione la grande importanza che nell'ebraismo viene data alla forma originale dei nomi) ma tradusse quell' "IO SONO" dall'ebraico al greco?
ortodox
00mercoledì 29 luglio 2009 23:34
Re: Re:
Cara Topsy la storia del citofono mi ricorda il famoso "Ascensore del Sabato" che ho visto in molti hotel di Gerusalemme, quello che fa tutti i piani senza che gli ebrei osservanti debbano premere il pulsante, evitando così di svolgere qualunque attività durante lo Shabbat, come prescritto dalla Legge... Scusa ma anche questa è una cosa che mi ha fatto molto sorridere, come molti dei comportamenti apparentemente bizzarri degli ebrei ortodossi (che non hanno niente a che fare con noi, nonostante il nome [SM=g27988] )

A parte queste amenità, dalle interessantissime informazioni che riporti mi sembra di capire che Gesù deve aver fatto un "errore" tipo citofono, pur non potendo sapere quale espressione aramaica stia dietro al greco usato in GIovanni. Sicuramente non ci sarà stato il verbo essere e Gesù avrà detto qualcosa tipo "Prima che Abraam fosse nato, IO (Anì/Anockhi)", cosa che ha fatto partire la scheggia di follia omicida nella mente dei Giudei.

Sto prendendo appunti, se ti viene in mente qualcosa di altrettanto interessante in relazione a questo discorso, riportamelo pure. Ti leggo sempre con enorme piacere [SM=g28002]

Un caro saluto
ortodox
barnabino
00giovedì 30 luglio 2009 01:06
Una cosa mi pare certa... quel ego eimi non ha molto a che fare con Esodo 3:14! [SM=g27987]


Sicuramente non ci sarà stato il verbo essere e Gesù avrà detto qualcosa tipo "Prima che Abraam fosse nato, IO (Anì/Anockhi)", cosa che ha fatto partire la scheggia di follia omicida nella mente dei Giudei



Francamente la trovo una spiegazione un pò artificiosa, Giovanni non era obbligato a tradurre aggiungendo la copula, se il nodo della discordia era l'ani/ego avrebbe sottolineato quello, evitando la copula che invece da alla frase un significato compiuto assolutamente chiaro.

Io sinceramente prima di trovare spiegazioni tirate per i capelli (nessuno degli scrittori dei primi secoli mi pare che legga questo ego eimi come un auto attribuzione di un nome divino da parte di Gesù) cercherei di capire se la frase letta nel suo senso più ovvio potesse destare quella reazione da parte di alcuni farisei.

Shalom

Roberto Carson
00giovedì 30 luglio 2009 01:26

cercherei di capire se la frase letta nel suo senso più ovvio potesse destare quella reazione da parte di alcuni farisei.



In altre parole la domanda potrebbe essere la seguente:

La dichiarazione che fa Gesù, di avere avuto una esistenza preumana antecedente alla nascita stessa del patriarca Abraamo, può essere stata la causa scatenante della furia omicida di qugli ascoltatori?

O forse i giudei avevano inteso in quelle parole una implicita dichiarazione nella quale Gesù affermava di essere superiore al loro patriarca e quindi questo scatenò la loro ira?
barnabino
00giovedì 30 luglio 2009 11:12
Oppure in quel passo Gesù afferma di essere ontologicamente Geova, attribuendo a sé il Nome Divino "ego eimi". Non escludo questa spiegazione, che per altro, a parte l'identificazione ontologica con Geova, non vanno contro la nostra cristologia, ma mi pare che le spiegazioni date fino ad ora siano delle forzatura.

Mi chiedo solo se attribuirsi un nome (?) di Dio o una prerogativa divina fosse considerare una bestemmia, e se in effetti possiamo considerarlo equivalente a dichiararsi ontologicamente Dio.

Shalom
barnabino
00giovedì 30 luglio 2009 12:09
Io trovo invece interessante la spiegazione di Mauro Maria Morfino, perché mi pare più inserita nel contesto e non richiede di fare salti mortali per trovare delle possibili "affermazioni di divinità" nella frase "ego eimi", di per sé, invece, piuttosto banale.

In effetti la domanda dei farisei è "Chi pretendi di essere?" e Gesù risponde "Il padre vostro Abraamo si rallegrò grandemente alla prospettiva di vedere il mio giorno, e lo vide e si rallegrò" in pratica attribuendo a se stesso la promessa secondo cui "tutte le nazioni della terra sarebbero state benedette".

Gesù afferma così la sua origine sovrumana e rivendica per di sé la benedizione di Dio. Per questo i suoi interlocutori le chiedono come avesse conosciuto Abraamo, cioè come avesso potuto ricevere la benedizione (sarebbe interessante anche capire l'allusione ai 50 anni, dato che Gesù poteva averne in realtà solo una trentina) se non esisteva al tempo di Abraamo, ma Gesù risponde, in pratica, che quella benedizione lui l'aveva già da prima in quanto Dio è suo Padre.

Shalom

Topsy
00giovedì 30 luglio 2009 13:38
Re:

In realtà, sia nel caso che Gesù abbia dichiarato "Anì/Anokhi" (che può significare tanto "Io", quanto "Io sono") per rivendicare il suo status divino, o invece detto che egli "era" prima di Abramo, avrebbe scatenato lo sdegno degli ebrei dell'epoca; in entrambi casi, la cosa suonava alle loro orecchie come una "blasfemia".

barnabino
00giovedì 30 luglio 2009 14:10
Cara Topsy,


Anì/Anokhi (che può significare tanto "Io", quanto "Io sono") per rivendicare il suo status divino



Una domanda: visto che anì è di fatto solo un pronome personale, e dunque era comune usarlo nella conversazione come comune autoaffermazione, per costituire una bestemmia doveva essere usato in un contesto particolare?

Quello che non mi convince molto nella spiegazione di Ortodox non è tanto che anì (ma in certi testi leggo che anche hu) poteva indicare l'Onnipotente, ma che si possa scorgere un uso di questo tipo da parte di Gesù nel passo di Giovanni in analisi.

La frase: "prima che Abraamo fosse IO" non mi fa pensare all'uso di anì come appellativo divino, il suo senso naturale sarebbe tutt'al più quello di un pronome: "io [ero] prima che Abraamo fosse" che poi mi pare esattamente la versione greca che ne fornisce Giovanni. Gesù non dice "io sono IO" (come si tradurrebbe? Anì anì?) e Giovanni non traduce "ego eimi ego" o "ego ego eimi" per sottolineare in qualche modo l'eccezionalità dell'affermazione fatta da Gesù, ma segue una costruzione apparentemento normale (a dire il vero Keren altrove sostiene che qui Giovanni abbia strapazzato la grammatica greca, quindo mi riservo di leggere la sua risposta) o che comunque non fa pensare ad un uso straordinario di "ego eimi".

Shalom
.:mErA:.
00giovedì 30 luglio 2009 22:10
Non ho mai creduto che l'affermazione "Io sono" possa essere considerata un riferimento alla divinità di Gesù.

Indipendentemente da questo passo però mi sembra chiaro che nel vangelo di Giovanni il Nazareno venga presentato come l'incarnazione di un Logos divino e non un semplice uomo.

Shalom.
Roberto Carson
00giovedì 30 luglio 2009 22:23
Re:

Non ho mai creduto che l'affermazione "Io sono" possa essere considerata un riferimento alla divinità di Gesù.



Come interpreti la questione dell' "IO SONO"?


Indipendentemente da questo passo però mi sembra chiaro che nel vangelo di Giovanni il Nazareno venga presentato come l'incarnazione di un Logos divino e non un semplice uomo.

Shalom.



Infatti è proprio quello che interpretiamo noi TdG.
.:mErA:.
00giovedì 30 luglio 2009 23:13
Per me quell'Io sono significa semplicemente:
"Io esisto da prima che Abramo esistesse"

Non so nulla di Greco ma la spiegazione dell'Io sono come "Anì hu" non mi ha mai convinto. Del resto proprio nel Vangelo di Giovanni viene fatta una distinzione di natura ed autorità tra Padre e Figlio.

Shalom.
Roberto Carson
00giovedì 30 luglio 2009 23:15
Re:
.:mErA:., 30/07/2009 23.13:

Per me quell'Io sono significa semplicemente:
"Io esisto da prima che Abramo esistesse"

Non so nulla di Greco ma la spiegazione dell'Io sono come "Anì hu" non mi ha mai convinto. Del resto proprio nel Vangelo di Giovanni viene fatta una distinzione di natura ed autorità tra Padre e Figlio.

Shalom.



Pienamente d'accordo con te. [SM=g28002]


Topsy
00venerdì 31 luglio 2009 12:07

Come già detto, non mi sono mai occupata di studi neotestamentari e ne di greco. Per cui dovrei non solo improvvisarmi esegeta ma basarmi sull'analisi del testo come tradotto in italiano; il che già di per sè è problematico, poichè l'espressione "Prima che Abramo fosse nato, io sono" in lingua italiana, con quel "essere" verbo coniugato al presente (io sono) non è la stessa cosa che dire "Io ero già, prima che Abramo fosse nato". In quest'ultimo caso, non esiterei a dire che effettivamente, per come è riportata la formulazione, Gesù stesse affermando di esistere ben prima che il patriarca Abramo fosse nato.

Ho anche chiesto al prof. Mauro Maria Morfino, se con la sua spiegazione del versetto sopra linkato, intedesse escludere almeno in questo specifico caso (Gv 8,58) che la formula ego eimi (io sono) in bocca a Gesù possa essere intesa come un’affermazione della sua divinità.

L'A. mi ha risposto che non si può procedere per aut-aut ma per et-et in esegesi. E' che vi è un "valore aggiunto" nell' Ego eimi dove Gesù di Nazaret evoca a sé un'espressione tipicamente di ambito identitario divino. La tradizione giudaica, in questo caso, fa' "fiorire" l'espressione, e il testo, in tutta la sua valenza, certo sconvolgente, ma comprensible, con una evocazione abramitica di vasta portata.



L’unico appunto che io invece mi sentivo di fare, è quello esposto all’inizio del topic; dovendo trovare un equivalente dell’espressione greca “Ego eimi” del Gesù giovanneo, opterei per l’affermazione ebraica “Ani o Anokhi” (Io/ Io sono) di Esodo 20, 2, piuttosto che “Ani hu” ( Io sono lui/Io sono colui che…) di Esodo 3,14.

Nel primo dei dieci Comandamenti è detto: “Anokhi Yhwh, Elokecha” ovvero, "Io sono il Signore tuo Dio, che ti ha fatto uscire dal Paese d’Egitto, dalla casa di schiavitù…” Vi sono due modi di dire Io/Io sono, e Anokhi (più "intensivo") è quello più raro, usato da Dio al momento della rivelazione della Torah sul Sinai. L'uso del termine "Anochì" in riferimento alla Dio d'Israele, è attestato presso la letteratura rabbinica più antica.




amedeo.modigliani
00venerdì 31 luglio 2009 12:33
Re:
Topsy, 31/07/2009 12.07:


Ho anche chiesto al prof. Mauro Maria Morfino, se con la sua spiegazione del versetto sopra linkato, intedesse escludere almeno in questo specifico caso (Gv 8,58) che la formula ego eimi (io sono) in bocca a Gesù possa essere intesa come un’affermazione della sua divinità.





L'A. mi ha risposto che non si può procedere per aut-aut ma per et-et in esegesi.



Deduco che in questo caso non esclude che sia proprio così.



E' che vi è un "valore aggiunto" nell' Ego eimi dove Gesù di Nazaret evoca a sé un'espressione tipicamente di ambito identitario divino.



In base a queste affermazioni devo pensare che altrove, dove cioè non si evocasse un'espressione di ambito identitario divino, l'Ego eimi sarebbe privo di questo "valore aggiunto". Mi domando quindi come distinguere i due casi. Domanda ingenua? [SM=g27993]



La tradizione giudaica, in questo caso, fa' "fiorire" l'espressione, e il testo, in tutta la sua valenza, certo sconvolgente, ma comprensible, con una evocazione abramitica di vasta portata.



Cioè conferma che a suo parere Gesù usò l'espressione nel senso appena descritto, il paragrafo della pubblicazione che ho citato voleva evidenziare un'ulteriore sfumatura dell'espressione, sempre in chiave di auto-identificazione con IO SONO.
Topsy
00venerdì 31 luglio 2009 12:41
Re:
Amedeo, perdonami ma è inutile esaminare passo per passo quanto il prof, mi ha riportato. Parlagli di persona come io ho fatto.

A me ha detto che non ha inteso affato escludere che l'Ego eimi in Gv 8,58 evochi un'espressione tipicamente di ambito identitario divino come in altri passi del IV Vangelo, ma che in questo Gv 8,58 vi è anche un valore aggiunto, un'evocazione abramitica di vasta portata.

Non, dunque un aut- aut, ma et-et. Ovvero, non si procede per esclusione, "o questo o quello", ma "questo quello".

amedeo.modigliani
00venerdì 31 luglio 2009 12:42
Re: Re:
Topsy, 31/07/2009 12.41:

Amedeo, perdonami ma è inutile esaminare passo per passo quanto il prof, mi ha riportato. Parlagli di persona come io ho fatto.

A me ha detto che non ha inteso affato escludere che l'Ego eimi in Gv 8,58 evochi un'espressione tipicamente di ambito identitario divino come in altri passi del IV Vangelo, ma che in questo Gv 8,58 vi è anche un valore aggiunto, un'evocazione abramitica di vasta portata.

Non, dunque un aut- aut, ma et-et. Ovvero, non si procede per esclusione, "o questo o quello", ma "questo quello".





Vedi che ho capito bene? [SM=g27990]
ortodox
00venerdì 31 luglio 2009 12:49
Re: Re:
Topsy, 31/07/2009 12.41:

Amedeo, perdonami ma è inutile esaminare passo per passo quanto il prof, mi ha riportato. Parlagli di persona come io ho fatto.

A me ha detto che non ha inteso affato escludere che l'Ego eimi in Gv 8,58 evochi un'espressione tipicamente di ambito identitario divino come in altri passi del IV Vangelo, ma che in questo Gv 8,58 vi è anche un valore aggiunto, un'evocazione abramitica di vasta portata.

Non, dunque un aut- aut, ma et-et. Ovvero, non si procede per esclusione, "o questo o quello", ma "questo quello".




Cara Topsy credo di aver compreso pienamente il tuo discorso e forse mi è più chiaro il perchè gli ebrei si siano tanto scaldati. Ovviamente sia che avessero inteso l'affermazione di Gesù come una identificazione divina, sia che la avessero intesa come di preesistenza ad Abramo la bestemmia sarebbe stata grande alle loro orecchie. Figuriamoci la combinazione delle due cose! Ringrazio per tuo tramite il professor Morfino per l'interessante risposta.

Saluti
ortodox
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